【袁偉時(shí)】儒家傳統(tǒng)困住了中國(guó)？
欄目：批評(píng)爭(zhēng)鳴
發(fā)布時(shí)間：2013-05-13 08:00:00
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儒家傳統(tǒng)困住了中國(guó)？
作者：袁偉時(shí)（中山大學(xué)歷史系教授）
來(lái)源：燕山大講堂第216期，2013/5/3
【要點(diǎn)1】要站在世界公民的高度來(lái)看中國(guó)文化，討論儒家文化與社會(huì)轉(zhuǎn)型，站在什么立場(chǎng)上是關(guān)鍵，站在愛(ài)國(guó)主義的角度或者光從中國(guó)角度說(shuō)不清楚。現(xiàn)代文化的核心，個(gè)人獨(dú)立、個(gè)人自由是根本。
【要點(diǎn)2】日本是所謂東方國(guó)家中的優(yōu)等生，轉(zhuǎn)型花了100年，明治維新學(xué)習(xí)西方有很多成就，然而日本元老干政，軍部直接受天皇管轄，這兩個(gè)體系把日本推向軍國(guó)主義、走向侵略道路，給世界帶來(lái)大災(zāi)難。土耳其從1716年開(kāi)始學(xué)習(xí)西方，非?？部溃瑤缀踝吡苏?00年發(fā)生凱末爾革命。一戰(zhàn)后才真正穩(wěn)定下來(lái)，但由于伊斯蘭文化的影響，至今動(dòng)蕩。
【要點(diǎn)3】三千年來(lái)的儒化社會(huì)，在上層有《白虎通義》，社會(huì)基層有司馬光草擬的族規(guī)貫徹了三綱六紀(jì)。中國(guó)古代法律法典，比如唐律、宋代法律、明律、大清律例等都貫徹了三綱六紀(jì)，沒(méi)有西方“法律面前人人平等”的觀(guān)念，整個(gè)中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型說(shuō)到底是“怎么樣突破以儒學(xué)為支撐的傳統(tǒng)制度和傳統(tǒng)文化”。
【要點(diǎn)4】要將制度文化和非制度文化分開(kāi)。制度文化在一定歷史時(shí)期全世界大同小異，特別是經(jīng)濟(jì)發(fā)展、全球化階段，追求民主、法治、自由、科學(xué)；而非制度文化是永遠(yuǎn)是要保護(hù)、要多元發(fā)展的。
【要點(diǎn)5】儒家憲政在理論上和實(shí)踐上是站不住腳的，傳統(tǒng)文化安放在個(gè)人道德領(lǐng)域會(huì)相對(duì)客觀(guān)。只要堅(jiān)持法治，“道德淪喪”這些問(wèn)題是可以解決的，全世界的觀(guān)點(diǎn)都證明，民主制度、言論自由制度、法制是根除道德淪喪的唯一正確道路。逐步改革，自由穩(wěn)定，真正轉(zhuǎn)型成功可能還要二三十年，但實(shí)現(xiàn)的可能很大。
陳菊紅（騰訊網(wǎng)總編輯）：大家下午好！今天下午很高興請(qǐng)到中山大學(xué)的袁偉時(shí)老師參加今天的中歐校友讀書(shū)會(huì)專(zhuān)場(chǎng)，說(shuō)是專(zhuān)場(chǎng)，其實(shí)也邀請(qǐng)了清華、北大的諸多校友來(lái)到這里。緣起是兩個(gè)星期以前，中歐校友讀書(shū)會(huì)的群里集中探討中國(guó)文化、中國(guó)轉(zhuǎn)型以及獨(dú)立思想等問(wèn)題，爭(zhēng)論持續(xù)了兩三天，每天睡覺(jué)前看微信，都在說(shuō)這個(gè)話(huà)題，醒來(lái)也在說(shuō)，這是我加入這個(gè)群后，比較罕見(jiàn)的一次。我就和袁偉時(shí)老師在QQ上商量，能否跟我們講講與此相關(guān)的話(huà)題。袁老師答應(yīng)了，他昨天從廣州飛過(guò)來(lái)。而且在這個(gè)過(guò)程中，袁老師持續(xù)發(fā)了一些相關(guān)材料，也列出了講座提綱，這里我們看到一個(gè)哲學(xué)家、史學(xué)家治學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膽B(tài)度，這是我敬仰袁偉時(shí)老師的一個(gè)原因。前兩天他回復(fù)我們《大家》專(zhuān)欄編輯的郵件，都是非常睿智。這樣一個(gè)非常睿智和寬容的學(xué)者，在我身邊一直啟示著我。還有，袁老師已年過(guò)八十，每天走幾公里、一萬(wàn)步。他玩QQ，玩微信，是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的“80后”。如果我有幸活到80歲，希望像他一樣，到那時(shí)可以身體很好，很樂(lè)觀(guān)、天真地看待世界，與世界保持交流。有請(qǐng)?jiān)蠋煛?
