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    公民儒教的進(jìn)路：陳明先生訪談錄
    被采訪人：陳明
    采訪人：陳宜中
    原載：《思想》雜志（臺(tái)灣），聯(lián)經(jīng)出版事業(yè)公司出版，2012年1月。
    來(lái)源：作者惠賜《儒家郵報(bào)》發(fā)表
    時(shí)間：西歷2012年6月27日
    
    
    
    陳明先生，湖南長(zhǎng)沙人，1962年出生。就學(xué)于湖南株洲師范中文系、山東大學(xué)哲學(xué)系、中國(guó)社科院研究生院世界宗教系。92至06年任職中國(guó)社科院宗教所儒教室，現(xiàn)職首都師范大學(xué)哲學(xué)系教授暨儒教文化中心主任。94年起創(chuàng)辦、主編《原道》迄今，致力于儒學(xué)、儒教文化之繼往開來(lái)，為當(dāng)代中國(guó)儒學(xué)界的代表人物之一，著有《儒學(xué)的歷史文化功能》、《儒者之維》、《文化儒學(xué)》等。在此訪談中，他勾勒出90年代以降大陸儒學(xué)復(fù)興的背景及其不同的發(fā)展趨勢(shì)；除闡述他個(gè)人的主要關(guān)懷與思路，亦對(duì)港臺(tái)新儒家、蔣慶的國(guó)教說(shuō)、文化國(guó)族主義、天下主義、自由主義提出批評(píng)。
    
    
    此一訪談?dòng)?010年6月11日在北京進(jìn)行，由陳宜中、姚中秋（秋風(fēng)）提問，經(jīng)陳宜中編輯、校對(duì)后，由陳明先生修訂、確認(rèn)。
    
     
    
    一、到《原道》之路
    
     
    
    陳明（以下簡(jiǎn)稱「陳」）：我是湖南長(zhǎng)沙人。上中學(xué)的時(shí)候受到記大過(guò)處分，這對(duì)我后來(lái)的發(fā)展與性格都有一些影響。從小學(xué)到初中，我都是「百尺竿頭更進(jìn)一步」的好學(xué)生?？墒堑搅烁咭坏臅r(shí)候，有一次很偶然的，班主任在他的備課本上發(fā)現(xiàn)了罵他是「鴉片煙鬼」、「大草包」的字樣。他覺得字跡跟我的接近，就要我承認(rèn)。我當(dāng)然否認(rèn)，因?yàn)椴皇俏覍懙?。他就不讓我上課，還每天都把我父親叫到學(xué)校配合處理。我很同情我爸，為了不耽誤他的工作就把這事認(rèn)了下來(lái)，而承認(rèn)的結(jié)果就是記大過(guò)處分。那時(shí)正流行分班制，成績(jī)差的編到一起叫慢班，上課放羊似的，同學(xué)都像你們說(shuō)的太保、太妹那樣，也沒有參加高考的資格。所以，到現(xiàn)在我的性格氣質(zhì)還很嘻哈、很不學(xué)者，更不儒學(xué)了！
    
    
    問：不過(guò)您后來(lái)還是升了學(xué)，而且正好趕上80年代。您在大學(xué)里接觸到哪些思想？
    
    陳：我爸都幫我找好工作了，后來(lái)是一個(gè)叫羅松武的老師跟他說(shuō)這孩子是讀書的苗子，還是爭(zhēng)取報(bào)名試一試。結(jié)果就考到了株洲師專。
    
    
    那時(shí)候是文化熱，主要是中西比較，反傳統(tǒng)，跟五四相似。國(guó)學(xué)，沒這個(gè)概念。當(dāng)時(shí)我也是反傳統(tǒng)的，認(rèn)為傳統(tǒng)妨礙了現(xiàn)代化，是專制幫兇。我念的是中文，迷戀朦朧詩(shī)，強(qiáng)調(diào)個(gè)人情感性，反對(duì)文以載道，認(rèn)為文學(xué)應(yīng)該以審美作為最高價(jià)值。哲學(xué)也是我通過(guò)文藝?yán)碚摬胖饾u接觸并喜歡起來(lái)的，像沙特的〈存在主義是一種人道主義〉就是在《外國(guó)文藝》上讀到的。
    
    
    碩士的時(shí)候我已經(jīng)改念哲學(xué)系了，但還是比較喜歡文學(xué)。那個(gè)時(shí)代思想界的活躍人物大都是搞文學(xué)或者翻譯的人，比較有激情，對(duì)外面的東西也比較了解。我一直很關(guān)注李澤厚，進(jìn)研究班之前還給他寫過(guò)信，他也回了。后來(lái)跟他說(shuō)起這事，他說(shuō)那說(shuō)明你的信寫得還不錯(cuò)，因?yàn)榻o他寫信的人非常多，他很少回的。所以劉曉波批李澤厚，我也比較關(guān)注。很多同學(xué)看了，都跟著劉罵李。我覺得劉曉波這個(gè)人很有才，文字也有力量，但思想有點(diǎn)偏激。我覺得李澤厚對(duì)「?jìng)鹘y(tǒng)」的真實(shí)地位和意義有所揭示，觀點(diǎn)比較持中，既不是全盤肯定也不是全盤否定。
    
    
    問：那是80年代后期？當(dāng)時(shí)，林毓生、余英時(shí)的著作也進(jìn)入了大陸。
    
    
    陳：是的。貴州人民出版社出了林毓生的書。在86或87年，北京的《理論訊息報(bào)》連載了余英時(shí)的〈從價(jià)值系統(tǒng)看中國(guó)文化的現(xiàn)代意義〉，給人啟發(fā)。當(dāng)時(shí)大陸人對(duì)傳統(tǒng)普遍有一種情緒性的拒斥，甚至把傳統(tǒng)說(shuō)成是文革的根源。但余英時(shí)和林毓生他們不是這樣，而是試圖在這二者之間建立聯(lián)系。在學(xué)校的港臺(tái)閱覽室，我讀到了牟宗三等新儒家的著作，看到了傳統(tǒng)的光彩，這實(shí)際上是我和大陸很多認(rèn)同儒家的人回歸傳統(tǒng)的指引——我真的很感激山東大學(xué)圖書館的港臺(tái)閱覽室！
    
    
    問：在八九之前，您對(duì)儒家、對(duì)傳統(tǒng)就已經(jīng)有了比較多的同情？
    
    
    陳：當(dāng)時(shí)我對(duì)儒家沒有特別的理解，整體上是傾向西化、現(xiàn)代性、自由民主的。當(dāng)然，我對(duì)自由民主現(xiàn)在也還是一樣的態(tài)度。
    
    
    問：主要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)發(fā)生在八九之后？
    
    
    陳：八九之后。但是八九不只是我們的八九，還包括蘇聯(lián)東歐劇變的八一九。它的意義是什么呢？它使我意識(shí)到中西關(guān)系不只是簡(jiǎn)單的意識(shí)型態(tài)的關(guān)系，不是正義或邪惡的關(guān)系。實(shí)際上，還有地緣政治上的關(guān)系。因?yàn)榘司呕虬艘痪胖?，俄羅斯應(yīng)該說(shuō)基本已經(jīng)轉(zhuǎn)過(guò)去了，從意識(shí)型態(tài)到政治制度，可是我看到地緣政治的原則并沒有被超越，西方勢(shì)力還是把俄羅斯當(dāng)成敵手。隨著中美關(guān)系中一些事件的出現(xiàn)，我感覺這個(gè)世界實(shí)際是一個(gè)帝國(guó)，美國(guó)是它的中心，而且只會(huì)從這樣一個(gè)中心和邊緣的結(jié)構(gòu)去定位它與中國(guó)的關(guān)系，維持這樣一個(gè)帝國(guó)的結(jié)構(gòu)。從內(nèi)部來(lái)講，如果從一些抽象價(jià)值出發(fā)的改革，結(jié)果導(dǎo)致的是國(guó)家分裂社會(huì)動(dòng)蕩，我覺得也是要重新考慮的。我們需要的是改進(jìn)、穩(wěn)妥漸進(jìn)的改進(jìn)，需要尋找一條適合自己國(guó)情、符合自己愿望的發(fā)展道路。葵花寶典是不能練的。
    
    
    八九年上博士班以后，我?guī)е鴨栴}去讀儒家的東西，對(duì)儒學(xué)在歷史中的意義和功能有了更多了解。在這一過(guò)程中，最使我激動(dòng)的是士大夫?qū)ι瘛⒌澜y(tǒng)和天下的承擔(dān)。后來(lái)我就以這些東西做自己的博士論文。
    
    
    這兩個(gè)所謂的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，到現(xiàn)在仍是我思考問題的支撐點(diǎn)。當(dāng)然，怎么從中國(guó)的現(xiàn)實(shí)和未來(lái)看待儒學(xué)，如今我有了一些新的思考或理解。
    
    
    問：您在94年創(chuàng)辦、并開始主編《原道》，這本刊物稱得上是90年代「國(guó)學(xué)熱」的主要代表。當(dāng)時(shí)，為什么會(huì)想辦《原道》？
    
    
    陳：辦《原道》，真可以說(shuō)是偶然性和必然性的統(tǒng)一。六四以后，一幫朋友覺得大革命失敗了，做學(xué)術(shù)和思想沒什么空間也沒什么意義，就干脆做生意賺錢去了。一些做暢銷書的人還真掙了一些，也許因?yàn)楸旧菚桑€是不能忘情文化。那幾年我一直在讀書，宗教所有很多命理方面的書，就借給他們剪貼，也算是出過(guò)力。他們覺得我適合辦刊物，我當(dāng)然也非常愿意。當(dāng)時(shí)正好有民間辦同人刊物的風(fēng)氣，像《中國(guó)書評(píng)》、《學(xué)人》、《原學(xué)》啊什么的，我覺得應(yīng)該較乾嘉諸老更上一層，就想了個(gè)《原道》的名字。他們不贊成我的理念，認(rèn)為應(yīng)該辦《新湘評(píng)論》之類的東西。我覺得那沒有可能，他們就撤資，但我早已跟一大批作者約好稿，其中很多是前輩大佬，不刊出來(lái)沒法交代。所以我就聯(lián)合劉樂賢等幾個(gè)同學(xué)朋友咬牙跺腳、砸鍋賣鐵，把《原道》給弄出來(lái)了。反應(yīng)還行，于是就一直走到今天。
    
    
    問：您怎么看90年代的國(guó)學(xué)熱？
    
    
    陳：國(guó)學(xué)熱，記得好像是從北大校園里慢慢滋生出來(lái)的吧？反和平演變，西方的東西被限制，于是就有了什么尋找毛澤東，然后是回歸傳統(tǒng)。年輕人長(zhǎng)身體長(zhǎng)智力，總要找點(diǎn)什么釋放能量滿足需要吧！誤打誤撞假戲真做，再跟社會(huì)合上節(jié)奏，就有了所謂的自覺。
    
    
    問：您具體是哪一年公開提出、支持「文化保守主義」？
    
    
    陳：也不是支持，而是覺得自己一定要找個(gè)名字或歸屬的話，應(yīng)該就是「文化保守主義」。在《原道》第一期或是第二期的時(shí)候，就有這樣的明確說(shuō)法了。我的同學(xué)朋友中活躍的人多，各種立場(chǎng)的都有，當(dāng)時(shí)既發(fā)了很多自由主義的文章，也發(fā)了新左派傾向的文章，所以我在〈編后〉里面講：我們希望某某的自由主義、某某的馬克思主義和我們的文化保守主義形成一種互動(dòng)對(duì)話。我記得很清楚，我在陳曉明的一篇文章里把丹尼爾?貝爾的一段話加了進(jìn)去，就是：政治上的自由主義、文化上的保守主義、經(jīng)濟(jì)上的社會(huì)主義。在貝爾那里，「文化保守主義」不是一個(gè)負(fù)面的詞，這也是我們這樣給自己定位的助因之一?，F(xiàn)在看來(lái)，那時(shí)還有點(diǎn)懵懂，對(duì)每個(gè)主義的理解、對(duì)它們之間關(guān)系的理解，都還很膚淺。
    
    
    問：您提出文化保守主義，跟當(dāng)時(shí)哈耶克思想進(jìn)入大陸有關(guān)嗎？
    
    
    陳：哈耶克那時(shí)候很熱，我只是覺得他的說(shuō)法有助于化解傳統(tǒng)與自由主義思想之間的緊張。但對(duì)哈耶克，我真的了解很晚。我在《讀書》上面寫過(guò)一篇很短的文章，提到哈耶克講社會(huì)是歷史選擇的結(jié)果而不是人們建構(gòu)的結(jié)果，但是被人家指出來(lái)說(shuō)我的理解錯(cuò)了?，F(xiàn)在感覺還挺尷尬喪氣呢！
    
    
    問：您從94年就開始編《原道》，但您感覺是到了什么時(shí)候，國(guó)學(xué)、儒學(xué)才受到愈來(lái)愈多的重視？
    
    
    陳：大概是最近這五年吧！但是我對(duì)這種問題向來(lái)比較遲鈍，我的文章都只是解決自己的問題、記錄自己的思考，而沒有別的意識(shí)或動(dòng)機(jī)。李澤厚前兩年表?yè)P(yáng)我，說(shuō)我十幾年前搞國(guó)學(xué)，現(xiàn)在國(guó)學(xué)熱起來(lái)了，也沒去撈點(diǎn)利益什么的。這也值得表?yè)P(yáng)？也太不了解我了。
    
    
    問：「北陳（明）南蔣（慶）」的說(shuō)法是什么時(shí)候出來(lái)的？
    
    
    陳：那是瞎扯，你不能當(dāng)真。應(yīng)該是04或05年，《中國(guó)新聞周刊》上面講過(guò)的。
    
    
    姚中秋（以下簡(jiǎn)稱「姚」）：對(duì)。那時(shí)候有幾個(gè)活動(dòng)，一個(gè)是《原道》的十周年慶，另一個(gè)是在廣州開的儒教會(huì)議。
    
    
    陳：那個(gè)會(huì)也是我辦的。04年我在社科院宗教所成立了儒教研究中心，當(dāng)時(shí)就琢磨著搞這樣一個(gè)會(huì)。后來(lái)得到廣州信孚集團(tuán)的支持，就搞了這個(gè)「首屆全國(guó)儒教學(xué)術(shù)研討會(huì)」，反響挺大。
    
    
    姚：然后呢，還有一個(gè)叫作「讀經(jīng)的爭(zhēng)論」，對(duì)吧？當(dāng)時(shí)，一個(gè)是儒學(xué)方面有很多表現(xiàn)。再一個(gè)是，當(dāng)時(shí)有若干自由主義者加入支持儒家的陣營(yíng)，這也引起了思想界的關(guān)注。像劉海波、范亞峰和我都是支持儒家的，只不過(guò)范亞峰后來(lái)走上了基督教。所以應(yīng)該是在那個(gè)時(shí)候，儒家有了一種自覺，并且在思想的光譜上呈現(xiàn)了出來(lái)。
    
     
    
    二、對(duì)港臺(tái)新儒家的批評(píng)
    
     
    
    問：接下來(lái)我想問一些比較大的問題。從闡發(fā)「即用見體」到提出「公民儒教」說(shuō)，您的路數(shù)跟蔣慶、康曉光等其他人很不一樣，甚至有人質(zhì)疑您是「?jìng)稳濉埂ｋm然您曾受到港臺(tái)新儒家的影響，但您并不同意港臺(tái)新儒家的話語(yǔ)形式。雖然您總是表示支持自由民主憲政，但您也經(jīng)常表達(dá)出強(qiáng)烈的民族主義。以下，可否請(qǐng)您談?wù)勀闹饕悸罚?
    
