專訪李耐儒：國學(xué)教育的實踐反思
第18屆上海市社會科學(xué)普及活動周|訪談-李耐儒：國學(xué)教育的實踐反思
作者：李耐儒、何鍇
來源：滄浪國學(xué)社
時間：孔子二五七零年歲次己亥四月廿三日乙丑
耶穌2019年5月28日
訪談嘉賓
李耐儒
上海市儒學(xué)研究會秘書長
（圖片來源：李耐儒）
(文中采訪者簡稱“問”，李耐儒老師簡稱“李”）
1、“國學(xué)”之謂何？
問：請問李老師您認為國學(xué)包括哪些組成部分？
李：國學(xué)在中國古代歷史上本來是國立學(xué)校的意思?！抖Y記·學(xué)記》中說：“古之教者，家有塾，黨有庠，術(shù)有序，國有學(xué)。”漢太學(xué)、隋以來的國子監(jiān)都可稱國學(xué)。今天我們討論的“國學(xué)”的概念，是近代才出現(xiàn)的。你問到國學(xué)包括哪些部分，就是解釋國學(xué)的范圍。學(xué)術(shù)界比較容易被大家接受的表述，大體是指中國從先秦以來，那些經(jīng)典的、流諸于文字的文獻的集合，是經(jīng)典的文獻的集結(jié)。它是一個學(xué)術(shù)體系，同時也是一個研究體系。
問：人們一般會對國學(xué)產(chǎn)生哪些主要的誤解？
李：從近代到現(xiàn)代來看，一直有誤解。為了厘清它，我們不妨簡要梳理一下國學(xué)在近代以來的概念與意義演變。
國學(xué)這個詞從近代開始大量使用之時，它本身附加了一定的需求，為了應(yīng)對西學(xué)的進入，來反思我們既有的學(xué)術(shù)和文化傳統(tǒng)。比如鄧實，他辦了《國粹學(xué)報》，他說：“國學(xué)者，一國自有之學(xué)也。君子生于是國則通是學(xué)，知愛其國無不愛其學(xué)?！焙髞碚绿滓灿邢嘟母拍睿@就有很明顯的政治上的救亡意識。
新文化運動時期，梁漱溟、杜亞泉先生對于國學(xué)的觀念主要是文化意義，但他們絕非反對和拒絕西方文化，不是政治意義。他們是主張東西方文化的融合。
1920年代以后，國學(xué)概念就變成了一個學(xué)術(shù)概念。像北大國學(xué)研究所、清華國學(xué)研究院等等，以國學(xué)作為對象，建構(gòu)了學(xué)術(shù)研究的體系。
上世紀90年代開始的國學(xué)復(fù)興，其中有研究的內(nèi)容，有傳播的內(nèi)容。既有上層意識形態(tài)建設(shè)的思想資源需求，又有社會民間精神文化生活的需求。
國學(xué)在今天的誤讀值得關(guān)注。一種是江湖派所理解并借助資本力量傳導(dǎo)的“國學(xué)”，什么奇門遁甲、養(yǎng)生保健、風水命運等等；一種是“心靈雞湯”式的國學(xué)，變成安撫、勵志、甚至麻痹的良藥；一種是國學(xué)的復(fù)古化傾向；再一種，就是有人把國學(xué)當作“抗拒西方文化”工具，在一些極左思潮的鼓動下，狹隘的民族主義開始借國學(xué)熱而升溫。國學(xué)的概念如果有了偏差，會對整個民族與國家?guī)韲乐氐呢撁嬗绊憽?o:p>
晚清以來，我們的先輩們已經(jīng)開始從世界的眼光來看中國。他們希望在中西文化的比較中對中國本土文化有更多的審視，進而實現(xiàn)東西融合。為何100多年后，我們的認知、視野、格局遠不如先賢們呢？這值得深思。
李老師與滄浪國學(xué)社游學(xué)分隊的成員交流
（圖片來源：滄浪國學(xué)社留檔資料）
問：您認為儒學(xué)和國學(xué)是什么樣的關(guān)系？
李：我剛才講，國學(xué)是先秦以來，經(jīng)典文獻的總集。在這個大的框架中，儒學(xué)或者說儒家的思想文化應(yīng)該是這個脈絡(luò)的主軸。在中國文化的脈絡(luò)中，大一統(tǒng)觀念的認同，中華文化的價值觀照，民族的精神紐帶，事實上都是儒家核心的東西。這個應(yīng)該是共識。但是，不是說儒學(xué)等于國學(xué)。先秦諸子及其整個發(fā)展脈絡(luò)，包括之后佛學(xué)的興起，都可以說是國學(xué)的組成部分。
儒學(xué)從先秦時期開始，他實際上已經(jīng)和墨家、法家、道家等有充分的交鋒、影響與滲透。在百家爭鳴中，儒家已經(jīng)開始學(xué)習各家值得借鑒學(xué)習的部分，再融入自己的理論中。先秦諸子都有著良好的互動，這是文化大繁榮時期。