要站在世界公民的高度來(lái)看中國(guó)文化
袁偉時(shí)：今天非常高興跟大家一起交流。我看過(guò)你們?nèi)豪镪P(guān)于儒家文化的討論記錄，有25000多字，我都看完了。子云也特別整理了一個(gè)提要，我也在這個(gè)基礎(chǔ)上梳理了一下。思考下來(lái)后，我想，這個(gè)問(wèn)題要解決，是不是首先有個(gè)方法論的問(wèn)題，就事論事說(shuō)不清楚，應(yīng)該在角度上站得比較高這個(gè)問(wèn)題才說(shuō)得清楚。在你們的討論里，羅念慈先生歸納了五點(diǎn)，我感覺(jué)歸納得很好，里面提到，我們討論的內(nèi)容已經(jīng)不是停留在很淺的層面上，有些問(wèn)題老早就解決了，我們應(yīng)該在更高角度，更深入地討論這個(gè)問(wèn)題。所以我想，首先在方法論上，討論儒家文化與社會(huì)轉(zhuǎn)型，是站在什么立場(chǎng)上？是站在愛(ài)國(guó)主義立場(chǎng)上？或者光從中國(guó)角度看，說(shuō)不清楚。所以，我要說(shuō)的第一個(gè)問(wèn)題是要以世界公民的高度來(lái)看中國(guó)文化。
任何事情關(guān)起門(mén)來(lái)自吹自擂就很低級(jí)，也沒(méi)有什么意思。我多年前批評(píng)過(guò)廣東出版界，說(shuō)廣東有全國(guó)最好的媒體，但出版非常落后。當(dāng)時(shí)的廣東出版局長(zhǎng)聽(tīng)了，據(jù)說(shuō)每開(kāi)一次會(huì)就要罵一次袁偉時(shí)，說(shuō)有人罵我們廣東的出版很落后，我們得了多少“五個(gè)一工程獎(jiǎng)”他都不知道。這是典型的“雞同鴨講”，完全沒(méi)有共同語(yǔ)言，他是以得多少獎(jiǎng)為標(biāo)準(zhǔn)，而我們是從另一個(gè)角度，從整個(gè)文化的發(fā)展，出版業(yè)的發(fā)展看。所以，局限在中國(guó)人那個(gè)角度，說(shuō)不清。這是第一個(gè)問(wèn)題。
討論的第二個(gè)問(wèn)題，是我們要不要堅(jiān)持中國(guó)文化本位。我想這個(gè)問(wèn)題提得很尖銳，但又是中國(guó)長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)一直解決不了的問(wèn)題，當(dāng)下又是非常熱點(diǎn)的命題。所以，我第二個(gè)問(wèn)題是要講怎么樣看中國(guó)本位文化。
這個(gè)問(wèn)題不是現(xiàn)在才提出來(lái)的，多年前就出現(xiàn)過(guò)。最突出最完整是1935年，十個(gè)教授發(fā)表了《中國(guó)本位文化的建設(shè)宣言》，有國(guó)民黨中宣部的背景。他們提出，現(xiàn)在的中國(guó)已經(jīng)沒(méi)有中國(guó)人了，為什么？說(shuō)看到的已經(jīng)全部西化了，從服裝到思想語(yǔ)言都這樣，再發(fā)展都不是中國(guó)了，也不是中國(guó)人的狀況了。那個(gè)宣言提出，我們要民主、科學(xué)，但我們要另外從中國(guó)本位來(lái)觀(guān)察很多問(wèn)題。由此引發(fā)了一場(chǎng)中西文化論戰(zhàn)。這些論點(diǎn)受到了胡適等一些知識(shí)分子的嚴(yán)厲批評(píng)。但從理論上如何回答這個(gè)問(wèn)題，是值得深思的，因?yàn)椴换卮鸩恍辛恕?
最近在《光明日?qǐng)?bào)》上我看到一條消息：某地開(kāi)了一個(gè)座談會(huì)，很多教授在會(huì)上慷慨陳詞——我們一定要建立中國(guó)學(xué)術(shù)話(huà)語(yǔ)體系，經(jīng)濟(jì)上崛起了，假若在文化上、學(xué)術(shù)上沒(méi)有自己的話(huà)語(yǔ)體系，那這樣的崛起就是不完整的。這是一方面。
除此之外，一些很著名的新左派代表人物，很多年前就發(fā)表過(guò)一個(gè)意見(jiàn)，以香港中文大學(xué)原來(lái)的政治系主任王紹光為代表，他們提出所有社會(huì)科學(xué)的基本概念都應(yīng)該按照中國(guó)文化重新加以解釋。說(shuō)要是按照原來(lái)的話(huà)語(yǔ)，即按照西方的話(huà)語(yǔ)，已經(jīng)定義的如民主、自由、法治等，在那個(gè)概念基礎(chǔ)上討論，中國(guó)永遠(yuǎn)沒(méi)有辦法跟他們辯論，一定會(huì)輸。所以我們要重新建立一個(gè)學(xué)術(shù)概念體系。這是新左派代表性的一個(gè)論點(diǎn)。背后進(jìn)一步講，中國(guó)從“五四”運(yùn)動(dòng)以來(lái)我們的文化已經(jīng)被殖民了，是殖民地文化，所有討論的問(wèn)題都是從西方來(lái)的。這以清華大學(xué)的汪暉為代表，他很早就一再反對(duì)思想文化的殖民。這是完整的一套。
再深一步追究，這些觀(guān)點(diǎn)的出現(xiàn)有兩個(gè)背景。一條，中國(guó)一貫以天朝上國(guó)自居，但天朝大國(guó)近一兩百年沒(méi)落了。他們感覺(jué)這是個(gè)恥辱，怎樣恢復(fù)天朝大國(guó)地位是很多中國(guó)人的集體無(wú)意識(shí)。這里所謂“天朝”的觀(guān)念當(dāng)中就有華夷之辨，思想文化上以中國(guó)文化為本位，很強(qiáng)烈的傾向。而且整個(gè)中國(guó)文化的歷史就是這樣。有人講我們中華文化非常寬容，沒(méi)有宗教戰(zhàn)爭(zhēng)，外來(lái)東西很容易融入，比如佛學(xué)進(jìn)來(lái)后成為中國(guó)傳統(tǒng)文化的一部分，變?yōu)槭澜缟媳４娣饘W(xué)文獻(xiàn)最多的國(guó)家之一，社會(huì)生活當(dāng)中影響也最大。反而在印度佛學(xué)的影響遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上在中國(guó)。這是一個(gè)背景。