    
    姚：我建議分兩部分來(lái)談：一個(gè)是判教，談對(duì)其他儒家的看法和批評(píng)；然后談自己思想的基本結(jié)構(gòu)。
    
    
    陳：好。我作為一個(gè)60年代出生，在80年代求學(xué)思考的人，一直和自由主義有某種親和性，這是我的不變初衷。
    
    
    說(shuō)到判教，我想先談港臺(tái)新儒家。我說(shuō)過(guò)港臺(tái)新儒家是我精神的導(dǎo)師。他們的時(shí)代崇尚理性，認(rèn)為哲學(xué)是皇冠上的明珠；哲學(xué)被他們當(dāng)成說(shuō)明儒學(xué)的最佳學(xué)科框架。所以，他們的著作總是比較偏重儒家思想內(nèi)部概念的關(guān)系，并把儒學(xué)說(shuō)成是跟某種西方哲學(xué)相似或相近的體系。
    
    
    而我，可能因?yàn)?0年代大陸「文化熱」的緣故，比較關(guān)注作為文化符號(hào)的儒學(xué)與我們的歷史、我們的社會(huì)、我們的生活和生命之間的內(nèi)在互動(dòng)關(guān)系，從這種關(guān)系中去理解儒家的意義和功能。這些東西我認(rèn)為是更重要的，因此，我并不認(rèn)可港臺(tái)新儒家表述和論證儒家的話語(yǔ)形式。他們的進(jìn)路預(yù)設(shè)了哲學(xué)在「歷時(shí)性上的同一性」和「共時(shí)性上的普遍性」，然而，這雖然可以在返本的時(shí)候?yàn)槲覀冏o(hù)住一線心脈，但卻無(wú)法幫助我們?cè)陂_新的時(shí)候撐開一片天地。在我看來(lái)，沒有哲學(xué)不意味文化就沒有尊嚴(yán)；沒有關(guān)于天地人生的論述、沒有信仰才是問題的關(guān)鍵。所謂「為天地立心」，在性質(zhì)上顯然更接近宗教情懷而不是哲學(xué)意識(shí)，是一種先知式的體悟而非哲人式的論證。
    
    
    牟宗三對(duì)儒學(xué)的心性論定位是哲學(xué)話語(yǔ)形式的必然，因而將宋明理學(xué)當(dāng)作儒學(xué)的最高形式，并將它本質(zhì)化。但實(shí)際上，宋明理學(xué)與孔子的精神、易傳的傳統(tǒng)相去甚遠(yuǎn)。它是儒家價(jià)值在宋代這個(gè)特定語(yǔ)境中的某種落實(shí)方式。牟先生看到了朱子的問題，推崇胡五峰、程明道一系的思想；但是，他本人雖然企望「即存有即活動(dòng)」的境界，卻終究沒有將這一進(jìn)路帶回到孔子與易傳大化流行的宗教性生命感和世界觀?！讣创嬗屑椿顒?dòng)」本身的表述形式就是哲學(xué)式的、宋明理學(xué)式的，不僅很隔，而且把自己、把儒學(xué)弄得很被動(dòng)，非得生造出一個(gè)「坎陷」的概念才能實(shí)現(xiàn)與外部世界的溝通連接。
    
    一定要講哲學(xué)的話，那儒家也應(yīng)該從人生哲學(xué)和政治哲學(xué)的方法和角度去講。人生哲學(xué)是與天合德奉天而行，成己成物參贊化育。政治哲學(xué)是以安老懷少悅近來(lái)遠(yuǎn)為終極描述；至于具體如何博施廣濟(jì)，則大而化之沒有給出規(guī)定。這樣的理論基礎(chǔ)是極富彈性的，闡釋的空間非常寬闊。
    
    
    問：您不同意港臺(tái)新儒家從心性儒學(xué)開出德先生與賽先生的話語(yǔ)形式，您覺得這太依賴西方「哲學(xué)」范式。那您怎么看徐復(fù)觀？
    
    
    陳：我比較親近徐復(fù)觀，因?yàn)樗氖穼W(xué)進(jìn)路和自由主張，不存在什么開不開的問題。
    
    
    問：您怎么看港臺(tái)新儒家想要把儒學(xué)與德先生連接起來(lái)的問題意識(shí)？
    
    
    陳：民主是五四以來(lái)的主流價(jià)值，跟科學(xué)一樣無(wú)可置疑，因?yàn)槿藗儼阉?dāng)成了民族振興國(guó)家富強(qiáng)的靈丹妙藥。這自然也不免帶來(lái)對(duì)其理解的片面與偏頗之處?？茖W(xué)成了科學(xué)主義，連人生問題也想靠科學(xué)解決，但實(shí)際上科學(xué)并不提供意義。民主作為一種制度，是實(shí)現(xiàn)正義的工具；但其效率、效果的高低，則存在一個(gè)與歷史情境社會(huì)條件相匹配的問題。對(duì)我來(lái)說(shuō)，深化對(duì)民主的理解不是要解構(gòu)它，而是要更好地實(shí)現(xiàn)當(dāng)初追求它的初衷。
    
    
    袁偉時(shí)提醒蔣慶不要從新儒家的立場(chǎng)「后退」，就是不要否定民主與科學(xué)，我覺得有道理。但是，像袁偉時(shí)那樣依然把科學(xué)和民主絕對(duì)化、意識(shí)型態(tài)化，也是不妥當(dāng)?shù)摹Ｗ杂芍髁x者不能一直停留在五四和80年代的思維水平上。
    
    
    問：余英時(shí)不算是新儒家，雖然在大陸時(shí)而被誤解為新儒家。余先生曾經(jīng)從羅爾斯的政治自由主義架構(gòu)去分析儒家在憲政民主社會(huì)、多元社會(huì)里面所可能扮演的角色。他把儒家詮釋成一種合理的整全性學(xué)說(shuō)，是多元社會(huì)中的重要一元，在尊重憲政民主基本規(guī)范的前提下發(fā)揮其影響力。我猜想，您可能覺得這樣對(duì)儒家來(lái)說(shuō)，還是太委屈了？
    
    
    陳：余英時(shí)先生比較復(fù)雜，他是錢穆的學(xué)生，既有現(xiàn)代意識(shí)又有很好的學(xué)術(shù)素養(yǎng)。我認(rèn)為他實(shí)際上還是一個(gè)同情、認(rèn)同傳統(tǒng)的知識(shí)分子。他早期作品中為傳統(tǒng)文化辯護(hù)的意識(shí)非常明顯，《近世倫理與商人精神》毫無(wú)疑問是在韋伯的論域里面為中國(guó)文化辯護(hù)。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我對(duì)他是充滿敬意的。我對(duì)你剛剛提到的他的那種說(shuō)法，即儒家在民主憲政的規(guī)范下運(yùn)作，并不反對(duì)。我認(rèn)為道統(tǒng)高于政統(tǒng)是從歷史文化上說(shuō)的；它可以理解為在憲法制定的過(guò)程中，憲法應(yīng)該考慮和尊重道統(tǒng)的有關(guān)價(jià)值論述。從現(xiàn)實(shí)的制度架構(gòu)說(shuō)，憲法的位階高于任何一個(gè)學(xué)說(shuō)或宗教；這也是政教分離的現(xiàn)代政治原則所要求的。
    
    
    但從儒家的內(nèi)部立場(chǎng)來(lái)說(shuō)，社會(huì)的多元性應(yīng)該也是一個(gè)結(jié)構(gòu)。在這里面，儒家能夠、也應(yīng)該憑自己的努力去獲得某種特殊地位，就像基督教在美國(guó)具有公民宗教的地位一樣。此外，我不太清楚他所描述的儒學(xué)的整全性是怎么一種情形？我認(rèn)為不能只從政治哲學(xué)的角度去理解它的整全性。就拿《中庸》來(lái)說(shuō)，「天命之謂性」就是宗教性的；「率性之謂道」是關(guān)于人生的東西；然后「修道之謂教」講的是政治哲學(xué)、社會(huì)治理的理念或形上學(xué)。余先生后來(lái)的一些作品，雖然方法論上沒變，但跟心性儒學(xué)對(duì)著干的意識(shí)很明顯。他認(rèn)為朱子思想是內(nèi)圣外王的統(tǒng)一體當(dāng)然沒問題，但朱子的理學(xué)系統(tǒng)在今天很難有生命力。朱子的歷史世界與朱子的思想世界之間的緊張關(guān)系及其化解，我沒看出余先生有什么說(shuō)法。
    
    
    姚：我插句話。我覺得在近代中國(guó)，親近儒家有兩個(gè)路徑。一個(gè)路徑是道學(xué)、宋明理學(xué)的路徑，這其實(shí)就是熊十力、牟宗三的路徑。另一個(gè)是史學(xué)的路徑，像王國(guó)維、陳寅恪、錢穆、余英時(shí)，其實(shí)是屬于這個(gè)史學(xué)路徑。如果是走史學(xué)路徑的話，就很難形成一個(gè)整全的體系，因?yàn)槭穼W(xué)本身就已經(jīng)把整全性給破壞了。但是陳明走的既不是道學(xué)的進(jìn)路，也不是史學(xué)的。
    
    
    陳：前者有點(diǎn)像體經(jīng)用經(jīng)，后者有點(diǎn)像體經(jīng)用史。我覺得自己的「即用見體」更接近章學(xué)誠(chéng)：即體即用、經(jīng)史合一；當(dāng)然這是以周易的干元化生論為前提。我在《原道》出來(lái)以后，曾經(jīng)給余先生寄過(guò)一本，還寫了一封信。那時(shí)讀到他〈猶記風(fēng)吹水上鱗〉對(duì)錢穆與新儒家的區(qū)隔分疏，雖然學(xué)理上認(rèn)為他講的是事實(shí)，但我從儒家統(tǒng)一戰(zhàn)線出發(fā)，建議不應(yīng)該放大錢穆先生和牟先生的沖突，再怎么說(shuō)這是內(nèi)部分歧。當(dāng)然他沒理我，但我受他的影響還是很大的，特別是方法論。我很贊成他結(jié)合社會(huì)學(xué)和歷史學(xué)來(lái)談問題，但我的路子更接近文化人類學(xué)或文化學(xué)。
    
     
    
    三、從儒家到「儒教」
    
     
    
    問：大陸現(xiàn)在很流行談「儒教」，而不僅僅是「儒學(xué)」或「儒家」。您跟臺(tái)灣儒學(xué)界有很多交流，所以您一定注意到了：「儒教」一詞在臺(tái)灣的出現(xiàn)頻率遠(yuǎn)不及大陸。您如何理解這個(gè)反差？
    
    
    陳：從大陸來(lái)說(shuō)，以儒教的概念代替儒學(xué)的概念，主要是為了強(qiáng)調(diào)儒家文化與社會(huì)生活和精神生活的有機(jī)聯(lián)系。儒學(xué)的學(xué)是知識(shí)論的，或者干脆就是哲學(xué)的，而這顯然無(wú)法體現(xiàn)儒家文化在歷史上的真實(shí)形態(tài)與地位。在臺(tái)灣不用「儒教」這個(gè)詞，是因?yàn)槿寮椅幕旧砭褪且曰顟B(tài)的形式存在著。在公共領(lǐng)域，它具有公民宗教的地位和影響；在私人領(lǐng)域，它滲透在民間信仰和倫常日用而不自知。所以不管你們叫不叫它「儒教」，它就是以「儒教」的形式存在著。
    
    
    如果在大陸它也這樣，我們——至少我也就根本不會(huì)去折騰它了。
    
    問：這些年來(lái)，「儒教」在大陸語(yǔ)境下的意義已經(jīng)有所轉(zhuǎn)變?！溉褰獭怪福坪跻呀?jīng)從一種「教化」變成了一種「宗教」。這是在學(xué)康有為嗎？我發(fā)現(xiàn)您也使用「儒教」一詞，而且視之為一種「宗教」。
    