班固在《漢書·藝文志》里說,諸子百家“其言雖殊,辟猶水火相滅亦相生也。仁之與義,敬之與和,相反皆相成也”。這是說,各家主張雖然各不一致,相互如水火一樣不相容。但是并非毫無關(guān)系,往往是相滅又相生,相反又相成。在學(xué)術(shù)發(fā)展過程中往往互相補充,而使學(xué)術(shù)思想水平不斷提高。
后來，理學(xué)與心學(xué)的興起，更可以理解為儒釋道影響、滲透之后，儒學(xué)新的發(fā)展。
儒學(xué)，今天來講，也不應(yīng)該是狹隘的，不應(yīng)該是原教旨化的。儒學(xué)在今天的復(fù)興，一種新的文化也好，學(xué)術(shù)也好，思想也好，生活方式也好，應(yīng)該有一種現(xiàn)代性。我們應(yīng)該把視野放遠一點。
上海市儒學(xué)研究會外景（上海嘉定）
(圖片來源：李耐儒老師）
2、將國學(xué)教育落到實處
問：李老師可以介紹一下自己所從事的國學(xué)教育工作嗎？
李：我從大概從2009年開始做國學(xué)教育，到現(xiàn)在做了整整十年。這十年我實際上是帶著學(xué)習的心態(tài)，以一種實踐的探索來探索儒學(xué)的社會化存在。因為過去我們有書院、祠堂，儒學(xué)是有物理空間的。有了物理空間，文化也好，精神也好，仍有地方寄放。就像基督教一樣，到星期天做禮拜了，他有教會、教堂的存在，去讓他的心靈安放下來。有個物理空間與在家的感覺是完全不一樣的。
自從我們的祠堂和書院被剝離出我們的現(xiàn)實語境之后，儒家事實上是游魂。我們怎么把這個游魂聚集起來，找個地方安放，進而讓儒家的核心價值和它的精神、思想，能夠廣泛地進行傳播，融入人們的日常的倫理生活、社會生活當中去，這是我這十年思考和探索的重點。
我認為學(xué)術(shù)自然重要，但中國今天的儒學(xué)存在的問題不是學(xué)術(shù)的問題，而是儒家在社會建構(gòu)或者說土壤的問題。沒有土壤，儒家的精神、思想和文化不能真正地在民間扎根，也不可能真正影響民眾。過去講教化，教化實際上需要完整的建構(gòu)。我們現(xiàn)在卻沒有。所以我覺得我們要想辦法在這個方面做一些探索和實踐。
所以這十年來，我自己覺得最有價值的地方，是在社區(qū)，在家庭，在公共文化空間，把儒家的核心價值、精神與思想文化去宣揚，進而得到民間的廣泛認同。
我們?nèi)寮?，實際上功名思想是很重的。我講今天儒家的振興，還是要放下功名心。
我們這個民族、我們這個文化、我們這個國家的存在，靠的是什么？我們從幾千年來我們既有的東西來觀察，有什么東西可以重新提煉出我們核心的價值？以儒家為母體，再可以學(xué)習借鑒諸子的，或者別的思想，能夠提煉出我們當代的以儒家為代表的新的價值觀，這個很關(guān)鍵。當然，這一直有人在做。我呢，就在土壤方面下工夫。大的做不到，我們可以在一個社區(qū)、若干個家庭當中，去構(gòu)建出一種我們認為的有共同的精神歸宿和價值關(guān)照的這樣一個群體，這不就有價值了嗎？
這種實踐如果得到越來越多的認可和認同，我們是不是可以再去宣揚放大，他不就具有榜樣的作用了么。我這十年在做國學(xué)，思考和探索的是，儒家在今天，他應(yīng)該是一個怎樣的生存狀態(tài)？儒家應(yīng)該建設(shè)什么樣的架構(gòu)？儒家未來應(yīng)該以什么樣的組織化建構(gòu)去開拓？
如果大家都是彼此心照不宣的一幫人，他能形成力量么？我一直認為儒家應(yīng)該有自己的基金會，應(yīng)該有自己的現(xiàn)代企業(yè)，應(yīng)該有自己的中小學(xué)校，應(yīng)該有自己的共同體。這些東西實際上都值得去探索和研究。但是現(xiàn)在勢單力薄，沒有辦法去做更多的事情。但是很多思想可以告訴我們，我們是不是可以做很多的事情。做企業(yè)的，你是不是可以做一個具有儒家價值觀的企業(yè)。你是不是將來可以孵化出儒家的，具有造血機制的基金會？
李老師到華東師范大學(xué)講座
（圖片來源：滄浪國學(xué)社留檔資料）
問：經(jīng)過您十年的實踐經(jīng)驗，您覺得對當代社會來說，儒家重要的價值和精神都有哪些？
李：這我覺得還是很多的。我覺得儒家的，從仁、義開始，這些都是不刊之辭。事實上，我們長期以來，民族的向心力那么強，和這些東西是有很大關(guān)系的。仁、義兩個字，拿到全世界去，沒有說哪個國家不認可的。
從今天西方世界的輿論來看，他們對中國有很多不一樣的看法，為什么呢？或許是因為我們今天“仁義”二字說的太少了，做的就更少了。仁跟西方世界的“博愛”可以會通的；義可以跟西方政治倫理可以對話的。又有博愛，又有公義，這樣的文化世界怎么會不認同呢?