還有一個(gè)背景是近年來(lái)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。在經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較快的情況下，他們想這個(gè)大國(guó)怎么當(dāng)，是不是要跟美國(guó)對(duì)抗一下？在這樣的情況下，反對(duì)美國(guó)文化霸權(quán)或者有人說(shuō)是文化侵略，這種論調(diào)非常多。
這些論調(diào)之所以錯(cuò)誤。首先在于從根本上曲解了文化的本性。思想文化是沒(méi)有國(guó)界的，只能夠自由交流、自然發(fā)展、自然更新，是這樣發(fā)展起來(lái)的。另外里面包含一個(gè)很重要的問(wèn)題，文化發(fā)展有沒(méi)有階段？有沒(méi)有一個(gè)時(shí)期有比較優(yōu)秀的文化？文化在一定時(shí)期有沒(méi)有優(yōu)劣之分？現(xiàn)在有些人不光在中國(guó)，還在美國(guó)和其它西方國(guó)家都提出“多中心論”，說(shuō)文化有什么先進(jìn)落后，沒(méi)有，提出要反對(duì)西方中心論。在中國(guó)人聽(tīng)來(lái)，這些話(huà)很令人心滿(mǎn)意足，因?yàn)槲覀兙褪窍腼@示我們的文化也很優(yōu)越。
這里面有個(gè)詭辯，文化是多種體系的、多元的，但在一定歷史階段，顯然有些文化是走在歷史潮流前面的。比如中國(guó)傳統(tǒng)文化為什么在一個(gè)時(shí)期在東亞的影響那么大？顯然那個(gè)時(shí)候，它就比朝鮮日本越南這些地方的文化發(fā)展要高一個(gè)層次，就影響了這些國(guó)家的面貌。所以籠統(tǒng)講文化沒(méi)有優(yōu)劣之分，是一個(gè)比較詭辯的論斷。這樣說(shuō)的作用，其實(shí)就是抵抗當(dāng)時(shí)走在歷史發(fā)展前面的先進(jìn)文化影響的一個(gè)借口。這跟我們通常說(shuō)的現(xiàn)代社會(huì)理念、文化是多元的有什么關(guān)系？就要分清文化的兩個(gè)層次。
制度文化和非制度文化要分開(kāi)
今天我又加了一份閱讀材料，是2004年我的一篇文章，2004年9月3日至5日，在中國(guó)政府的支持下，七十多個(gè)很著名的人物，有學(xué)者、有官員，有海歸還有文藝界的，開(kāi)了一個(gè)中國(guó)文化的會(huì)議，發(fā)表了一份《甲申文化宣言》。那時(shí)《新京報(bào)》、《南方都市報(bào)》還是一家，他們的記者很積極，將材料復(fù)印好讓我發(fā)表意見(jiàn)，我看了以后就寫(xiě)了一篇文章《評(píng)“甲申文化宣言”》。那篇文章當(dāng)時(shí)影響比較大。在這篇文章當(dāng)中，我將我學(xué)習(xí)陳寅恪教授的兩篇文獻(xiàn)的一些心得感受寫(xiě)了進(jìn)去。大約在1928年，陳寅恪教授審查馮友蘭的《中國(guó)哲學(xué)史》上下卷，分別寫(xiě)了審查意見(jiàn)。那個(gè)審查意見(jiàn)不長(zhǎng)，但很經(jīng)典，分析問(wèn)題非常深刻。從方法論上、從根本理論觀(guān)點(diǎn)上，他提出一個(gè)問(wèn)題：儒家文化在中國(guó)，具體轉(zhuǎn)化為制度方面影響是最大的。中國(guó)的社會(huì)制度基本上是按照儒家的基本觀(guān)念建構(gòu)的。他說(shuō)，這樣建構(gòu)起來(lái)的文化，它的沒(méi)落是無(wú)可救藥的。因?yàn)樗緛?lái)是跟農(nóng)耕文化相適應(yīng)的，自從工商社會(huì)發(fā)展起來(lái)，它自然就不適應(yīng)了，想挽救也不可能。他提出的第二個(gè)論點(diǎn)，在思想文化的其它方面，道家、佛學(xué)（釋家）等，它們的影響更大，建樹(shù)更多。他這些論斷給我們很重要的啟示：不要籠統(tǒng)地講文化，要分層次來(lái)講，其中最核心的，制度文化和非制度文化要分開(kāi)。制度文化，在一定歷史時(shí)期，特別是經(jīng)濟(jì)進(jìn)入全球化階段，全世界是大同小異的，除非不要現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)，不要市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，什么工商業(yè)，科學(xué)技術(shù)都不要，如果要的話(huà)，就要提供相應(yīng)的制度環(huán)境，而這些在全世界是趨同的。但另一方面，非制度文化永遠(yuǎn)都是多元的。過(guò)去人類(lèi)文化多元，進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)以后，語(yǔ)言是多元的，沒(méi)有統(tǒng)一過(guò)，今后也不可能統(tǒng)一。按照這樣一個(gè)方法論來(lái)思考，我想很多問(wèn)題就比較容易解決。
問(wèn)題的實(shí)質(zhì)就是這樣——是不是要抱著祖先那一套文化？如果不念四書(shū)五經(jīng)，不天天念“之乎者也”就不是中國(guó)人？不按照孔夫子的教導(dǎo)作為思想指南，就不是中國(guó)人？甚至現(xiàn)在一些人，不穿傳統(tǒng)的漢服就不是中國(guó)人。這些是極端落后，說(shuō)得不好聽(tīng)是逆歷史潮流而動(dòng)的思潮。制度層面，我們抵制這些，但是非制度層面，愛(ài)穿什么、主張什么，都是非常簡(jiǎn)單的問(wèn)題，永遠(yuǎn)不可能統(tǒng)一。
所以，新左派現(xiàn)在提出來(lái)，要建立中國(guó)的學(xué)術(shù)概念系統(tǒng)，甚至最近一些學(xué)者說(shuō)要建立中國(guó)的學(xué)術(shù)話(huà)語(yǔ)體系。講這些話(huà)的人，我想，是連學(xué)術(shù)的門(mén)坎都沒(méi)有跨入。學(xué)術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)是求真。在這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)面前，沒(méi)有民族之分，國(guó)家之分，只有真假之分。中國(guó)人研究中國(guó)，有很多有利條件，也有不利條件，洋人的研究在很多方面有可能走在我們前面。很奇怪，現(xiàn)在中國(guó)大陸風(fēng)行的什么《鄧小平時(shí)代》、江澤民的傳記都是洋人寫(xiě)的，為什么中國(guó)人寫(xiě)不出來(lái)？我想不是中國(guó)人寫(xiě)不出來(lái)，是這個(gè)環(huán)境讓大陸的中國(guó)人不可能寫(xiě)，你如果調(diào)查江澤民的有些情況，中宣部會(huì)支持嗎？能像洋人寫(xiě)江那樣，中宣部通知各地接受采訪(fǎng)提供材料？不可能，我們沒(méi)有這個(gè)條件。寫(xiě)作是這樣，搞研究是不是符合實(shí)際就是檢查的唯一標(biāo)準(zhǔn)。