    
    陳：牟先生他們那一代儒家，主要是想通過(guò)西方學(xué)術(shù)來(lái)證明傳統(tǒng)儒學(xué)的知識(shí)正當(dāng)性，進(jìn)而證明它價(jià)值上的正當(dāng)性。但我始終覺得這個(gè)路子有問題。我認(rèn)為，在實(shí)踐中證明它價(jià)值上的有效性才是有意義的；唯有如此，它知識(shí)上的正當(dāng)性也才會(huì)得到承認(rèn)。孔子的東西之所以在四庫(kù)全書里面成為「經(jīng)」，并不是因?yàn)樗谥R(shí)學(xué)類型上跟韓非子或墨子有什么不同，而是基于它在倫常日用之中、在現(xiàn)實(shí)的政治運(yùn)作之中的地位和影響力?，F(xiàn)在，它所依托的社會(huì)組織架構(gòu)隨著社會(huì)變遷而逐漸衰落消亡，那么，為它尋找建構(gòu)新的社會(huì)基礎(chǔ)與平臺(tái)，也是順理成章自然而然的事。
    
    
    「宗教」之外，還有什么更好的別的什么形式或進(jìn)路嗎？康有為的用心恐怕也是在這里?？涤袨榈目捉踢\(yùn)動(dòng)如果不是過(guò)于高調(diào)的國(guó)教定位，而是實(shí)實(shí)在在地求取一個(gè)跟佛道耶回同樣的法律身份，將孔廟、宗祠、書院等儒教資源整合一體，我們今天也不至于如此狼狽。如果現(xiàn)在存在機(jī)會(huì)，我們應(yīng)該好好把握，不能再次被歷史甩開。
    
    
    問：跟佛道耶回同樣的法律身份？是指登記為宗教團(tuán)體嗎？如果是的話，我很想問您：儒者真的適合或擅長(zhǎng)去搞宗教活動(dòng)嗎？在臺(tái)灣，登記為宗教的儒教，是教徒人數(shù)最少的宗教之一，其影響力遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上道教、佛教。在大陸，登記為宗教的儒教，真會(huì)更有影響力嗎？
    
    
    陳：是的，登記為一般的宗教團(tuán)體。這樣至少可以拿到營(yíng)業(yè)執(zhí)照去宗教市場(chǎng)與人平等競(jìng)爭(zhēng)。
    
    
    我現(xiàn)在思考的一個(gè)興趣點(diǎn)，就是如何建構(gòu)儒教關(guān)于生死問題的論述。我有個(gè)學(xué)生就做這個(gè)題目，跟北京大學(xué)盧云峰也交換過(guò)看法。佛道教興起之前，國(guó)人的生死觀應(yīng)該跟儒教有很深的關(guān)系；只是董仲舒以后，儒教愈來(lái)愈政治化、精英化，導(dǎo)致了這方面說(shuō)服力的萎縮——這也是道教在民間興起的原因之一。
    
    
    至于儒教的競(jìng)爭(zhēng)力如何，那是另一個(gè)問題。臺(tái)灣的一貫道，實(shí)際上就是以儒教為主體。我做過(guò)一些考察，應(yīng)該說(shuō)深受鼓舞。
    
    
    問：在臺(tái)灣的教科書上，有不少儒家文化的教材。馬英九去祭孔也是您知道、甚至贊許的事?？墒窃谂_(tái)灣，儒家文化的教育不是一種宗教教育。宗教有太多種了，政府若是僅僅提倡一種宗教，便有政教合一之虞，那就違背了憲政民主的基本規(guī)范。反之，正因?yàn)槿寮椅幕槐划?dāng)成一種宗教，其社會(huì)文化影響是跨越宗教的。
    
    
    陳：前面說(shuō)到的儒教在臺(tái)灣的地位問題，就是跟馬英九參加祭孔、儒家經(jīng)典進(jìn)入中小學(xué)必修課教材聯(lián)系在一起的。有其「實(shí)」最重要，至于「名」完全不重要。現(xiàn)在大陸的情況是：儒家文化什么都不是！前陣子在臺(tái)大開會(huì)，我說(shuō)臺(tái)灣學(xué)者認(rèn)為儒教說(shuō)阻礙儒家文化發(fā)揮影響，是「飽漢不知餓漢饑」。如果大陸學(xué)者也這樣反對(duì)儒教，則是脫離現(xiàn)實(shí)的虛矯。
    
     
    
    四、對(duì)國(guó)教說(shuō)的批評(píng)
    
     
    
    問：大陸有些儒教論者主張立儒教為「國(guó)教」，甚至主張一種嚴(yán)密的政教合一體制。這類國(guó)教說(shuō)，乃至原教旨主義式的政教合一想象，到底有多儒家呢？您好像不曾批評(píng)過(guò)國(guó)教說(shuō)。
    
    
    陳：我的確沒有很尖銳地批判國(guó)教說(shuō)，因?yàn)橛心銈兣幸呀?jīng)夠了嘛！我再去批判干么呢？
    
    
    但是我最近也說(shuō)了些政治不太正確的話：首先，作為一種宗教，儒教的宗教性本身是相對(duì)比較弱的，這是指在對(duì)神靈的信仰方式和程度上、在對(duì)個(gè)人生死和靈魂的論述上。所以，即使我主張儒教說(shuō)，也反對(duì)那種把儒教說(shuō)得有鼻子有眼甚至眉毛胡子也一清二楚的樣子。那樣既不能很好地表述儒教，也不利于在今天重建儒教。
    
    
    第二，不能不尊重歷史，不能為了替自己的主張作論證就主觀地?cái)⑹鰵v史，比如講「儒教在漢代就已經(jīng)是國(guó)教」。漢承秦制，基本是霸王道雜之的格局，并且是陽(yáng)儒陰法。儒教是從薩滿教脫胎而來(lái)的，是在社會(huì)的基礎(chǔ)上生長(zhǎng)積淀起來(lái)的；當(dāng)然有禹湯文武和夫子的點(diǎn)化，但它本質(zhì)上是屬于社會(huì)的。幾乎所有的早期社會(huì)和國(guó)家，都是被包裹在宗教的外衣內(nèi)——絕地天通是一個(gè)標(biāo)志。在政由寧氏祭則寡人的政教分離之后，儒教及其禮樂制度就開始從政治運(yùn)作中淡出，到秦的焚書坑儒發(fā)展到頂點(diǎn)。然后董仲舒對(duì)策漢武帝而獨(dú)尊儒術(shù)，這并不是柳暗花明又一村，而是蕭瑟秋風(fēng)換人間；儒已經(jīng)僅僅只是作為社會(huì)治理的一種術(shù)出場(chǎng)，而不再是道了。并且之所以如此，仍是因?yàn)槿褰逃兄詈竦纳鐣?huì)根基，否則憑什么聽你的？他又不是回心向道的儒教信徒。 
    
    
    姚：講這個(gè)，為什么會(huì)政治不正確？
    
    
    陳：政治不正確，是因?yàn)榘凑杖彘T內(nèi)部的原則，我這樣說(shuō)不利于儒教形象的塑造。但是，我認(rèn)為這個(gè)所謂的「上行路線」[按：此指國(guó)教說(shuō)]，理論上不成立、操作上無(wú)可能、效果上沒好處。我認(rèn)為，第一，發(fā)展儒教的路徑應(yīng)該是從社會(huì)基層由下往上長(zhǎng)，只有下面長(zhǎng)好了、有了根基，上面才會(huì)重視你。
    
    
    第二，必須要考慮到時(shí)代的變遷。今天儒門淡薄，除了自由主義的沖擊、基督教的沖擊、意識(shí)型態(tài)的沖擊外，也跟儒家本身還沒有對(duì)社會(huì)變遷或者所謂現(xiàn)代性帶來(lái)的沖擊作出有效回應(yīng)有關(guān)。我理解的現(xiàn)代性不只是左或右的意識(shí)型態(tài)話語(yǔ)，更是指工業(yè)革命以來(lái)形成的生產(chǎn)方式、生活方式、思維方式等等。由此出發(fā)，對(duì)儒教有所調(diào)整改變，應(yīng)該是可能和必要的。
    
    
    問：您覺得您跟蔣慶有何不同？
    
    
    陳：實(shí)際上我跟蔣慶最不同的有幾點(diǎn)。第一，他是從儒學(xué)的角度看世界、看中國(guó)的問題；我則是從人的角度，首先是從中國(guó)人，然后是從世界的人出發(fā)，從中國(guó)人、全人類的福祉和發(fā)展來(lái)看儒學(xué)的。蔣慶的出發(fā)點(diǎn)是本質(zhì)化的文化，我的出發(fā)點(diǎn)是人的生存發(fā)展。
    
    
    第二，他關(guān)心的問題是所謂「中國(guó)性」的喪失和恢復(fù)，他認(rèn)為近代以來(lái)中國(guó)已經(jīng)徹底西化了，也就是夷狄化了，政治上是馬克思主義，經(jīng)濟(jì)上是資本主義。我關(guān)心的問題是中華民族的復(fù)興，就是近代以來(lái)尋求富強(qiáng)的問題。對(duì)我來(lái)說(shuō)，「中國(guó)性」是一個(gè)歷史性、建構(gòu)性的概念，不能簡(jiǎn)單地從文化角度把它本質(zhì)化；我關(guān)心的是人如何很好的生存發(fā)展，就是生生不息、天地位、萬(wàn)物化。我承接的是洋務(wù)派中體西用的傳統(tǒng)，他承接的是倭仁的頑固派的傳統(tǒng)。
    
    
    第三，蔣慶對(duì)現(xiàn)代性的態(tài)度，整體上是否定的。他對(duì)整個(gè)現(xiàn)代性是先做了一個(gè)價(jià)值的理解，然后否定。而我對(duì)現(xiàn)代性則是做一個(gè)歷史事實(shí)的理解，然后把它作為我們生存的境遇去評(píng)判分析。
    
    
    第四，基于這些方法論或是基本預(yù)設(shè)的不同，我們對(duì)于儒家將來(lái)的發(fā)展或者前景的看法也不同。我不贊同「國(guó)教」這種上行路線，我主張的是「公民宗教」的路徑。除開目標(biāo)定位之不同以及相應(yīng)的發(fā)展方案之不同，在對(duì)「作為一個(gè)宗教的儒教」的態(tài)度上，蔣慶強(qiáng)調(diào)儒教的完備性，所以要尊為國(guó)教；我則強(qiáng)調(diào)改革的重要性，我主張要加強(qiáng)儒教對(duì)靈魂生死的論述，以夯實(shí)基礎(chǔ)，爭(zhēng)取獲得公民宗教地位影響。
    
    
    問：蔣慶的政治方案（一種所謂的「儒教憲政」），您部分接受嗎？
    
    
    陳：不接受，我認(rèn)為蔣慶的方案沒有可操作性。他說(shuō)「國(guó)體院」由那些有儒家血統(tǒng)關(guān)系的人充任，但他們能保證什么？至于天道合法性，可以通過(guò)對(duì)憲政的闡述來(lái)體現(xiàn)。「通儒院」怎么產(chǎn)生？由誰(shuí)認(rèn)定？我想我這個(gè)「?jìng)稳濉故强隙ㄟx不上的吧！
    
    
    問：康曉光的方案，您也不接受？
    
    
    陳：在問題意識(shí)上，我跟康曉光有相當(dāng)?shù)闹睾希褪菍?duì)中國(guó)有一種「利益主體」的理解視角。在對(duì)文化的理解上，康曉光也有工具主義的色彩，這方面我跟他接近。但他是康有為加亨廷頓；他之接受儒學(xué)，跟亨廷頓的文明沖突論很有關(guān)系。亨廷頓不僅構(gòu)成他的語(yǔ)境，也構(gòu)成他的思想邏輯。我覺得亨廷頓是故意那樣拿文化、文明說(shuō)事，而曉光卻有點(diǎn)上當(dāng)，真的相信文明不僅沖突，而且具有超越利益、政治與法律的作用。因此，他把杜維明所謂的儒教中國(guó)給實(shí)體化，并據(jù)此建立自己的論述。我認(rèn)為這太不現(xiàn)實(shí)或者說(shuō)太理想主義了。
    
    
    按照他的「文化帝國(guó)」邏輯，各個(gè)國(guó)家的華人儒教徒是一個(gè)共同體，那么，中國(guó)境內(nèi)的基督徒是不是要?jiǎng)澋轿鞣饺?？穆斯林是不是要?jiǎng)澋桨⒗?？這不是搞亂了自己?jiǎn)?？我們必須清楚：在?guó)際社會(huì)，絕大多數(shù)糾紛后面的關(guān)鍵因素除開利益還是利益。
    
    
    姚：康曉光的文章不能發(fā)表，不是因?yàn)樗奈恼卤旧碛惺裁磫栴}，而是他完全以一個(gè)策士的身份，試圖把統(tǒng)治的秘密全部公諸于天下。他原來(lái)提什么合作制國(guó)家、精英的聯(lián)合統(tǒng)治啊，意思就是精英把持壟斷權(quán)力。
    
    
    陳：我跟蔣慶、康曉光他們一個(gè)基本的共識(shí)，就是從「宗教」的角度去理解、闡釋和建構(gòu)儒家文化，因?yàn)檫@意味著關(guān)注儒學(xué)與生活、生命的內(nèi)在關(guān)系；而不是僅僅把它當(dāng)成一個(gè)知識(shí)的系統(tǒng)，滿足于其內(nèi)部邏輯關(guān)系的厘清，在與西方哲學(xué)流派或個(gè)人的比較中評(píng)估其成就。這是大陸儒學(xué)與港臺(tái)儒學(xué)最基本的不同點(diǎn)。不贊成儒教發(fā)展的國(guó)教定位，只是這個(gè)論域中次一級(jí)的問題。
    