當然，我們在思考儒學(xué)在當代社會的價值和精神時，不是支離破碎的摘取某些元素，而是需要在對自身文化系統(tǒng)批判繼承的基礎(chǔ)上發(fā)生和實現(xiàn)的。首先要解決事實問題：通過一種懷疑的態(tài)度和深入細致的研究，確定傳統(tǒng)是否果真如此。其次要解決價值取向問題：根據(jù)社會現(xiàn)實發(fā)展的趨勢，對傳統(tǒng)中的諸要素進行鑒別和取舍。第三呢，就是在傳統(tǒng)基礎(chǔ)上，把鑒別取舍的結(jié)果，作為一種思想資源，進行再分析，再綜合，以創(chuàng)造出反映時代精神的新的思想，觀點，原理乃至系統(tǒng)。
當然有人說，我們的政治文明，我們的思想文明太早熟了，正因為太早熟了后面就很難發(fā)展。我倒不那么看，照這個說法，現(xiàn)代西方東西晚熟，應(yīng)該不如我們才對啊。事實上，西方很多東西，跟我們早熟的東西沒有沖突，沒有矛盾，完全可以對話。你不管早熟晚熟，關(guān)鍵要解決當代的問題。這不是實用主義，這也不是功利主義，而只是現(xiàn)世的一個確實的我們要解決的發(fā)展方向問題。
儒家的內(nèi)容，到今天，有的是永恒不變的，有的是要有變化的。過去是血緣關(guān)系、宗法社會、封建制度的土壤與環(huán)境。今天，我們已經(jīng)走入了全球化，切不可把自己封閉起來，不可讓文化喪失活力，而阻礙了國家的進步。一定要有全球化視野，任何一個國家一個民族，現(xiàn)在絕對不會是一個孤立的，脫離兄弟文明、兄弟民族的存在，絕對不可能的。所以儒家不可能固步自封，甚至歷史倒退，儒家只有主動擁抱世界，在與其他文明的密切交流互動中闡揚自己的精神與價值。
李老師主持的秋霞圃書院
（圖片來源：李耐儒）
3、國學(xué)教育與下一代
問：我們了解到您專門為女兒開了一個微信公眾號，請問您這樣做的初衷是什么？
李：我們這代人，和我們的父輩們、祖輩們，再到我們的后輩，大約四代人吧，接受的教育是經(jīng)過篩選以后的一種植入。這樣的認知系統(tǒng)影響下所形成的三觀能改變嗎？從我的實踐來看，異常艱難。人吶，有的東西改變不了，少兒時期的教育與生活背景，會決定他的認知能力，影響人一生的發(fā)展。
2012年，我從小學(xué)一年級學(xué)生中物色了一批孩子，和他們的家長一起給孩子打儒家的根基。這批孩子現(xiàn)在已經(jīng)到初二了，個別晚來的大孩子已經(jīng)到高中了。這是我的第一批實驗對象。從他們成長來看，至少都有自律的意識，積極向上有抱負，另外有很強的文化的認同。從這個實踐中，我找到了一點信心。他們要面臨中考、高考，可能沒有系統(tǒng)的時間來學(xué)習國學(xué)，那怎么辦呢？正好我的女兒降生了。 這使得我去思考，怎么樣讓文化在孩子嬰幼兒時期浸潤，讓她在儒家文化的家庭氛圍當中成長?？此某砷L，將來價值觀是什么樣的，將來做人是什么樣的，看她的行為方式是什么樣的，看她的情感依托是什么樣的。對我來講，是具有實驗意義的。
我的女兒，從嬰幼兒開始我就告訴她，時間很寶貴，“子在川上曰：逝者如斯夫，不舍晝夜”。她一歲半的時候就會說這句話?？鬃拥倪@么多的話，別的也沒辦法跟她講太多。對于孩子來講，讓她知道從小要珍惜時間。最近我自己編了一個兒歌教給她，她馬上就記住了，而且朗朗上口：