“中國(guó)學(xué)術(shù)話(huà)語(yǔ)體系”是“上哄領(lǐng)導(dǎo)，下欺百姓”
所以他們講這些話(huà)有什么作用？只有八個(gè)字“上哄領(lǐng)導(dǎo)，下蒙百姓”。領(lǐng)導(dǎo)他聽(tīng)起來(lái)很高興，你看，中國(guó)的學(xué)術(shù)話(huà)語(yǔ)體系，中國(guó)式的學(xué)術(shù)。那些官員都是我們教出來(lái)的，多數(shù)是大學(xué)畢業(yè)的，少數(shù)黨校系統(tǒng)，教育部不承認(rèn)的。除了中央黨校，其它你說(shuō)是哪個(gè)黨校的大學(xué)程度，碩士、博士按照法律標(biāo)準(zhǔn)都是假的。多數(shù)從大學(xué)出來(lái)的都是我們這些教師教出來(lái)的，我們水平不高，教出來(lái)的學(xué)生可能很多比我們高，但也有不少數(shù)比我們更蠢。所以官員一聽(tīng)到下面說(shuō)這是中國(guó)體系，我們創(chuàng)造的，于是高興極了：這是重大項(xiàng)目，給你經(jīng)費(fèi)。雙方很高興。在中國(guó)來(lái)講，一般老百姓民族主義是非常厲害的，聽(tīng)到這些也高興。所以我概括為“上哄領(lǐng)導(dǎo)下蒙百姓”。
可所有學(xué)術(shù)的成就，不是廣東那個(gè)出版局長(zhǎng)所說(shuō)的，得到中宣部的表?yè)P(yáng)和獎(jiǎng)勵(lì)就代表水平高。真正的水平，要在世界文化領(lǐng)域、世界學(xué)術(shù)領(lǐng)域去比。這不能含糊。這是我要講的第二個(gè)問(wèn)題。
農(nóng)耕經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上血緣關(guān)系很難突破
今天要講的第三個(gè)問(wèn)題，所謂中國(guó)本位文化站不住，進(jìn)一步，思想文化本身，自己本身去辯論，很難得到恰當(dāng)?shù)慕Y(jié)論。哪個(gè)對(duì)？哪個(gè)應(yīng)該接受？難。所以第三個(gè)問(wèn)題要講的是，我們要看整個(gè)東西文化究竟在歷史上起什么作用？
前面談到，每一個(gè)歷史時(shí)期有一些文化會(huì)走在前面，恰恰由于各種因素的匯合，在全球化時(shí)期的萌芽階段，地理大發(fā)現(xiàn)就是全球化的開(kāi)端。然后分了幾個(gè)階段，到今天整個(gè)全球化市場(chǎng)的影響越來(lái)越大。在這樣的情況下，以西歐、北美為代表的文化走在歷史潮流前面。為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的情況？有很多專(zhuān)述。大家看過(guò)顧準(zhǔn)有關(guān)的論述也應(yīng)該知道。今天就不說(shuō)了。
有人說(shuō)，民主、科學(xué)、法治我們要，但我們中國(guó)自己的特點(diǎn)、東方文化的特點(diǎn)，還是要保留。不然我們就和他們沒(méi)有分別了。那就看看東方文化和現(xiàn)代文化的作用怎樣。
一個(gè)無(wú)可改變的歷史事實(shí)，整個(gè)世界率先實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，是以西歐和北美為代表的國(guó)家，其他的在東方文化影響下的一些國(guó)家都是后發(fā)國(guó)家。這些后發(fā)國(guó)家提供給我們什么經(jīng)驗(yàn)？我們看看這些后發(fā)國(guó)家以哪些為代表，他們的情況怎么樣。
我提供給大家的閱讀資料當(dāng)中有一篇是我在《晚清大變局》的第一章中講到的，為什么中國(guó)的發(fā)展是這樣，里面提到17世紀(jì)有三大帝國(guó)，它們的發(fā)展和影響很不一樣，就是大英帝國(guó)、俄羅斯、大清帝國(guó)。大英帝國(guó)的發(fā)展，因?yàn)槲幕冗M(jìn)，到現(xiàn)在表面上大英帝國(guó)已經(jīng)沒(méi)落、瓦解，但在不列顛聯(lián)盟的55個(gè)國(guó)家里面，這些國(guó)家大部分發(fā)展都比較好。香港不在這個(gè)聯(lián)盟里面，在英國(guó)統(tǒng)治期間，它的法治傳統(tǒng)非常健全，但是，凡東方國(guó)家后來(lái)都是遭殃的。
英國(guó)在1640年時(shí)英國(guó)革命就慢慢起來(lái)了。大清帝國(guó)在1644年滿(mǎn)人進(jìn)關(guān)建立起來(lái)，可這樣一個(gè)大帝國(guó)后來(lái)的下場(chǎng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于文明發(fā)展的程度。俄羅斯從彼得大帝開(kāi)始比較開(kāi)放，也有很多發(fā)展，但看它后來(lái)的歷史，怎么會(huì)變成蘇聯(lián)？蘇聯(lián)解體后那些地區(qū)到現(xiàn)在比中國(guó)還要落后？為什么會(huì)這樣？
這里我給了大家兩組閱讀材料，一組是英國(guó)的《自由大憲章》（1215年，中國(guó)南宋時(shí)期），63條講的是貿(mào)易自由、法治保障，講英格蘭人享有的傳統(tǒng)的自由國(guó)王不能隨便剝奪，也講國(guó)王不能隨便加稅，也講各個(gè)地方的自治權(quán)是傳統(tǒng)有的，國(guó)王不能隨便剝奪，等等。這個(gè)就是它的一個(gè)基礎(chǔ)，再加人身保護(hù)令，是光榮革命后1689年出來(lái)的兩個(gè)法律。它那時(shí)候好些問(wèn)題已經(jīng)解決，但這些問(wèn)題300多年后在中國(guó)仍沒(méi)有解決。你能否認(rèn)他們這一套確實(shí)走在我們前面？