     
    
    五、儒教的「下行路線」
    
     
    
    問：您不贊同立儒教為國(guó)教的「上行路線」，而是主張（1）通過(guò)儒教的宗教身份，整合民間社會(huì)的儒教資源，而這對(duì)您來(lái)說(shuō)，還意味要加強(qiáng)儒教的宗教性論述。以及（2）從「公民宗教」去界定、建構(gòu)儒教的特殊地位和影響力。以下，能否請(qǐng)您談?wù)勥@一「下行路線」的兩個(gè)面向，及其背后的問題意識(shí)？
    
    
    陳：如果國(guó)教所訴求的實(shí)際只是儒教的跨族群性與公共領(lǐng)域中的基礎(chǔ)性，那么，它首先應(yīng)該具有與之相應(yīng)的內(nèi)在質(zhì)素（即可能性），并且是自下而上地追求實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)。
    
    
    今天的「國(guó)」是「五族共和」、多元一體的現(xiàn)代國(guó)家，而不只是漢族的國(guó)家。將一個(gè)特定族群的宗教通過(guò)政治或政府的力量定為國(guó)教，康有為在那個(gè)時(shí)代做不到，現(xiàn)在這些人在這個(gè)時(shí)代更加做不到。與這個(gè)國(guó)家相對(duì)應(yīng)的群體，不是作為ethnic group的漢族，而是作為nationality的中華民族。各族群或各民族之平等，是維持中華民族的法律和道義的基礎(chǔ)，是最大的政治智慧。
    
    
    從歷史看，儒教在中國(guó)歷史上顯然具有這樣的跨族群的政治地位，例如天安門的「左宗右社」格局，圣旨以「奉天承運(yùn)」開頭，明清以來(lái)普遍的「天地君親師」牌位等等。漢族皇帝這樣做，少數(shù)民族皇帝也是這樣做的?！洞罅x覺迷錄》就是雍正皇帝對(duì)這個(gè)問題的論述——順便說(shuō)一句，他發(fā)布正音詔令在南部地區(qū)推廣官話，雖然說(shuō)的是“以成遵道之風(fēng)”、“同文之治”，實(shí)際他想強(qiáng)化的是一個(gè)政治共同體。可見，從「公民宗教」的角度闡釋儒教，顯然是可能和必要的。今天復(fù)興或重建儒教，目標(biāo)顯然應(yīng)該包括「公民宗教」地位的爭(zhēng)取吧！這樣，我們就應(yīng)該根據(jù)這一目標(biāo)定位，來(lái)看它具備怎樣一些特征或條件。
    
    
    問：「公民宗教」所指為何？
    
    
    陳：「公民宗教」實(shí)際是指一種功能、一種地位。這種功能的發(fā)揮、地位的獲得，必然以「作為一個(gè)宗教的儒教」的存在為基礎(chǔ)，否則就不可思議。因此，首先應(yīng)該是對(duì)「作為一個(gè)宗教的儒教」的重建。這里的重點(diǎn)，我想一是在社會(huì)中尋找和建立自己的社會(huì)基礎(chǔ)，二是建立和完善關(guān)于個(gè)體生命或生死、靈魂的論述。前者要求與現(xiàn)代社會(huì)相匹配，后者則是把自己理論實(shí)踐的薄弱環(huán)節(jié)補(bǔ)強(qiáng)。這就需要改革，就應(yīng)該把儒教削得比較「薄」一點(diǎn)。
    
    
    具體來(lái)講，一個(gè)是對(duì)華夷之辨的調(diào)整的問題，另一個(gè)是對(duì)個(gè)體性的重視的問題。儒教是把天作為萬(wàn)物之始的，也包含有作為萬(wàn)物之所歸的意涵，可是沒有得到闡發(fā)，可能是因?yàn)榭鬃诱f(shuō)過(guò)「未知生焉知死」吧！這方面不能滿足人們的需要，也是它在科舉制這種與政治連接的橋梁斷裂后很快衰落的原因。而一貫道等儒教形態(tài)在臺(tái)灣、東南亞地區(qū)的繁榮，則跟它對(duì)生命問題的承諾有很大關(guān)系。我在考察之后，覺得有可能根據(jù)歷史文獻(xiàn)和民間信仰以及一貫道的啟示，去做一點(diǎn)建構(gòu)的嘗試。有了這些基礎(chǔ)，才談得上重回「公民宗教」地位的問題。
    
    
    問：您說(shuō)「儒教」應(yīng)該完善個(gè)體生命、生死靈魂的論述，可是您也承認(rèn)這不是儒家的強(qiáng)項(xiàng)呀！這一方面好像是削「薄」了儒家，另一方面又好像做「厚」了儒家的宗教性。在這一薄一厚之間，您所謂「作為一個(gè)宗教的儒教」似乎變成了一種臺(tái)灣所謂的「民間宗教」。但在多元的民間宗教之中，要以佛教和道教最具影響力。儒教難道要去跟佛、道競(jìng)爭(zhēng)？倘若「儒教」很難成為華人民間宗教的主力，又怎能通過(guò)民間宗教的路徑，去取得公民宗教的地位？
    
    
    陳：厚薄是從儒教與其他宗教的關(guān)系或關(guān)系兼容性方面說(shuō)的；完善則是從內(nèi)部說(shuō)的。你說(shuō)得對(duì)，「作為一個(gè)宗教的儒教」很大程度上接近所謂的「民間宗教」。但是，民間宗教本身并不意味著其影響范圍的狹小，或理論、組織的粗糙松散。再說(shuō)一遍，儒教是從薩滿教發(fā)展演變而來(lái)的，跟族群生活緊密勾連，直接衍生出一套禮樂制度。但成也政治敗也政治，董仲舒后因忽視深耕基層，導(dǎo)致儒教隨著政治變遷而失去了自己的存在基礎(chǔ)。現(xiàn)在放低身段，重新開始，求得自己的一席之地是完全有可能的。
    
    
    至于公民宗教地位的獲得，并不完全依賴于這個(gè)「作為一個(gè)宗教的儒教」如何壯大。作為民間宗教的儒教在臺(tái)灣影響力很弱——這種弱，是相對(duì)概念，因?yàn)橹袊?guó)人的宗教本身以離散式為結(jié)構(gòu)特點(diǎn)；但儒教在公共領(lǐng)域里的地位，又有誰(shuí)可比呢？就是說(shuō)，儒教不僅僅是一個(gè)民間宗教，而是一個(gè)民間宗教的集合、群。甚至可以預(yù)言，在大陸的宗教管理法制化以后，最大的儒教團(tuán)體可能連名字都沒有一個(gè)儒字。像三一教、一貫道還有東南亞的德教，都沒有儒字，但都屬于廣義的儒教。這些都是儒教獲得公民宗教地位和影響的有力支撐。
    
    
    問：您前面還提到「對(duì)華夷之辨的調(diào)整」的問題。
    
    
    陳：梁?jiǎn)⒊苍伎既绾卧跐M清建立的版圖上把多元族群整合起來(lái)，整合成為所謂中華民族的問題。就像美利堅(jiān)民族不等于盎格魯薩克遜人、尼格羅人或者印第安人，中華民族也不等于漢人、滿人、藏人或其他族群。中華民族不是56個(gè)族群的簡(jiǎn)單相加，而是各族群帶著各自文化背景、基于憲法原則的認(rèn)同凝聚的有機(jī)整合。
    
    
    作為與美利堅(jiān)民族相對(duì)應(yīng)的思想意識(shí)或觀念，所謂美國(guó)生活方式、美國(guó)精神的重心并不是某一族群的內(nèi)部歷史和傳統(tǒng)，而是其跨族群的現(xiàn)實(shí)存在的反映。其內(nèi)容受到政治、法律的制約，但無(wú)論如何，文化仍然是它的一個(gè)組成部分，并且其本身的存在形式也只能是某種文化性質(zhì)的東西。同理，「作為公民宗教的儒教」是對(duì)作為一個(gè)政治共同體的中國(guó)之一員，對(duì)其政治法律身份及其相關(guān)論述的自覺意識(shí)與表達(dá)。這里說(shuō)的相關(guān)論述，是指一種共識(shí)、「共同善」之類的東西。它們跟族群意義上的文化具有內(nèi)在關(guān)系，是與之不離卻又不盡相同的新的東西——與每個(gè)人都是歷史縱向與空間橫向的二維綜合體相對(duì)應(yīng)，是需要我們?nèi)ヅ囵B(yǎng)促成和建構(gòu)的東西。在這里，文化方面的工作與政治、法律層面的工作一樣重要。而作為56個(gè)族群或民族中最大的一支，漢族對(duì)此應(yīng)該承擔(dān)更多責(zé)任，不僅要有自覺中華民族化的意識(shí)，即走出漢族中心主義，還要在中華民族意識(shí)的構(gòu)建中帶頭做出貢獻(xiàn)。我個(gè)人感覺，雍正皇帝在試圖解決自己統(tǒng)治正當(dāng)性時(shí)所做的工作，某種程度上也含有擴(kuò)大儒教適應(yīng)范圍甚至使之成為公民宗教的意義。我說(shuō)的是前面提到的《大義覺迷錄》。當(dāng)然，這里面的問題也很多，需要逐一梳理。
    
    
    可以說(shuō)，參照基督教從猶太教的脫胎而出、后來(lái)新教的改革以及基督教在美國(guó)發(fā)揮公民宗教作用等這樣一個(gè)脈絡(luò)，我這里講的東西也許更容易理解：首先，把基督教從猶太教的分離看成是信仰與特定族群的分離；新教的改革則是對(duì)社會(huì)變遷的適應(yīng)，而其在美國(guó)獲得公民宗教的地位則是前述演變的結(jié)果。當(dāng)然，這也是需要具體分析的。
    
    
    姚：宜中剛剛問到，您的「公民宗教」究竟要做什么？您給它設(shè)想的功能到底是什么？我覺得您還沒說(shuō)清楚。
    
    
    陳：公民宗教的功能有兩點(diǎn)：第一，要給政治確立一個(gè)價(jià)值的基礎(chǔ)，就是說(shuō)在給政治一種合法性的同時(shí)，給它確立一個(gè)約束的標(biāo)準(zhǔn)。某種意義上說(shuō)，董仲舒做的就是這樣的工作。換言之，是他把「作為一個(gè)宗教的儒教」推向了「公民宗教」的位置。給政治確立一種價(jià)值的基礎(chǔ)，這是第一個(gè)功能。第二個(gè)功能是在社會(huì)層面、在國(guó)家生活的層面，提供一種思想文化認(rèn)同的整合基礎(chǔ)，以凝聚或塑造中華民族意識(shí)。
    
    
    我的朋友謝志斌博士研究全球化與公共神學(xué)，他說(shuō)斯塔克豪斯（Max L. Stackhouse）的公共神學(xué)雖然與公民宗教有所不同，是在全球而不是國(guó)家層面立論，但同樣強(qiáng)調(diào)神學(xué)的現(xiàn)世性和公共性，進(jìn)而以之建構(gòu)公共生活的道德和靈性結(jié)構(gòu)。當(dāng)然，他的公共神學(xué)主要是基督教神學(xué)，而我堅(jiān)持從儒教出發(fā)則不免受到漢族中心主義的質(zhì)疑。事實(shí)上基督徒就曾質(zhì)問：為什么拿儒教來(lái)當(dāng)公民宗教？為什么不就以基督教作公民宗教？我說(shuō)，漢族人畢竟還是中華民族的主體。另外，儒教在宗教層面的寬容性更大?；浇套鳛橐簧窠蹋了固m教的矛盾更加沒法化解。
    
    
    問：請(qǐng)讓我先整理一下您所表達(dá)的主要觀點(diǎn)。您批評(píng)了立儒教為國(guó)教的主張，您說(shuō)此種「上行路線」很難行得通。您說(shuō)儒教應(yīng)該致力成為所謂的「公民宗教」，并強(qiáng)調(diào)其跨族群性與公共領(lǐng)域中的基礎(chǔ)性。一方面，您希望「作為一個(gè)宗教的儒教」通過(guò)加強(qiáng)其關(guān)于個(gè)體生命、生死靈魂的論述，能在民間社會(huì)發(fā)展茁壯。以此為基礎(chǔ)，您更希望儒教能夠具有跨越、超越多元族群的「國(guó)族整合」或「國(guó)家整合」的功能，從而取得公民宗教的地位。您認(rèn)為「作為公民宗教的儒教」必須擺脫華夷之辨，并在此過(guò)程中適應(yīng)現(xiàn)代社會(huì)的變遷。這是您的大意嗎？
    
    
    陳：是這么回事。
    
     
    
    六、作為「公民宗教」的儒教
    
     
    
    問：您為何要用「公民宗教」這個(gè)詞？在盧梭那里，「公民宗教」是為了要打造出高度同質(zhì)性的國(guó)民、公民。它不但相當(dāng)一元化，還有軍事化的價(jià)值在里面，跟現(xiàn)代多元社會(huì)似有沖突。
    
    
    陳：為什么使用「公民宗教」概念？首先是不滿研究界像任繼愈、何光滬他們以基督教為宗教的標(biāo)準(zhǔn)范式來(lái)描畫儒教。儒教是宗教，不意味著儒教是基督教那樣的宗教。要證明這一點(diǎn)而又避開理論上的繁瑣，對(duì)其功能加以描述是比較簡(jiǎn)潔的方式，由此可以比較清晰直接地把握儒教的特征。作為公民宗教的功能，有一些堅(jiān)強(qiáng)而基本的事實(shí)作支撐；由此倒過(guò)來(lái)去討論它的承擔(dān)基礎(chǔ)與發(fā)生脈絡(luò)，就可以說(shuō)思過(guò)半矣。我有一些想法：從絕地天通到制禮作樂，再到政由寧氏祭則寡人，焚書坑儒、董子對(duì)策，可以看到儒教由原始的薩滿教一路走來(lái)的歷程。
    