孔子爺爺說，
時間像流水，
逝去不復(fù)回。
寶寶年紀小，
做事不用催，
勤鍛煉、多看書，
要學(xué)小鳥飛。
這個小兒歌很好玩兒，它把幾個概念放進去了。一個孔子對時間的概念，“子在川上曰：逝者如斯夫，不舍晝夜?！边€有一個，就是把孔子的第一章寫上去。“學(xué)而時習之”，“習”本身就是鳥數(shù)飛啊?！扒阱憻?，多看書，要學(xué)小鳥飛”，這個實際上是在種基因，我也在實驗，是不是有效，我現(xiàn)在沒辦法判斷，因為她現(xiàn)在才三歲嘛。
你比如說，春天來了，尋找春天，春天有生命的萌發(fā)，有對草木鳥獸愛的喚醒，有對自由的探尋，有對夢想的追尋。你說這是國學(xué)嗎，當然是國學(xué)在當下應(yīng)有之義。從自然、生命開始，編兒歌，講唐詩，說故事。這些東西實際上就可以慢慢地影響她的成長過程。
孩子現(xiàn)在或許有口無心，以后就有可能成為她的血液的一部分。也把這樣的探索分享給感興趣的朋友。
李老師為女兒開的公眾號內(nèi)容截圖
（圖片來源：付尚春）
問：最后一個問題，老師您對國學(xué)教育的未來有什么樣的期盼呢？
李：目前來看，真正專注于國學(xué)教育的師資短缺問題極其嚴重，所以我期待更多的高等院校、研究機構(gòu)，能開設(shè)國學(xué)教育專業(yè)。期待今天大學(xué)里的教師，能帶動更多的學(xué)生來系統(tǒng)的學(xué)習。
我們很多做的國學(xué)教育，只是一個文本的傳遞。為什么傳遞這個文本呢？實際上我們應(yīng)該把國學(xué)中，對于人性、生命、情感、精神等等的關(guān)切找到，然后要跟我們的日常行為，日常生活結(jié)合起來。
我想這么做的人可能會有，但目前看來可能很少，再加上“江湖國學(xué)”的泛濫，我不希望我們從一個蒙昧當中走出來進入到新的蒙昧。如果說我們走入新的蒙昧，那就是我們在做一件壞事，我們就是在害人。所以我們學(xué)習國學(xué)、傳播國學(xué)，首先要走出思維、思想、歷史的限制，如果沒有在理性的中西文化視域下去思考，它就沒有價值，沒有生命力。
盡管，我對未來國學(xué)的教育與傳播有很多憂慮，但我相信，現(xiàn)在的中學(xué)生，這一代人，他們有互聯(lián)網(wǎng)成長的土壤，甚至有留學(xué)的經(jīng)歷。當他們的視野打開以后，再來審視我們既有的文化和文明，我想他們這代人會比我們要強。因為我們的成長過程事實上是很矛盾的，我們現(xiàn)在拿一個時髦的詞來講，叫“人設(shè)”。我們從童年到成年的人設(shè)，如同《楚門的世界》一樣。他是一個《楚門的世界》里的人設(shè)，突然有一天這個人設(shè)轟然塌掉了，原來過去講那些都是假的？那還有真嗎？真的東西在哪里？
所以說我覺得，現(xiàn)在的中學(xué)生小學(xué)生可能會比我們這一代人強。首先他們的英語是很棒的，將來能夠閱讀很多原始文本，回過頭來再來看我們自己的東西，那心得就不一樣了。我們是靠別人咀嚼過的，我們讀一手文獻是有障礙的，只能讀二手文獻。那么對于核心要義的把握，會有很多偏差。
從大方向上的未來來說，我是樂觀的。但是在這種大的樂觀當中，在這個進程當中，一些現(xiàn)象，我是謹慎樂觀，略有一些悲觀。