相應(yīng)的提供中國(guó)方面的資料，也是兩個(gè)：一個(gè)是《白虎通義》的摘錄，一個(gè)是司馬光草擬的族規(guī)，“司馬氏居家雜儀”（編者注），就是從上層到社會(huì)基層都有了，可以進(jìn)行對(duì)比。他們的系統(tǒng)與我們完全不同，也就是說(shuō)兩個(gè)文化完全不同。兩個(gè)系統(tǒng)不同的文化，不要籠統(tǒng)地說(shuō)這個(gè)優(yōu)劣那個(gè)不行，要具體地進(jìn)行對(duì)比。有些人喜歡講中國(guó)是世界上唯一一個(gè)文化沒(méi)有被打斷的國(guó)家。我認(rèn)為這個(gè)說(shuō)法恐怕也有問(wèn)題。元代，就當(dāng)時(shí)的國(guó)家來(lái)講中國(guó)是不是被征服了？當(dāng)然是被異族征服了。蒙古人現(xiàn)在是中國(guó)的一部分，但它有一個(gè)獨(dú)立的蒙古國(guó)。這算不算文化的一個(gè)中斷？魯迅有篇文章就講我們就是被異族征服了。這是一方面。另一方面，從西方來(lái)講，希臘文化也就是古希臘羅馬文化傳統(tǒng)是不是中斷了？在我看來(lái)不僅是沒(méi)有中斷，而且范圍在擴(kuò)大、影響更大，現(xiàn)在的西方發(fā)達(dá)國(guó)家有哪幾個(gè)不受古希臘、羅馬文化的影響？
所以我想這些說(shuō)法都靠不住。那進(jìn)一步問(wèn)為什么這樣？這不是中國(guó)人天生的愚蠢，而是經(jīng)濟(jì)條件決定的。因?yàn)閺墓畔ＥD開(kāi)始就強(qiáng)調(diào)貿(mào)易，他們是一個(gè)海洋經(jīng)濟(jì)、貿(mào)易經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ)的，貿(mào)易立國(guó)一定要有規(guī)則，沒(méi)有法治不行。他們還要擴(kuò)展，在各個(gè)地方建立新殖民地，跟后來(lái)所講的征服異族不一樣，可以開(kāi)辟一個(gè)新的制度。到那個(gè)點(diǎn)上怎么治理，一要有規(guī)則，另外就要有民主權(quán)，要自治。中國(guó)與農(nóng)耕經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)，就要求一個(gè)穩(wěn)定。在農(nóng)耕經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上血緣關(guān)系很難突破。而古希臘的治理沖破了血緣關(guān)系，以利益觀(guān)念、利益原則代替了血緣關(guān)系。但在中國(guó)即使有過(guò)短暫的封建時(shí)期（西周），這種封建也是以保留原來(lái)的血緣家族、宗族為基礎(chǔ)。所以有些馬克思主義史學(xué)家把這種稱(chēng)之為種族奴隸制，當(dāng)時(shí)周天子把殷王的七族撥給諸侯各國(guó)，一個(gè)個(gè)原來(lái)的血緣沒(méi)有破壞，還是保留家族關(guān)系。封建時(shí)期是這樣。
到東周以后，封建制度瓦解，秦統(tǒng)一中國(guó)，新建起來(lái)的制度不是什么封建制度，而是宗法專(zhuān)制社會(huì)制度。不但上面是專(zhuān)制的，而且這個(gè)專(zhuān)制是以宗法關(guān)系為基礎(chǔ)，下面沒(méi)有像西方那樣的地方自治。現(xiàn)在有些人講我們的公民社會(huì)要以家族為基礎(chǔ)，簡(jiǎn)直還沒(méi)睡醒，基本常識(shí)都沒(méi)有。
我給大家提供的材料中有一篇文章特別講到，清代就是禁止貿(mào)易的。歷代，宋以后有貿(mào)易發(fā)展的一面，另一方面也有管制。明代為什么有倭寇？就是因?yàn)椴粶?zhǔn)海上貿(mào)易，倭寇大部分是中國(guó)人，是優(yōu)秀的企業(yè)家，結(jié)果被逼上梁山。對(duì)比哥倫布的探險(xiǎn)，他們是搶掠，但我們是不準(zhǔn)自由貿(mào)易，結(jié)果就這樣。到清代，19世紀(jì)江浙一帶的商人要到遼寧或者直隸一帶做生意都不批準(zhǔn)。這兩種文化，兩種制度，不是人種問(wèn)題，是制度問(wèn)題。你不讓他發(fā)展自由貿(mào)易，不讓他發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，自然就會(huì)帶來(lái)這樣的結(jié)果。
從這樣的角度來(lái)看，很多爭(zhēng)論的問(wèn)題就比較容易解決。
日本明治維新學(xué)習(xí)西方成就很大，但走向了軍國(guó)主義道路
再看歷史事實(shí)。東方社會(huì)里，現(xiàn)代化走在前面的是日本，但日本的結(jié)果是什么？過(guò)去大家說(shuō)明治維新，贊揚(yáng)的話(huà)講了很多。在我看來(lái)恐怕不全面。明治維新確實(shí)有很多成就，主要來(lái)源于學(xué)西方，很多不學(xué)習(xí)西方的領(lǐng)域馬上出問(wèn)題。教育學(xué)西方，從小學(xué)到大學(xué)全盤(pán)西化，結(jié)果發(fā)展起來(lái)了。經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域也學(xué)西方，最初像中國(guó)這樣搞官辦經(jīng)濟(jì)，但70、80年代（指1870、80年代，編者注）發(fā)現(xiàn)此路不通，馬上將大部分國(guó)有企業(yè)賣(mài)掉。當(dāng)時(shí)也跟現(xiàn)在中國(guó)一樣，有國(guó)有資產(chǎn)流失等，但他們不動(dòng)搖堅(jiān)決處理掉，結(jié)果財(cái)政包袱卸下來(lái)，不但不用補(bǔ)貼而且有了稅收。中國(guó)就不是這樣，結(jié)果帶來(lái)甲午戰(zhàn)爭(zhēng)的大失敗。