    
    雖然出于社會(huì)和諧的考量跟盧梭一樣，但我對(duì)公民宗教概念的理解和使用，跟羅伯特?貝拉對(duì)美國(guó)社會(huì)的討論關(guān)系更緊密一些。國(guó)家是建立在社會(huì)的基礎(chǔ)上，而社會(huì)作為一個(gè)共同體，作為一個(gè)歷史存在是自古而然的，有它的價(jià)值理念和情感及其論述。那種從原子個(gè)體出發(fā)討論國(guó)家的理論，實(shí)際上只是邏輯假設(shè)，雖然有很多積極意義，但只能看成是一個(gè)參照的系統(tǒng)。
    
    
    費(fèi)孝通的中華民族「多元一體論」中，政治一體、文化多元，正面意義很多，但是存在著政治與文化橋歸橋路歸路互不搭界的問題。在一個(gè)一體化的政治大屋頂或憲法大屋頂下，56個(gè)族群的文化邊界清晰，延續(xù)強(qiáng)化著自己的時(shí)間和記憶。但是，我們是不是也應(yīng)該從空間的角度，去思考在這個(gè)政治共同體的基礎(chǔ)上，培育出某種新的文化意識(shí)呢？這個(gè)共同體作為我們生活的空間，也會(huì)隨著生活的展開而形成自己的歷史，形成新的文化。把國(guó)族意識(shí)當(dāng)成這個(gè)新文化的組成部分之一，應(yīng)該說(shuō)是順理成章的吧？對(duì)此形成某種自覺比沒有自覺要更好一些，應(yīng)該也是順理成章的吧？貝拉說(shuō)「任何有著政治結(jié)構(gòu)的社會(huì)都存在某種意義上的公民宗教」，這也就是我理解的中華民族意識(shí)。
    
    
    憲法上對(duì)社會(huì)多元性的尊重并不妨礙對(duì)文化發(fā)展方向的引導(dǎo)，以促進(jìn)文化與政治之間、文化單位與文化單位之間、個(gè)體與個(gè)體之間的良性互動(dòng)關(guān)系。這種多元的文化與一體的政治之間耦合協(xié)調(diào)的問題，國(guó)民黨領(lǐng)袖孫中山就曾經(jīng)多有論述。但從新疆七五事件以及更早的西藏三一四事件看，族群的融合或中華國(guó)族的形成還是一個(gè)剛剛開始的課題，甚至可說(shuō)是一個(gè)嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。它既是政治的，也是文化的，即長(zhǎng)期以來(lái)農(nóng)耕文化與游牧文化緊張關(guān)系的當(dāng)代表現(xiàn)。
    
    
    「作為公民宗教的儒教」與「作為一個(gè)宗教的儒教」是不同的。作為一個(gè)宗教的儒教，主要是對(duì)歷史、對(duì)漢族及其他認(rèn)同儒教的社群而言的。作為公民宗教的儒教，則是對(duì)作為政治共同體的國(guó)族而言的。前者是時(shí)間性的，后者是空間性的。要實(shí)現(xiàn)由時(shí)間向空間的轉(zhuǎn)換或跳躍，這就決定了它必然是一個(gè)很薄的儒教版本，既要與其他宗教對(duì)接，也要與現(xiàn)代價(jià)值對(duì)接。對(duì)接越平順，其成立的可能性就越大、效果就越好。所謂超越夷夏之辨，就是在公民宗教的層面說(shuō)的，這方面它已經(jīng)有了很多的積累。
    
    
    問：在漢藏、漢維問題上，「作為公民宗教的儒教」如何促進(jìn)族群關(guān)系的和諧公正？也許有人會(huì)說(shuō)：漢藏、漢維關(guān)系的和諧化，不能只靠漢族知識(shí)分子的一廂情愿，而必須傾聽「他者」的想法。
    
    
    陳：這既是一個(gè)政治問題，也是一個(gè)文化問題。馬克思主義和自由主義有一個(gè)共同之處，就是都不看重民族問題；一個(gè)把人看成階級(jí)存在，一個(gè)把人看成個(gè)體存在。這種化約有個(gè)好處，就是可能會(huì)比較注重從政治和法律的角度去解決民族問題。我認(rèn)為這也是很有意義的。但是，文化問題也是真實(shí)的，不可能完全被化約為政治或法律。你說(shuō)的「對(duì)他者的尊重」我也是很同意的。我反對(duì)國(guó)教論，這應(yīng)該說(shuō)是「對(duì)他者的尊重」的一種體現(xiàn)吧？
    
    
    在各個(gè)宗教中，儒教的版本顯然是相對(duì)最薄的；從歷史看，儒教對(duì)社會(huì)的關(guān)注也相對(duì)最多。它源自薩滿教的天人合一思維、對(duì)天的信仰，是從生命的角度去理解崇拜，這些都比較容易在諸神之中求得共識(shí)。而它的「己所不欲勿施于人」也具有金規(guī)則的地位。這些都是儒教爭(zhēng)取公民宗教地位、發(fā)揮公民宗教影響的有利因素。國(guó)族的意識(shí)增強(qiáng)了，族群聯(lián)系的有機(jī)性也就會(huì)提高；族群聯(lián)系的有機(jī)性提高了，族群關(guān)系的和諧程度也就會(huì)提升吧？
    
    
    問：您說(shuō)您反對(duì)一些論者從基督教的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量儒家的宗教性（短缺）。這讓我聯(lián)想到，蔣慶的「儒教憲政」似乎正是把他那套公羊?qū)W比附成一種具超驗(yàn)性的準(zhǔn)基督教式宗教，進(jìn)而提出一套絕對(duì)的政教合一體系。他是否正確地理解了歷史上基督教與王子之間的復(fù)雜關(guān)系，暫且不談。但他難道不是在把儒學(xué)給基督教化（以他對(duì)基督教的理解為之）？是我誤讀了嗎？
    
    
    陳：高調(diào)的儒教論者信仰比較多而歷史感比較缺，這二者本就難以兼得。到底是從信仰出發(fā)有利儒教重建，還是從理性出發(fā)有利儒教重建，我是不敢說(shuō)的。我對(duì)蔣慶的方案與論述是不贊成的，但出發(fā)點(diǎn)是效果。你在英國(guó)待過(guò)那么久，學(xué)的又是政治學(xué)，我還想拿你的判斷作參考呢！
    
    
    問：您不但承認(rèn)、指出儒家的宗教性較弱，還主張加強(qiáng)儒家的宗教性論述。這里似乎包含了兩個(gè)不同面向，前者是實(shí)然，后者是應(yīng)然。后面這個(gè)應(yīng)然（應(yīng)該強(qiáng)化儒家的生死靈魂論述），一個(gè)參照是一貫道，另一個(gè)參照好像就是基督教。雖然您反對(duì)蔣慶、康曉光等人的國(guó)教說(shuō)，但是，您的公民宗教說(shuō)好像還是以「基督教在美國(guó)」作為參照？
    
    
    陳：儒教在生死論述上的弱化是出于歷史的原因；董仲舒后，這個(gè)問題是由道教、佛教解決的。但是儒教的理論中仍然保留著它的邏輯空間，完全可以啟動(dòng)。這不是什么實(shí)然或應(yīng)然的問題；新興宗教都可以雨后春筍一般冒出來(lái)，儒教老樹新枝又有什么不可以？
    
    
    再一個(gè)請(qǐng)注意，我不是拿基督教作參照，而是拿美國(guó)作參照。因?yàn)槊绹?guó)是個(gè)大熔爐，不同族群相對(duì)成功地被整合成了美利堅(jiān)民族，建構(gòu)起了美國(guó)生活方式或美國(guó)精神。日本是單一民族國(guó)家，它的公民宗教的主要基礎(chǔ)應(yīng)該是神道教，是硬生生建構(gòu)起來(lái)的。從這里也可以看到，公民宗教實(shí)際也有多種模式。相對(duì)于日本、法國(guó)，中國(guó)跟美國(guó)顯然相對(duì)更具可比性。
    
    
    問：我注意到，您好像對(duì)基督教在中國(guó)的發(fā)展感到焦慮。三自教會(huì)加上家庭教會(huì)的信徒，現(xiàn)在估計(jì)有六千萬(wàn)、八千萬(wàn)，甚至更多。作為公民宗教的儒教，能接納、包容這些「異教徒」嗎？還是又要把他們當(dāng)成「西方污染」？
    
    
    陳：不會(huì)壓制，就是想包容它，建立共識(shí)。我的立場(chǎng)是，中華民族的文化屬性仍然是以儒家為主、為底色，這是我努力要去建構(gòu)的東西。但我不認(rèn)為這個(gè)立場(chǎng)會(huì)帶來(lái)宗教壓迫。如果說(shuō)國(guó)教論會(huì)讓他者感到不適的話，公民宗教論應(yīng)該不至于如此。
    
    地下教會(huì)的問題跟宗教政策有關(guān)，跟三自教會(huì)有關(guān)，但跟儒教關(guān)系還談不太上。另一方面，我的基督教朋友中反儒教的當(dāng)然不少，但是，認(rèn)為儒教和基督教可以兼容并包、和諧共處的也很多。諸神之間存在緊張是自然的，但緊張不等于沖突。
    
    
    「西方污染」的問題比較復(fù)雜，跟文化身份與政治身份的關(guān)系、文化認(rèn)同與政治認(rèn)同的關(guān)系糾結(jié)在一起。美國(guó)人既然提出了「文明沖突」論、提出了「軟實(shí)力」概念，那就說(shuō)明這個(gè)問題并非完全是空穴來(lái)風(fēng)。畢竟從歷史看，政治經(jīng)濟(jì)甚至軍事的因素，也確實(shí)曾經(jīng)搭載在宗教的平臺(tái)上嘛！我覺得，在這里若是將問題簡(jiǎn)單化，不是太愚蠢就是太虛偽、太陰險(xiǎn)。
    
    
    我一直以孫中山、蔣中正、馮玉祥乃至張學(xué)良、王建煊做例子，說(shuō)明做基督徒與做中國(guó)人并不沖突。儒門中人必須轉(zhuǎn)換觀念，接受文化身份與政治身份、法律身份不再完全同一的事實(shí)。這與為儒教爭(zhēng)取公民宗教地位并不矛盾，反而有利于形成這種意識(shí)、有利于達(dá)到這樣的目標(biāo)。在三教合一的文化結(jié)構(gòu)中，「儒教治世」，這正說(shuō)明儒教主要的功能是在公共領(lǐng)域里。當(dāng)然，如果因此就說(shuō)儒教不是宗教，那顯然是不對(duì)的。
    
    
    問：您的說(shuō)法借助了貝拉的現(xiàn)代化理論，甚至帶有結(jié)構(gòu)功能論的色彩。但無(wú)論如何，您最看重的好像還是「國(guó)族整合」、「國(guó)家整合」的功能。
    
    
    陳：我的確帶有結(jié)構(gòu)功能論的色彩，也的確看重「國(guó)族整合」、「國(guó)家整合」。但國(guó)族、國(guó)家在我這里都是正面概念，或者說(shuō)是具有正當(dāng)性的國(guó)族與國(guó)家，也就是包含了現(xiàn)代權(quán)利意識(shí)、公民意識(shí)、法律意識(shí)等自由民主理論所強(qiáng)調(diào)的現(xiàn)代價(jià)值。但「公民宗教」本身不是什么規(guī)范性的東西，而是一些共識(shí)、共同善之類的東西，是各社會(huì)文化體之間的最大公約數(shù)。國(guó)于天地，必有以立。這個(gè)所以立之基礎(chǔ)，必然是價(jià)值性的，而價(jià)值的基礎(chǔ)從根本上說(shuō)只能是基于信仰的，是宗教性的。我希望儒教能夠憑著自己在現(xiàn)代國(guó)家建構(gòu)中所作出的努力和貢獻(xiàn)，來(lái)獲得公民宗教的地位。
    
    
    我所想象的公民宗教是佛教徒、穆斯林、基督徒也能夠接受的一些觀念價(jià)值，像生生之德、天理良心以及和諧、仁愛什么的，既是理念、價(jià)值也是共識(shí)、情感。當(dāng)然，基督教、伊斯蘭教等其他宗教的一些觀念價(jià)值也可以整合到里面來(lái)。所謂「作為公民宗教的儒教」無(wú)非是說(shuō)：在我們的公民宗教里，儒教占有比較大的思想比重而已！公民宗教比較薄，但卻又具有綜合的特征，內(nèi)涵小外延廣吧！
    
    
    臺(tái)大的陳昭瑛教授對(duì)儒教論一直不怎么認(rèn)同，但最近跟我說(shuō)公民宗教概念還是能夠成立的。不知她是不是意識(shí)到儒學(xué)在臺(tái)灣實(shí)際上就具有類似的地位和作用？你們把以儒家為主體的中華文化課作為必選，并且提高到6個(gè)學(xué)分，以及在大陸主政時(shí)期就提倡的四維八德、禮義廉恥、忠孝仁愛信義和平等，本身就應(yīng)該從這個(gè)角度去理解。
    
    
    問：可是在臺(tái)灣，即使「儒家教育具有公民宗教的社會(huì)整合功能」的說(shuō)法可以成立（這點(diǎn)我目前還無(wú)法確定），這種功能大概與「禮義廉恥」有關(guān)，但卻似乎不是以「作為一個(gè)宗教的儒教」作為基底的。
    