政治方面，日本1889年頒布憲法，1890年開(kāi)始行憲，又是有憲法沒(méi)有憲政。1890年相應(yīng)發(fā)了兩個(gè)圣旨，其中天皇《教育敕語(yǔ)》，還有軍人的訓(xùn)詞，要求都是整個(gè)道德要以忠于天皇、孝敬父母為最高原則。完全是用儒家道德培養(yǎng)日本的年輕一代。這樣帶來(lái)的惡果是很?chē)?yán)重的。道德的培養(yǎng)怎么由國(guó)王來(lái)下命令？這已經(jīng)是違反現(xiàn)代政治原則的。再加上它組織起來(lái)的政府也根本不是三權(quán)分立的。當(dāng)時(shí)它有司法獨(dú)立，1890年俄國(guó)一個(gè)皇太子在日本流浪，在日本大增的一個(gè)地方被刺傷，日本政府很震驚說(shuō)刺殺外國(guó)皇太子，雖然沒(méi)有死，但這個(gè)兇手也應(yīng)該判處死刑，這是政府的意見(jiàn)。整個(gè)明治維新是半維新的，學(xué)了司法獨(dú)立這一條，所以它的最高法院（當(dāng)時(shí)叫審院）不接受這一套，說(shuō)政府不要干預(yù)我的審判，最后那個(gè)人沒(méi)有判死刑，而是判無(wú)期徒刑。這方面日本學(xué)了西方，但它整個(gè)架構(gòu)，除了司法獨(dú)立這一塊比較好，另外一塊出了問(wèn)題。除掉有民選的眾議院、國(guó)會(huì)以外，還有一個(gè)元老院，以后不斷發(fā)生問(wèn)題是因?yàn)樵细烧?。另外一個(gè)很奇怪的地方是，軍隊(duì)不在內(nèi)閣里面，內(nèi)閣沒(méi)有國(guó)防部，而是另外有一個(gè)軍部直接受天皇管轄。這兩個(gè)體系下來(lái)就發(fā)生了軍人干政、元老干政，不斷發(fā)生問(wèn)題，把日本推向了軍國(guó)主義道路、侵略道路，給世界帶來(lái)大災(zāi)難，也給日本人民帶來(lái)大災(zāi)難。
日本真正完成轉(zhuǎn)型是1945年以后在美軍占領(lǐng)下強(qiáng)迫現(xiàn)代化，憲法是美國(guó)人草擬的，一直到1952年才將主權(quán)交回給日本人。前幾天（4月份）是日本的主權(quán)歸還日。日本所謂東方國(guó)家最優(yōu)秀的，轉(zhuǎn)型花了多長(zhǎng)時(shí)間？從1853年美國(guó)海軍佩里將軍帶領(lǐng)軍隊(duì)沖開(kāi)日本大門(mén)，到1952年麥克阿瑟將權(quán)力交還給日本政府，其過(guò)程花了整整100年時(shí)間，這100年帶來(lái)的災(zāi)難，不但給日本本國(guó)人，而且給相鄰的外國(guó)人）非常嚴(yán)重。
日本真正完成轉(zhuǎn)型是1945年以后在美軍占領(lǐng)下強(qiáng)迫現(xiàn)代化，憲法是美國(guó)人草擬的，一直到1952年才將主權(quán)交回給日本人。前幾天（4月份）是日本的主權(quán)歸還日。日本是所謂東方國(guó)家最優(yōu)秀的，轉(zhuǎn)型花了多長(zhǎng)時(shí)間？從1853年美國(guó)海軍培里將軍帶領(lǐng)軍隊(duì)沖開(kāi)日本大門(mén)，到1952年麥克阿瑟將權(quán)力交還給日本政府，其過(guò)程花了整整100年時(shí)間，這100年帶來(lái)的災(zāi)難，不但給日本本國(guó)人，而且給相鄰的外國(guó)人）非常嚴(yán)重。
不但日本是這樣，凡是東方國(guó)家?guī)缀醵际沁@樣的，中國(guó)的曲折是一個(gè)例子，還有一個(gè)例子是土耳其。土耳其從1716年開(kāi)始就說(shuō)要學(xué)西方，但走的路非?？部?，幾乎整整200年才發(fā)生凱末爾革命。原來(lái)的奧斯曼大帝國(guó)瓦解了，土耳其是一個(gè)小地方，1716年開(kāi)始要學(xué)西方，一些領(lǐng)導(dǎo)人被認(rèn)為是土耳其的叛徒（等于中國(guó)的漢奸），被殺死，殺了以后還在他尸體上標(biāo)明是“賣(mài)國(guó)賊”。他是怎么賣(mài)國(guó)的？因?yàn)閷W(xué)西方。即使在凱末爾革命以后還是動(dòng)蕩不安，土耳其真正穩(wěn)定下來(lái)是第二次世界大戰(zhàn)以后。這里面一個(gè)重要的原因是東方文化里的一個(gè)重要流派伊斯蘭文化的影響。至今世界上的一塊動(dòng)蕩不安的地方，即中東地區(qū)。奧斯曼帝國(guó)瓦解后變?yōu)?0多個(gè)國(guó)家，現(xiàn)在這個(gè)地區(qū)的動(dòng)蕩不安，還是奧斯曼帝國(guó)瓦解后沒(méi)有完成轉(zhuǎn)型帶來(lái)的。
我們中國(guó)的報(bào)紙老是講，為什么他們會(huì)發(fā)生這些問(wèn)題？是由于帝國(guó)主義壓迫等造成的。根本沒(méi)有反躬自問(wèn)這個(gè)制度、文化有什么問(wèn)題。所以考慮整個(gè)東西文化的現(xiàn)狀時(shí)，一定不要忘記拿到歷史的實(shí)踐中進(jìn)行考察。假如你清醒的話(huà)，制度方面，全世界是一樣的，制度文化不可抗拒，只有大同小異，沒(méi)有另一套制度。你說(shuō)要保護(hù)傳統(tǒng)文化，非制度層面的東西要保護(hù)要發(fā)展，沒(méi)有問(wèn)題。這是我要講的第三個(gè)問(wèn)題。
中國(guó)儒家沒(méi)有“法律面前人人平等”的觀(guān)念，阻礙歷史發(fā)展
第四，講完這個(gè)大背景后再回到儒家文化本身，它給中國(guó)轉(zhuǎn)型究竟帶來(lái)了什么。什么是儒家？很簡(jiǎn)單，大家可以看比較客觀(guān)的文章，總結(jié)了老一輩學(xué)者對(duì)儒家的產(chǎn)生各方面的學(xué)術(shù)成果，即胡適的《說(shuō)儒》，總結(jié)了章太炎、傅斯年等的研究成果，加上他自己的意見(jiàn)，相當(dāng)長(zhǎng)，講清了整個(gè)源流。簡(jiǎn)單幾句話(huà)講就是，儒家原來(lái)繼承了殷商那時(shí)創(chuàng)造出來(lái)的文化，特別是祭祀祖先、祝禱國(guó)家個(gè)人命運(yùn)等；商代滅亡了，這些遺民中有比較先進(jìn)的文化，周?chē)炊潜容^落后的民族，于是他們繼續(xù)作為術(shù)士，也就是主持祭祀祖先、神鬼儀式典禮的階層，整個(gè)思想特點(diǎn)很順從，貴族的后裔比較多。后來(lái)經(jīng)過(guò)孔子等人，慢慢發(fā)展成為比較完整的理論，“儒”等于“柔”，柔順的柔，慢慢發(fā)展出一套比較剛強(qiáng)的學(xué)術(shù)。其中一些特點(diǎn)是等級(jí)制，維護(hù)等級(jí)制度，鼓吹等級(jí)，所為君臣、父子，最后發(fā)展到完整的三綱六紀(jì)。中國(guó)傳統(tǒng)文化最簡(jiǎn)單最基本的，在制度層面上就是陳寅恪教授講的“三綱六紀(jì)”，三綱不用講了，六紀(jì)是六親，分出親等，父親是一等，祖父母是一等，有六方面?！栋谆⑼x》摘要中對(duì)此有闡述。制度層面是這樣的。
那什么叫制度？有時(shí)看這個(gè)問(wèn)題很簡(jiǎn)單，但有些人就沒(méi)有動(dòng)腦筋。所謂制度就是規(guī)則，文明發(fā)展到一定階段，社會(huì)上某些方面形成共識(shí)，怎么樣做是善的對(duì)的，怎么樣做是惡的不對(duì)的，這個(gè)就是我們通常所講的道德。能夠得到多數(shù)人共識(shí)的最基本的道德，就形成社會(huì)規(guī)則，這個(gè)規(guī)則固定下來(lái)背后有權(quán)力基礎(chǔ)，有暴力為支撐，不遵守規(guī)則就會(huì)受到懲罰，就形成了制度。大家討論說(shuō)儒學(xué)的發(fā)展分幾個(gè)時(shí)期，里面當(dāng)然有對(duì)的，有些也可以考慮。儒學(xué)這一套慢慢轉(zhuǎn)化為中國(guó)傳統(tǒng)的法律，董仲舒是一個(gè)階段，那時(shí)要以《論語(yǔ)》為根據(jù)判案；等于文革時(shí)判斷反革命要以最高指示為根據(jù)。后來(lái)逐步法典化，突出代表是東漢時(shí)期漢章帝在白虎關(guān)召集儒生討論，說(shuō)現(xiàn)在觀(guān)念混亂，我們應(yīng)該統(tǒng)一起來(lái)，于是由班固制訂，皇帝審查批準(zhǔn)，搞了一個(gè)《白虎通義》或者叫《白虎通》，那個(gè)東西就是法典，儒家的法典。后來(lái)中國(guó)所有的法律都繼承了這個(gè)東西，隨便找古代的一個(gè)律例來(lái)看，比如唐律、宋代法律、明律、大清律例等，都貫徹了三綱六紀(jì)，沒(méi)有像西方羅馬法那種“法律面前人人平等”的條款。這是一方面，儒學(xué)的法典化。
所以現(xiàn)在討論儒學(xué)在中國(guó)轉(zhuǎn)型中究竟起什么作用，它不是一個(gè)學(xué)術(shù)問(wèn)題，而是一個(gè)事實(shí)判斷問(wèn)題。整個(gè)中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型說(shuō)到底是一句話(huà)，怎么樣沖破以儒學(xué)為支撐的傳統(tǒng)制度和傳統(tǒng)文化。不沖破整個(gè)現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)就無(wú)法發(fā)展起來(lái)。是不是完全沒(méi)有著陸？也不是。我提供了一篇短文，即《儒學(xué)的歷史命運(yùn)論綱》，里面講的我就不說(shuō)了。所以現(xiàn)在我們講歷史上儒家的阻礙作用是主要的。
當(dāng)前又怎樣？著名新左派人物甘陽(yáng)提出，現(xiàn)在我們要建立中華儒家社會(huì)主義共和國(guó)。他說(shuō)我們繼承傳統(tǒng)文化，就是中華傳統(tǒng)文化，另外，我們的精華在儒家；共和國(guó)，就是繼承辛亥革命以來(lái)主張的東西，包括人民共和國(guó)成立以后的那些東西。這些是胡說(shuō)八道，都是“上哄領(lǐng)導(dǎo)，下蒙百姓”的所謂理論。
所以我認(rèn)為，在制度方面要清醒起來(lái)，現(xiàn)代社會(huì)制度是大同小異的，但非制度方面就有廣闊的天地。廣闊到什么程度？又要和民族主義劃清界線(xiàn)。在天朝觀(guān)念的培養(yǎng)下，中國(guó)人那種強(qiáng)烈的民族主義處處都會(huì)變?yōu)樯鐣?huì)轉(zhuǎn)型的負(fù)擔(dān)，而且，民族主義往往打出愛(ài)國(guó)之類(lèi)的大旗，搶占道德高地，反對(duì)我就是不愛(ài)國(guó)，很麻煩。
現(xiàn)代文化的核心，個(gè)人獨(dú)立、個(gè)人自由是根本
其實(shí)應(yīng)該講，中國(guó)傳統(tǒng)文化里面有很多好東西，不但是文學(xué)藝術(shù)方面，中醫(yī)也有很多好東西，價(jià)值觀(guān)念、道德修養(yǎng)挖掘一下也有好東西，但最基本的是要記?。旱谝?，道德觀(guān)念、所有非制度性文化也好，凡是現(xiàn)代文化的核心，個(gè)人獨(dú)立、個(gè)人自由是根本；第二，當(dāng)你講傳統(tǒng)的價(jià)值，包括老、莊等里面有什么好東西，不要忘記每一個(gè)民族都有好的東西。這里我提供一個(gè)材料，很多人都在想怎么發(fā)展儒家文化，那儒家文化是怎樣發(fā)展的？從孔孟發(fā)展到秦以后法典化，成為宗法專(zhuān)制的思想制度是一段；到宋以后，宗法專(zhuān)制制度沒(méi)變，但吸取了佛學(xué)的一些東西，發(fā)展出心性之學(xué)，不過(guò)要注意，這些修身養(yǎng)性之學(xué)的基本原則就是三綱五常，三綱是不能違反的，圣人之言是不能違反的，這是最基本的。在我看來(lái)是第三個(gè)階段；近代以后也在慢慢變，特別是第二次世界大戰(zhàn)后，有一批受過(guò)西方學(xué)術(shù)文化訓(xùn)練的知識(shí)分子提出儒學(xué)的第三期發(fā)展。你們的討論中有些人講，我看了牟宗三那些東西就不再罵中國(guó)文化了。我想你們上當(dāng)了，為什么這么說(shuō)？因?yàn)槟沧谌麄冎v的一套完全吸收了康德哲學(xué)的成就，要注意，表面上跟孔孟相似，實(shí)際上很多東西都不同了，是牟宗三所理解的儒學(xué)，跟孔孟很多都是不同的。你要知道，這是當(dāng)代一些學(xué)者提倡的，跟原來(lái)的儒學(xué)不完全一樣。牟宗三、徐復(fù)觀(guān)、張君勱、唐君毅四人曾在1958年聯(lián)名發(fā)表了一篇重要文件《為中國(guó)文化敬告世界人士宣言——我們對(duì)中國(guó)學(xué)術(shù)研究及中國(guó)文化與世界文化前途之共同認(rèn)識(shí)》。