    
    陳：說(shuō)它是以儒家文化作為我們的傳統(tǒng)，歷史久遠(yuǎn)、影響廣泛、正當(dāng)性普遍承認(rèn)，應(yīng)該不會(huì)有錯(cuò)吧？這些東西是一個(gè)系統(tǒng)，它的基礎(chǔ)論述顯然是天、是圣賢。當(dāng)我們說(shuō)它不是宗教的時(shí)候，通常是以基督教或者佛教、伊斯蘭教等作為宗教的標(biāo)準(zhǔn)。但實(shí)際上，幾乎有多少個(gè)民族就有多少種宗教，它們的宗教屬性是不能以某些特定宗教作為標(biāo)準(zhǔn)衡量的。例如按照基督教的標(biāo)準(zhǔn)，佛教是不能算宗教的，因?yàn)榉鸩皇巧瘢皇且粋€(gè)覺悟者?；氐饺褰虇栴}，如果不是儒教社會(huì)基礎(chǔ)深厚，漢武帝怎么會(huì)接受董仲舒的建議，承認(rèn)天的至上性、政治上復(fù)古更化？再以國(guó)外為例，自由平等博愛明明是資產(chǎn)階級(jí)的價(jià)值理想，但是，其論證卻偏要扯上基督教的上帝，這又是為什么？本身有內(nèi)在關(guān)系？增強(qiáng)說(shuō)服力？這已經(jīng)不重要了，關(guān)鍵是它確實(shí)就是這樣做的。
    
    
    貝拉好像還說(shuō)過(guò)，在清朝的時(shí)候，儒教就是中國(guó)傳統(tǒng)的公民宗教。這既是因?yàn)闈M人信的是薩滿教，也因?yàn)槿褰淘跐h人為主體的社會(huì)中基礎(chǔ)廣泛。
    
    
    問：您的說(shuō)法似乎接近于一種以儒家作為文化基底的國(guó)族主義。中華民族或中華國(guó)族作為一種想象的共同體，會(huì)選擇性地從過(guò)去的文化傳統(tǒng)中去汲取很多資源，以建構(gòu)出一套國(guó)族歷史敘事，以肯認(rèn)自身的文化認(rèn)同。這是您的想法嗎？
    
    
    陳：沒問題，我可以接受這個(gè)說(shuō)法。
    
    
    我不否認(rèn)自己的公民宗教論述，是希望儒家傳統(tǒng)在這個(gè)多元一體的國(guó)家中獲得更大的影響力。但我要強(qiáng)調(diào)的是，這個(gè)以儒家為基底的公民宗教，正是要超越作為ethnic groups的族群性。相對(duì)于其他可以選擇的資源，儒教顯然比基督教、伊斯蘭教、佛教或道教更具開放性，因此也更具有競(jìng)爭(zhēng)力——也許他們不這樣認(rèn)為，但這是我的立場(chǎng)，可以在另一個(gè)層面展開討論。在這里，政治價(jià)值方面的元素、共時(shí)性基礎(chǔ)上的共同體感受與經(jīng)驗(yàn)才是主導(dǎo)性的；而文化的元素、歷史的敘事則是材料性的、輔助性的。
    
    
    姚：重建儒家，在您那里是兩個(gè)過(guò)程。一個(gè)是要重建儒家本身，然后您還有第二重情形，是要為一個(gè)正在形成中的現(xiàn)代國(guó)家提供某種精神支撐。這是兩個(gè)不同的任務(wù)，而您似乎想要畢其功于一役。
    
    
    陳：我是分別從「作為一個(gè)宗教的儒教」和「作為公民宗教的儒教」兩個(gè)層面思考儒教的重建問題，并且強(qiáng)調(diào)「最終獲得公民宗教的地位或功能」這個(gè)目標(biāo)的重要性與導(dǎo)向性。這是因?yàn)槿褰倘绻荒馨l(fā)揮這個(gè)作用，那么它的存在就算不是沒有意義，那也意義有限。
    
    姚：我覺得，這兩個(gè)工作、目標(biāo)之間存在著很嚴(yán)重的沖突。要重建儒家，必須把儒家做「厚」。如果又要為現(xiàn)代國(guó)家提供一種普遍的價(jià)值，那一定是要把儒家削得很「薄」的，否則的話就沒有這種可能性。
    
    
    陳：是這么回事。我在給《第歐根尼》寫的文章中就特別指出了這點(diǎn)。但我跟你的不同在于，我認(rèn)為，如果不能在第二個(gè)層面上產(chǎn)生效用，即如果不能作為公民宗教為現(xiàn)代國(guó)家的建構(gòu)、中華民族意識(shí)的塑造發(fā)揮某種重要的作用，那么，「作為一個(gè)宗教的儒教」無(wú)論做得多「厚」都意義不大。唐代就有儒教治世、佛教治心、道教治身的三教合一論。所謂儒教治世，就是指對(duì)公共事務(wù)比較關(guān)心，同時(shí)在公共事務(wù)中也具有較大影響力。在今天，儒教固然要補(bǔ)足自己的短板，即關(guān)于身心性命、靈魂生死等問題的論述，從而在社會(huì)中立足；但立志卻一定要定位到「公民宗教」，并考慮為它的銜接留下界面和空間。相反，國(guó)教論才是希望畢其功于一役，甚至合二為一。我不是！
    
    
    首先，我嚴(yán)格區(qū)分「作為一個(gè)宗教的儒教」與「作為公民宗教的儒教」。作為一個(gè)宗教的儒教，是相對(duì)于漢族或儒教信仰者而言的，是作為一個(gè)完整的宗教系統(tǒng)對(duì)信徒的精神生活發(fā)揮作用。作為公民宗教的儒教，則是相對(duì)于中華國(guó)族而言的；它是對(duì)作為一個(gè)宗教的儒教一些價(jià)值和論述的抽繹，但卻是在公共領(lǐng)域中發(fā)揮影響作用。
    
    
    其次，我承認(rèn)「作為一個(gè)宗教的儒教」本身是有自己特點(diǎn)的，但同時(shí)也屬于一種「薄」的宗教，存在很多的弱項(xiàng)，如沒有自己獨(dú)立的組織系統(tǒng)、對(duì)靈魂生死問題缺乏足夠關(guān)心等等。
    
    
    最后，我認(rèn)為儒教在今天與其說(shuō)是要復(fù)興，不如說(shuō)是要「重建」，并且是從社會(huì)層面的公民宗教的定位來(lái)重建，以虛帶實(shí)，以公民宗教之虛帶一個(gè)宗教之實(shí)。把這個(gè)過(guò)程跟我們國(guó)家的發(fā)展轉(zhuǎn)型結(jié)合在一起來(lái)理解，是這個(gè)過(guò)程的重要組成部分。在臺(tái)灣，我發(fā)現(xiàn)「作為一個(gè)宗教的儒教」并不是特別繁榮，似乎比不過(guò)佛教、道教；但是每個(gè)人心底都多少存活著儒教的根苗，而這正是「作為公民宗教的儒教」地位穩(wěn)固、影響廣泛的根據(jù)所在。這也使我對(duì)自己的思考更有信心。可以推論，將來(lái)大陸儒教在具體宗教層面的發(fā)展也必將是多元的，跟臺(tái)灣的情形一樣，跟基督教也一樣；很多不同名稱的宗教，實(shí)際上不過(guò)是儒教或基督教的不同教派。
    
     
    
    七、從中體西用到「即用見體」
    
     
    
    問：您提出「即用見體」論，但到底什么是「用」，并不是不證自明的。您現(xiàn)在覺得有些現(xiàn)實(shí)問題是最重要的，比方說(shuō)西藏、新疆、臺(tái)灣等等。所以您強(qiáng)調(diào)儒家必須要對(duì)中華民族或國(guó)族意識(shí)的打造、對(duì)現(xiàn)代國(guó)家的構(gòu)建「有用」。但「現(xiàn)實(shí)問題」有許多，每個(gè)人看到的重要問題都不太一樣。
    
    
    陳：首先我想澄清一下我的「即用見體」命題?！讣从靡婓w」是在對(duì)近代著名的「中體西用」命題的思考中形成提出的。「中體西用」是一個(gè)方案性的東西，是士大夫群體在面對(duì)西方文化進(jìn)入的時(shí)候，處理儒家傳統(tǒng)與西方文化二者關(guān)系的一個(gè)問題解決方案。它主要就是明確以中國(guó)文化為主，西方文化為輔?！钢畜w西用」實(shí)際上是從「中主西輔」而來(lái)，而其所以取代后者，成為一種共識(shí)，是因?yàn)轶w用概念在主、輔意義之外，還有本、末的意義。這樣，就對(duì)中西文化何以應(yīng)該是一為主一為輔，做出了某種程度的理論說(shuō)明、規(guī)定或論證。一般認(rèn)為，中國(guó)文化是講倫理綱常，是講精神的；西方是講堅(jiān)船利炮，是講物質(zhì)的；精神的東西是根本性的，物質(zhì)的東西是末節(jié)性的。這里面雖然存在將復(fù)雜的東西簡(jiǎn)單化的問題，但在理論上有它的一套說(shuō)法，現(xiàn)實(shí)中也符合主流的意愿。所以，「中體西用」就獲得了它的歷史地位并影響廣泛。
    
    
    跟孔子修《春秋》一樣，張之洞寫《勸學(xué)篇》既是文化的也是政治的。奧克肖特說(shuō)政治生活的目的就是理解植根于特定政治傳統(tǒng)中的暗示，這跟伽達(dá)默爾講詮釋學(xué)的方法精神氣質(zhì)相同。把政治當(dāng)成行為是很好理解的，把文本當(dāng)成行為就是洞見。塞爾的心靈哲學(xué)以?shī)W斯丁的以言行事論為基礎(chǔ)，實(shí)際就是把言語(yǔ)當(dāng)成行為來(lái)研究。行為就意味著意志或者意向——塞爾認(rèn)為信念、愿望都是意向性的。只有明確了這點(diǎn)，意義的討論和理解才是可能的。所謂以天下為一家、以中國(guó)為一人的仁，不是別的，正是這樣一種意志、意向。它的源頭、根據(jù)或基礎(chǔ)，則是天地的生生之德。梁漱溟感覺到了這點(diǎn)，所以他用Will說(shuō)仁；只是受叔本華、柏格森影響，他講作意欲，偏重自然生命性而不是文化生命性。既然是Will，它就要求實(shí)現(xiàn)（梁漱溟從欲求講，所以用滿足這個(gè)詞，與仁的內(nèi)在性質(zhì)不符，這里不論），因此，它就是行為和事件里面或背后的東西。在我看來(lái)，「中體西用」論的提出首先是一個(gè)行為，然后才是一個(gè)思想。這個(gè)思想行為之所以值得肯定，就在于它的后面有一個(gè)中國(guó)人之主體意志的自覺和設(shè)定。我的「即用見體」說(shuō)，就是為了把這關(guān)鍵的一點(diǎn)凸顯出來(lái)并加以闡釋。
    
    
    即用見體的「體」，在本體論層面是指天地生物之心；在人文層面，是指圣人體天制作的王心——這是董仲舒的概念，即王者之用心。它本身無(wú)形無(wú)跡也無(wú)言，天何言哉？天意見諸世間萬(wàn)物，所謂「春夏秋冬、風(fēng)雨霜露，無(wú)非教也」，我們只能即用以見之。這個(gè)「用」，首先應(yīng)該作動(dòng)詞或動(dòng)名詞使用或?qū)嵺`講，然后才有效用、效果、情境以及所成就之事物的意思——實(shí)踐總是情境性的、意向性的、有結(jié)果效應(yīng)的。這個(gè)作為效果的用，是由意向性目標(biāo)決定的；反過(guò)來(lái)說(shuō)，這個(gè)意向性本身也只有通過(guò)這種「活動(dòng)」「發(fā)用」才「呈現(xiàn)」出來(lái)。而儒家最高人格圣人是奉天而行，以生生為德，以仁為心，成己成物參贊化育的，因此所謂的用首先是「發(fā)用」。從實(shí)用主義去理解有它的契合性，但把它庸俗化則是不可接受的。
    
    
    「用」之所以不是自明的，是因?yàn)橐庀蛐员旧硎浅橄蟮?，只有落?shí)于特定情境之中才獲得具體規(guī)定。簡(jiǎn)單說(shuō)，「用」有一人之用一時(shí)之用，也有天下之用萬(wàn)世之用；所以儒家要求大其心，為萬(wàn)世開太平。在這個(gè)利益分化、社會(huì)多元的時(shí)代，它一方面有「己所不欲勿施于人」的元規(guī)則，另一方面也有尋找各方利益的相對(duì)均衡點(diǎn)的中庸之道。戴震認(rèn)為仁者愛人就是「與天下共遂其生」，這與一神論、與斗爭(zhēng)哲學(xué)都是不太一樣的，應(yīng)該可以作為一個(gè)底線共識(shí)吧？
    
    
    問：您想把當(dāng)前重大的現(xiàn)實(shí)問題跟儒家聯(lián)系在一起，通過(guò)建構(gòu)、實(shí)現(xiàn)儒教之「用」，來(lái)彰顯儒家的價(jià)值。這種「即用見體」要兩邊照顧、來(lái)回論證，而且，有效與否還取決于一些不確定因素。
    
    
    陳：你說(shuō)得很對(duì)，正因?yàn)檫@樣，所以是一種實(shí)用主義和建構(gòu)主義，但更象是建構(gòu)主義。我基本是使用一種建構(gòu)主義的觀點(diǎn)或思維方式。只談實(shí)用主義的話，可能就會(huì)把道德或價(jià)值的維度給犧牲掉。儒家講立德，講為生民立命，這都是虛的，也都是實(shí)的。朝一個(gè)目標(biāo)行進(jìn)，自然需要每一步都有所接近。因此，講究效用有什么不好呢？心靈哲學(xué)說(shuō)信念理想都是意向，意向就意味著行為，行為就意味著效用和意義。這很適合古圣先賢。體天制作是價(jià)值理性，是「不易」；順時(shí)立教是工具理性，是「變易」。這二者是緊密結(jié)合的。
    
     
    
    八、不是文化國(guó)族論，也不是天下主義
    
     
    
    問：晚近隨著中國(guó)的經(jīng)濟(jì)崛起，出現(xiàn)了一波國(guó)家主義的新高潮，種種文化國(guó)族主義以及政治國(guó)族主義言說(shuō)再度抬頭。您的自我定位是什么？您是文化國(guó)族主義者嗎？
    
    
    陳：不，我不是你說(shuō)的這種意義上的國(guó)族主義者。
    
    
    我想強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是：我之所以說(shuō)要揚(yáng)棄夷夏之辨，主要就是因?yàn)樗竺鏉摬氐奈幕褡逭撆c文化國(guó)家論在現(xiàn)代社會(huì)已經(jīng)不是事實(shí)、不能成立。相應(yīng)的第二點(diǎn)就是，按照這個(gè)原則實(shí)施，效果不好，既不符合更基礎(chǔ)的儒家原則，也不利于生民福祉。文化國(guó)家主義和文化民族主義就是把文化當(dāng)作國(guó)家的本質(zhì)、民族的本質(zhì)。這樣一種本質(zhì)主義，實(shí)際上是一種意識(shí)型態(tài)話語(yǔ)，一種形而上學(xué)思維?！洞呵铩反罅x的尊王攘夷論與文化夷夏論二者之間，應(yīng)該均衡地去考慮。尊王攘夷論里面對(duì)政治及其附著的共同體意識(shí)和利益有較多重視；文化夷夏論應(yīng)該結(jié)合著這一切去做歷史的理解，才不會(huì)走向非歷史的虛無(wú)與悖謬。
    
    
    前陣子我在廣州做了一個(gè)演講，從中華民族的角度討論儒學(xué)的問題。我說(shuō)到要反對(duì)文化民族論、文化國(guó)家論，馬上就有人反對(duì)我。有個(gè)人舉了亨廷頓的文明沖突論，說(shuō)歐盟是因?yàn)橛泄餐奈幕懦霈F(xiàn)的。但是我首先從事實(shí)來(lái)反駁他：文化同質(zhì)性最高的是阿拉伯民族，其次就是所謂的儒教中國(guó)，就是中、朝（韓）、日、越南。但是在這些地方，仗打得有多厲害？搞臺(tái)獨(dú)的深綠他們的福佬文化實(shí)際還是中原河洛文明的正宗呢！你還能簡(jiǎn)單堅(jiān)持說(shuō)文化就那么有力，能夠等同于或成就一個(gè)政治聯(lián)合體嗎？現(xiàn)代國(guó)家以土地作為硬件基礎(chǔ)是有它的道理的，雖然這個(gè)道理也不是那么經(jīng)得起推究，但歷史事實(shí)從來(lái)都是這樣。
    
    
    問：您剛剛講公民宗教，是在強(qiáng)調(diào)某種跨族群的國(guó)族文化認(rèn)同的重要性。現(xiàn)在您好像反了過(guò)來(lái)，反對(duì)把文化無(wú)限上綱的文化國(guó)族論。
    
    
    陳：這不沖突啊！自由主義者從無(wú)知之幕開始講政治，人被抽象化，文化決定論者則看不到這一遮擋的必要性，直接把文化帶入政治，都是不妥當(dāng)?shù)摹Ｎ艺J(rèn)為兩邊都要考慮。所以我對(duì)于那種文化民族主義和文化國(guó)家主義論述有保留的，對(duì)只講政治、只討論公共領(lǐng)域的人，我又強(qiáng)調(diào)文化維度的重要性。文化、政治在生活中的關(guān)系復(fù)雜糾結(jié)，應(yīng)該從一個(gè)結(jié)構(gòu)關(guān)系的視角去理解，而不能只是做一個(gè)平面的、一階的處理，它們不能互相化約、僭越和替代。在儒家內(nèi)部，我們要說(shuō)道統(tǒng)高于政統(tǒng)，政治要有價(jià)值的基礎(chǔ)。但在現(xiàn)實(shí)層面，又要尊重政教分離的原則，承認(rèn)任何文化都應(yīng)該是在一個(gè)法律的架構(gòu)或平臺(tái)上運(yùn)作。我以前這樣批過(guò)朱學(xué)勤——自由主義這把政治共同體理解為個(gè)體的組合，實(shí)際每個(gè)人身上的文化元素是不可能完全被無(wú)知之幕所屏蔽的，現(xiàn)在又從另一個(gè)角度批評(píng)原教旨主義的華夷之辨——每個(gè)群體都把自己的文化帶到政治生活中唯一的結(jié)果就是這個(gè)政治共同體的分裂瓦解了。我早就寫過(guò)〈多研究些問題，少談些文化〉，反對(duì)什么都往文化上扯。相對(duì)于那種無(wú)限上綱的文化民族、文化國(guó)家的論述，我覺得要看到政治或是利益的關(guān)鍵性。文化，雖然不是可有可無(wú)，但絕對(duì)不是最重要的。
    
    
    我們講五族共和，要滿漢蒙回藏成為一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家的話，當(dāng)然它首先要有好的制度，但也要致力于某種公民意識(shí)的建設(shè)。公民宗教的建構(gòu)就是要做這個(gè)工作，它是跨文化的文化，超越族群的文化。沒有這個(gè)東西，政治一體，文化卻沒有交集，各自在自己的軌道上奔跑，這個(gè)政治的大屋頂或者基礎(chǔ)就會(huì)變得非常脆弱、難以長(zhǎng)久維持。
    
    
    問：晚近有不少大陸論者大談天下主義、朝貢體系、中華帝國(guó)。您剛才說(shuō)您主張揚(yáng)棄夷夏之辨，因?yàn)闈h族沙文主義不利于中華民族的整合。您似乎接受國(guó)際現(xiàn)實(shí)主義，所以您不怎么談天下主義、朝貢體系、中華帝國(guó)這些東西。這個(gè)觀察對(duì)嗎？
    
    
    陳：從外部原因說(shuō)，是這樣。但還有一個(gè)內(nèi)部原因。天下主義實(shí)際是有一個(gè)文化邊界的，因?yàn)槭紫纫袀€(gè)天，然后才有所謂天之下。天必然是一個(gè)有意義的、神靈的、或者是神圣性的東西。但耶和華、真主，他們都是在我們這個(gè)天之外的——我們的天是自然、義理、價(jià)值、意志統(tǒng)一的有機(jī)體。他們是在有天地之前就存在的絕對(duì)的靈，所以他們跟我們壓根就是不共戴天，又哪來(lái)什么天下呢？這是第一。
    
    
    第二，講「天下」的時(shí)候，毫無(wú)疑問，這個(gè)理論已經(jīng)預(yù)設(shè)了我族中心。每個(gè)民族都講我族中心，這可以理解。但是現(xiàn)在的問題在于：把這個(gè)我們的「天下」拿到世界體系里面去談，還把它說(shuō)成一種最公平的體系，這首先就忽略了它本身的我族中心預(yù)設(shè)，以及背后與之相應(yīng)的力量結(jié)構(gòu)格局。搞這些東西的人，似乎都沒有意識(shí)到這一點(diǎn)。
    
    
    問：可是也有不少人充分意識(shí)到了這一點(diǎn)。他們談天下主義、朝貢體系，就是要搞中國(guó)中心主義，不是嗎？
    
    
    陳：我知道。這就更不可思議了！打鐵先要自身硬，你現(xiàn)在吃幾兩干飯，有沒搞錯(cuò)？WTO以后的世界是個(gè)帝國(guó)，帝國(guó)就只有一個(gè)中心，那就是美國(guó)。朝貢體系，向美國(guó)朝貢還是向中國(guó)朝貢？自己的法權(quán)都得不到尊重，例如外匯儲(chǔ)備都保不住，還說(shuō)什么說(shuō)??？聽著叫人想起金庸筆下的慕容復(fù)！
    
    
    姚：其實(shí)提出朝貢體系的初衷，和天下主義的討論是一樣的，都認(rèn)為中國(guó)人已經(jīng)發(fā)明了一個(gè)更文明的組織這個(gè)世界的模式。
    
    
    陳：對(duì)，我剛才反駁的就是這點(diǎn)。政治不是科學(xué)，是博弈的藝術(shù)。這些極聰明的人在這里這么書呆，可能是為了跟國(guó)際學(xué)術(shù)平臺(tái)接軌吧??？實(shí)際上朝貢體系我很早就關(guān)心，黃枝連最早的書我在澳門97年就看到。他們是談戰(zhàn)略的問題，有它的意義。但重點(diǎn)是，世界是怎么組織的？根據(jù)權(quán)力大小和利益關(guān)系。你現(xiàn)在有什么？有道德還是有智慧？這不說(shuō)沒用，至少用處不大。裝糊涂的話還好，真糊涂就沒得治了。
    
    
    問：有些人認(rèn)為：中國(guó)現(xiàn)在崛起了啊，就快要取代美帝了，而且絕對(duì)不會(huì)像德國(guó)或日本那樣失??！您沒做過(guò)這種中華帝國(guó)大夢(mèng)嗎？
    
    
    姚：在這點(diǎn)上，陳明倒是自由主義的傾向比較明顯。他的一個(gè)基本預(yù)設(shè)就是中國(guó)還沒有完成現(xiàn)代國(guó)家的構(gòu)建。那些人的看法都是中國(guó)已經(jīng)很偉大了，現(xiàn)在問題是怎么收拾別人。其實(shí)從這個(gè)角度來(lái)講，陳明也更像一個(gè)儒家，因?yàn)槿寮彝ǔＶ魂P(guān)心內(nèi)部的治理，對(duì)外部世界基本是沒有興趣的。
    
    
    陳：對(duì)，我是很自由主義的民族主義者。但是我挺關(guān)心外部世界，南海、藏南地區(qū)，我都很關(guān)心??！但正因此，我知道我們自己雖然大，卻不強(qiáng)，憋屈的事到處都有。
    
    
    秋風(fēng)說(shuō)儒家通常只關(guān)心內(nèi)部的治理，對(duì)外部世界基本沒有興趣。也許如此，但我不這樣認(rèn)為。天下、國(guó)家、社會(huì)、個(gè)體，四個(gè)層面在我看來(lái)都是真實(shí)的存在，都必須給予同樣的重視。但秋風(fēng)只關(guān)心天下與個(gè)體，現(xiàn)在好像對(duì)社會(huì)也比較關(guān)心了，但是對(duì)國(guó)家的意義還是重視不夠。前陣子他還說(shuō)：他是文化中國(guó)論的天下主義的儒家，而我是尊王攘夷的民族主義的儒家。我覺得「大丈夫當(dāng)立功絕域，何能坐事散儒」的話就很豪氣，而賈捐之那樣的書生則確實(shí)很迂腐。言必稱文化實(shí)際上是無(wú)能的表現(xiàn)。有人說(shuō)我是「?jìng)稳濉梗也灰詾橐狻?
    
     
    
    九、公民儒教與憲政民主
    
     
    
    陳：我堅(jiān)持五四的口號(hào)：外爭(zhēng)國(guó)權(quán)，內(nèi)爭(zhēng)民權(quán)。
    
    
    我首先覺得，中國(guó)作為一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家，該爭(zhēng)取和維護(hù)的利益一定要努力爭(zhēng)取和維護(hù)。一般來(lái)說(shuō)，自由主義者對(duì)內(nèi)部的公平正義問題感受急迫一些，新左派對(duì)帝國(guó)主義問題感受急迫一些，并且都常常是只見其一不見其二。我有所不同，都有感受，并且注意區(qū)分利益的大小遠(yuǎn)近，問題的輕重緩急。
    
    
    問：能否談?wù)勀鷮?duì)自由主義的批評(píng)？
    
    
    陳：我剛剛說(shuō)，我反對(duì)把文化放到?jīng)Q定性的地位上去；在這里，我區(qū)別于蔣慶他們那樣的原教旨主義者。但是一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家也不能完全只靠制度安排或法律來(lái)整合，它需要一種公民意識(shí)或公民宗教來(lái)做連接，來(lái)提供認(rèn)同感和歸屬感；在這里，我又區(qū)別于一些自由主義者。
    
    
    自由主義的「憲政愛國(guó)主義」有它一定的道理，我這里講的就是遵循它的邏輯。但是，它完全抽離文化、社會(huì)和歷史等方面的內(nèi)容，憲政國(guó)家成為原子化個(gè)人的結(jié)合，于是變得非?？斩?、不合事實(shí)。任何政治共同體本身也是有歷史的，必然要生成出與之相應(yīng)的觀念意識(shí)與情感形態(tài)。前面說(shuō)過(guò)，美利堅(jiān)民族必然存在一種與之匹配的文化形態(tài)，例如貝拉所謂公民宗教這樣的東西就是。
    
    
    自由主義者如果選擇正面去理解儒家，我是覺得很輕松欣慰的。因?yàn)樵谖业睦斫饫铮寮宜枷敫杂芍髁x是可以很親和的，尤其古典自由主義和現(xiàn)代自由主義中的社群主義。我曾經(jīng)也有過(guò)這樣的緊張：作為植根于前現(xiàn)代的儒家與作為現(xiàn)代價(jià)值的民主與科學(xué)，是不是必然沖突、無(wú)法協(xié)調(diào)？現(xiàn)在看，這完全是杞人憂天。英國(guó)是最早的自由主義國(guó)家，但是英國(guó)并沒有經(jīng)過(guò)法國(guó)德國(guó)式的啟蒙運(yùn)動(dòng)。我們掛在嘴上的所謂啟蒙，主要是法國(guó)式的、德國(guó)式的，路德、加爾文這樣的宗教改革家也并不是英國(guó)人。重要的是工業(yè)革命，是社會(huì)內(nèi)部利益關(guān)系的協(xié)調(diào)平衡。什么韋伯命題，我看可以說(shuō)完全是虛構(gòu)出來(lái)的。如果是普世價(jià)值，那一定是因?yàn)橹哺谌诵?；既然植根于人性，就一定不?huì)受文化傳統(tǒng)的限制。
    
    
    問：您的「公民宗教」論說(shuō)，指向以「儒教」作為文化基底的中華國(guó)族認(rèn)同。在國(guó)族認(rèn)同問題上，自由主義者之間是有分歧的。有些自由主義者特別擔(dān)心狹隘國(guó)族主義，因此選擇與太厚的國(guó)族主義論述保持距離。但也有些自由主義者認(rèn)為，某種具凝聚力的國(guó)族認(rèn)同不但重要，甚至必要。
    
    
    我的觀察是，部分自由主義者之所以對(duì)公民宗教說(shuō)有所懷疑，未必是出于一成不變的、僵化的激進(jìn)反傳統(tǒng)主義，而可能是因?yàn)楦悴磺宄涸谀^的公民宗教（或「公民儒教」）與現(xiàn)代自由民主憲政所需要的公民文化、公民意識(shí)之間，關(guān)系到底是什麼？
    
    
    陳：我認(rèn)為公民文化的概念太泛，不能傳達(dá)國(guó)族意識(shí)的深層底蘊(yùn)，尤其是不能幫助對(duì)政治共同體與文化族群進(jìn)行整合。
    
    
    人們對(duì)于宗教概念的理解主要來(lái)自基督教、佛教等等，這些宗教雖然強(qiáng)勢(shì)、影響廣，但并不意味著它們就是宗教的典范，甚至可以說(shuō)它們?cè)谧诮淌澜缰卸紝儆谏贁?shù)派甚至特例。更加普遍的是從薩滿教發(fā)展出來(lái)的各種所謂民間宗教，從弗雷澤、伊利亞德的著作和觀點(diǎn)看是這樣，從出土文獻(xiàn)看也是這樣?？鬃诱f(shuō)「吾與巫史同途而殊歸者也，吾好其德義也」，這里的「其」就是指天；孔子關(guān)心的不是絕對(duì)者別的屬性或意志，而是對(duì)它的生生之大德情有獨(dú)鍾。正是在這里，儒教建立起了自己的神學(xué)論述，并奠定了其他諸如生命論或人生論的論述：既然性自命出，那就應(yīng)該奉天而行，成己成物，最終與天合德即參贊化育，經(jīng)由立德而不朽。修齊治平的政治哲學(xué)，實(shí)際上是鑲嵌在這樣一個(gè)宗教性的話語(yǔ)板塊之中的。格物致知就是于物上感悟天地生生之德，內(nèi)化為自己的人生目標(biāo)進(jìn)而踐履實(shí)行。確立這樣一個(gè)儒教的話語(yǔ)系統(tǒng)，可以為儒教的公民宗教地位、中華民族意識(shí)的塑造打下基礎(chǔ)。
    
    
    這個(gè)系統(tǒng)是孔子創(chuàng)造的，但后來(lái)被理學(xué)覆蓋了。朱子把作為生命起點(diǎn)的太極說(shuō)成是理，將宇宙的生命性轉(zhuǎn)換成道德性，作為生命意志的仁也就被轉(zhuǎn)換成了作為道德意志的仁。我最近寫了一篇〈孔孟異同論〉，因?yàn)槊献邮撬稳宓氖甲?，而宋儒的那套說(shuō)法是我非常不喜歡的，所以我就彰顯孔孟的差異。相對(duì)于孔子，孟子有一個(gè)存有論與倫理學(xué)的錯(cuò)位，把倫理學(xué)層面的善提升到了存有論層面，而存有論層面的最高的善則因此被排斥湮沒。具體表現(xiàn)就是：孔子是從生命角度談善、談道德，孟子則是從道德角度、善的角度談生命。
    
    
    生生的最好表述是「天地位焉，萬(wàn)物化焉」，包括天的創(chuàng)造、圣賢的教化和每個(gè)生命體的自由生長(zhǎng)，既是天道的最高體現(xiàn)，也是事物追求的目標(biāo)和實(shí)現(xiàn)的根據(jù)。它就是亞里斯多德講的最高的善，即繁榮。因此，凡是有助于這種繁榮的東西，自然也就是善的與正當(dāng)?shù)?。我想，?yīng)該是在這種意義上，歷史才被克羅齊說(shuō)成是關(guān)于自由的故事?？鬃舆@種對(duì)生命絕對(duì)而抽象的肯定，在給出了價(jià)值方向的同時(shí)，還賦予了我們?nèi)ヒ驎r(shí)設(shè)教成己成物的使命和責(zé)任。
    
    
    孔子對(duì)好的政治的描述是「安老懷少悅近來(lái)遠(yuǎn)」，對(duì)于執(zhí)政者的要求是「博施廣濟(jì)」，對(duì)于施政次第的理解是「先富后教」。這些都是抽象的，具體怎么做，我想應(yīng)該是無(wú)可無(wú)不可，「即用見體」并不執(zhí)著?？鬃釉趺磿?huì)反憲政呢？康有為、陳煥章都明確支持憲政。憲政之憲，本就是指「圣王法天以立教于下」，本身就意味對(duì)權(quán)力的限制，并且不只是一個(gè)世俗性概念。
    
    
    問：「儒教憲政」最近在大陸變成了流行名詞。但是，原教旨主義式的儒教憲政，是公開反對(duì)自由民主的；那些老是想拿孔子替當(dāng)局化妝的「通三統(tǒng)」式儒教言說(shuō)，也是如此。換句話說(shuō)，「儒教憲政」與「現(xiàn)代自由民主憲政」之間的關(guān)系為何，仍是需要說(shuō)明的。
    
    
    陳：人家怎么說(shuō)「儒教憲政」是人家的事，我不置評(píng)。我覺得曾國(guó)藩、張之洞、康有為、梁?jiǎn)⒊约昂髞?lái)的新儒家張君勱、牟宗三、徐復(fù)觀和錢穆他們，應(yīng)該都是儒教的認(rèn)同者，并且也應(yīng)該屬于憲政的認(rèn)同者或儒家的改革派吧？我認(rèn)為這應(yīng)該才是近代儒家的主流甚至正宗。我覺得自己應(yīng)該屬于并去傳承這一脈絡(luò)。
    
    
    問：您前面提到儒家需要現(xiàn)代化，提到現(xiàn)代權(quán)利意識(shí)、公民意識(shí)、法律意識(shí)的重要性，而這意味要帶入政治現(xiàn)代性的元素。您強(qiáng)調(diào)作為公民宗教的儒教，應(yīng)該成為現(xiàn)代民主憲政的重要鋪墊?？墒?，這兩方面該如何銜接？您好像只是揭示了您的意向或目標(biāo)（即以「公民儒教」作為現(xiàn)代自由民主憲政中國(guó)的國(guó)族認(rèn)同基底），但目前為止，除了訴諸貝拉的結(jié)構(gòu)功能論，您好像還沒有談出「公民儒教」與「現(xiàn)代憲政民主中國(guó)」之間更具體的銜接方式。
    
    
    陳：我覺得你這里講的問題，實(shí)際上正是我現(xiàn)在想去解決的。我認(rèn)為自由主義者可能對(duì)我太警惕了一些。我老是想把儒家的身段放軟放低，就是為了實(shí)現(xiàn)與自由主義結(jié)合的目標(biāo)，就是為了更好的應(yīng)對(duì)你這里說(shuō)的權(quán)利意識(shí)、制度架構(gòu)等問題。但是，我理解的自由主義不僅在政治哲學(xué)上是一個(gè)薄的版本，其形上學(xué)基礎(chǔ)也不是現(xiàn)代性的原子個(gè)人主義什么的。我希望回到亞里士多德的目的論基礎(chǔ)上，回到至善的概念上，用生生之德與flourishing的意義交集來(lái)實(shí)現(xiàn)雙方的對(duì)接。
    
    
    新一期的《原道》是做中華民族建構(gòu)的主題。實(shí)際上，我個(gè)人想導(dǎo)向儒家與自由主義的結(jié)合，做這方面的題目。我認(rèn)為臺(tái)灣不能獨(dú)立，國(guó)家不能分裂，所以制度必須改良，要能夠給人家提供認(rèn)同感或歸屬感。從這個(gè)角度出發(fā)，儒家就必須得對(duì)儒家本身進(jìn)行一些理論的更新。這既包括對(duì)過(guò)去儒學(xué)的整體圖景的重新描寫，也包括對(duì)新的價(jià)值的吸收，以及操作模式的重新設(shè)計(jì)。
    
    
    我相信人能弘道非道弘人，我感到六經(jīng)責(zé)我開生面。所以我辦《原道》，現(xiàn)在還想辦書院。我相信證嚴(yán)法師的那句話：去做，就對(duì)了！
    
    
    問：今天大陸經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)得很快，可是在這個(gè)過(guò)程中，基本社會(huì)規(guī)則以及倫理精神秩序被破壞得很嚴(yán)重。這是許多大陸朋友的憂慮所在，我猜想您也是其中之一。如果儒家或「儒教」要在大陸發(fā)揮自下而上的更大作用力，是否首先就要設(shè)法改變當(dāng)前社會(huì)潰敗的升級(jí)趨勢(shì)？ 
    
    
    陳：這是毫無(wú)疑問的。儒家跟社會(huì)是結(jié)合在一起的，天下之本在國(guó)，國(guó)之本在家嘛。社會(huì)的提升與儒教的重振是同一個(gè)過(guò)程。現(xiàn)代社會(huì)多元，但儒教作為一種重要元素肯定具有不可替代性。你說(shuō)的社會(huì)的潰敗，一個(gè)是指它自己的有機(jī)構(gòu)成下降，一個(gè)是指相對(duì)于政府權(quán)力、相對(duì)于資本，它的影響力下降?！复笊鐣?huì)、小政府」的模式曾經(jīng)做口號(hào)喊過(guò)，現(xiàn)在也悄無(wú)聲息了。國(guó)進(jìn)民退，權(quán)力和資源都向政府和大企業(yè)集中，公民社會(huì)、中產(chǎn)階級(jí)都成了負(fù)面概念，這是非常叫人憂慮的。這對(duì)儒教來(lái)說(shuō)實(shí)際也是致命的。但沒有任何人能從社會(huì)的潰敗中受益，所以，這種趨勢(shì)遲早會(huì)得到扭轉(zhuǎn)。那個(gè)時(shí)候也許是儒教的機(jī)會(huì)。
    
    
    我常說(shuō)美國(guó)真正厲害的地方不在于十幾個(gè)航母編隊(duì)，不在于制度優(yōu)勢(shì)，而在于有一個(gè)發(fā)育充分、運(yùn)作有序的社會(huì)?；浇虅t是其深層內(nèi)核。所以我覺得儒教要出頭就要深耕基層，把社會(huì)給做厚。這也是我主張儒教要改革、要與時(shí)俱進(jìn)的原因。執(zhí)政者中的有識(shí)之士應(yīng)該看到，在這里他們跟儒教其實(shí)是有共同利益的。當(dāng)年的漢武帝就是這樣的有識(shí)之士。漢帝國(guó)國(guó)祚綿延，漢民族也由此奠基。
    
    
    問：假如有朝一日，某種中國(guó)特色憲政民主出現(xiàn)了，部分實(shí)現(xiàn)了「近者悅，遠(yuǎn)者來(lái)」、「老者安之，少者懷之」，但是儒家仍然沒有取得公民宗教的地位，您能接受這種狀況嗎？
    
    
    陳：當(dāng)然接受呀！儒家是講憂患，但并不是焦慮癥或偏執(zhí)狂?？鬃诱f(shuō)天下有道丘不與易也。他要是有空，肯定是三五童子踏青去，微風(fēng)細(xì)雨不須歸了。
    
    
    問：最后一個(gè)問題，是關(guān)于您的臺(tái)灣印象。因?yàn)槟鷣?lái)臺(tái)灣好幾次了，不但跟臺(tái)灣儒學(xué)界多所交流，也特別關(guān)切臺(tái)灣民間宗教的發(fā)展。
    
    
    陳：我最主要的臺(tái)灣印象就是：一條不長(zhǎng)的街上，百年老屋、幾十年前的磚房和不久前的高樓大廈連接在一起，而在它的連接處或者某個(gè)拐角，就赫然坐落著某個(gè)不知名的神靈并且香煙裊裊。初看過(guò)去不太美觀協(xié)調(diào)，但稍一琢磨，心生敬意。這就像樹的年輪一樣，記錄著臺(tái)灣社會(huì)的自然成長(zhǎng)，它的后面則是制度的理性、人性和生活的充實(shí)、祥和。
    
    
    儒家和儒教的影響力，很難說(shuō)得清，因?yàn)樗呀?jīng)與這里的人們相融為一，成為人們生活內(nèi)在的組成部分了。貝拉今年要到香港說(shuō)公民宗教，你要是先邀他到臺(tái)灣看看，我敢肯定他不會(huì)再拿滿清說(shuō)事，而會(huì)直接以「儒教：臺(tái)灣的公民宗教」為題發(fā)言。
    
    
    臺(tái)灣對(duì)大陸未來(lái)發(fā)展的最大啟示，我想應(yīng)該還是在社會(huì)層面。我們應(yīng)該對(duì)社會(huì)抱有信心，對(duì)傳統(tǒng)文化之于社會(huì)建設(shè)的正面性、有效性抱有信心。
    
    
    作者惠賜儒家中國(guó)網(wǎng)站發(fā)表