這是第三期儒學(xué)發(fā)展的代表性文獻(xiàn)。這個(gè)文獻(xiàn)講了11點(diǎn)，其中第11點(diǎn)歸結(jié)起來(lái)要提醒世界人士中國(guó)文化有什么很特殊的地方。我讀了半天，很難記，比如里面說(shuō)中國(guó)文化有一個(gè)特點(diǎn)叫“圓而神”，西方文化是“方以智”，是講論證的，一個(gè)一個(gè)問(wèn)題搞清楚，這是方，但可能論證下來(lái)到盡頭就不知道了。但中國(guó)文化是圓的。這些，可能對(duì)，也可能錯(cuò)，因?yàn)槭菦](méi)有辦法證明。這都是知識(shí)分子愿意怎么說(shuō)就怎么說(shuō)。我曾開(kāi)玩笑說(shuō)，中國(guó)是擁有最多哲學(xué)教授的國(guó)家，全世界的哲學(xué)教授加起來(lái)都沒(méi)有中國(guó)一個(gè)省那么多，但最缺哲學(xué)家，人家有哲學(xué)家、思想家，但中國(guó)很少有真正稱(chēng)得上哲學(xué)家、思想家這樣的人。這要警惕。
另外要警惕的是，所有這些原則不要說(shuō)都是中國(guó)才有，其它國(guó)家沒(méi)有。舉個(gè)例子，我很尊敬杜維明教授，跟他有四五次對(duì)話(huà)，有些已經(jīng)發(fā)表，有些沒(méi)有發(fā)表，可能是對(duì)他的某些東西批得太厲害。他到處說(shuō)他一個(gè)重要論點(diǎn)：中國(guó)文化很大的特點(diǎn)——已所不欲，勿施于人，這是中國(guó)文化很大的特點(diǎn)。我對(duì)此不完全同意，為什么不同意？1987年開(kāi)過(guò)一個(gè)世界宗教會(huì)議，世界上各種流派代表性人物討論我們有什么共同點(diǎn)，有什么可以繼承的，最后歸納出為兩點(diǎn)：第一條，以人道的精神對(duì)待一個(gè)人，各個(gè)宗教都有；第二條，“已所不欲，勿施于人”是各個(gè)宗教都有的共同精神。里面列舉了很多，比如圣經(jīng)怎么講，猶太教怎么講等，只是文字翻譯、表達(dá)的不同，各個(gè)文化都有這些東西。所以，到現(xiàn)在為止我們還沒(méi)有搞清楚中國(guó)文化哪里是最突出的，超越了人家的，但作為中國(guó)人從傳統(tǒng)當(dāng)中吸收一些東西，用現(xiàn)代精神加以改造繼承下來(lái)，不失為一個(gè)好主意。就如馮友蘭先生所講，中國(guó)傳統(tǒng)東西按照原來(lái)的解釋?zhuān)芏嗪茈y站得住，但可以抽象繼承。也就是說(shuō)這個(gè)概念很好，假如光說(shuō)仁義禮智信，五常，聽(tīng)起來(lái)一點(diǎn)問(wèn)題沒(méi)有。但按照原來(lái)的解釋就有問(wèn)題了，“仁”，很好吧？但傳統(tǒng)的解釋?zhuān)收呷艘?，講人的關(guān)系是“親親為大”，講親等的，不是博愛(ài)，先照顧親人。類(lèi)似這些。所以我們說(shuō)，修身養(yǎng)性、道德可以繼承很多傳統(tǒng)的東西，但不要作為一個(gè)民族自大的支撐。
先講到這里，請(qǐng)大家提問(wèn)。
儒家憲政理論、實(shí)踐上完全站不住腳
主持人：非常感謝袁偉時(shí)老師做的精彩演講，接下來(lái)是自由交流時(shí)間。
提問(wèn)1：感謝袁偉時(shí)老師做了一個(gè)精彩的演講，我的問(wèn)題是您提到儒家、儒學(xué)，但很少提到儒教，請(qǐng)老師解釋一下這個(gè)概念。第二，您說(shuō)中醫(yī)是我們傳統(tǒng)文化的瑰寶，可現(xiàn)在有很多人認(rèn)為中醫(yī)包括儒釋道都是中國(guó)現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的障礙，您怎么看？第三，有人說(shuō)儒家沒(méi)有達(dá)到哲學(xué)的高度，只是道德倫理層面的說(shuō)教，您怎么評(píng)價(jià)？謝謝！
袁偉時(shí)：先答第二三個(gè)問(wèn)題，說(shuō)中醫(yī)什么不是傳統(tǒng)文化的瑰寶，我不同意。傳統(tǒng)有很多不完美的地方，但都是作為祖先經(jīng)驗(yàn)的遺存，應(yīng)該認(rèn)真研究，不要輕易否定，包括文學(xué)藝術(shù)各方面。有些東西根本就不存在現(xiàn)代化問(wèn)題，唐詩(shī)宋詞不需要現(xiàn)代化，但中醫(yī)就要現(xiàn)代化，用現(xiàn)代科學(xué)研究。第三個(gè)問(wèn)題，說(shuō)儒學(xué)沒(méi)有達(dá)到哲學(xué)高度，要看什么標(biāo)準(zhǔn)，嚴(yán)格講是中國(guó)人的思維不嚴(yán)密，中國(guó)傳統(tǒng)思維有一個(gè)很重要的弱點(diǎn)：不講邏輯，不講嚴(yán)密的論證。儒家對(duì)中國(guó)社會(huì)發(fā)展有很大的負(fù)面作用，將中國(guó)人的知識(shí)領(lǐng)域局限了，通過(guò)科舉把人的青春都花在四書(shū)五經(jīng)上，害了一代又一代的中國(guó)人，阻礙了中國(guó)社會(huì)的發(fā)展。不要回避，但也要肯定應(yīng)該肯定的地方。中國(guó)人不懂形式邏輯不是我講的，利瑪竇就講了。所以這些不要和那些淺薄的東西混在一起，一講中國(guó)傳統(tǒng)有哪些不好，就說(shuō)你是漢奸賣(mài)國(guó)賊。這不在一個(gè)層次上，對(duì)話(huà)都感覺(jué)丟人。但還是要耐心說(shuō)服。
回到儒教問(wèn)題。剛才說(shuō)牟宗三那批知識(shí)分子是很?chē)?yán)謹(jǐn)、認(rèn)真在治學(xué)，有所創(chuàng)造。但我要提醒大家，這些新儒學(xué)在社會(huì)上沒(méi)有多少影響，只是學(xué)院里少數(shù)人“自?shī)首詷?lè)”的活動(dòng)，在社會(huì)上影響不大。你可以通過(guò)研究這些當(dāng)教授拿博士。文化有兩方面：一個(gè)是精英文化、經(jīng)典文化，一個(gè)是所謂小文化，大眾的風(fēng)俗習(xí)慣。在中國(guó)的風(fēng)俗習(xí)慣當(dāng)中，儒家的影響也很大。要大家看家族族規(guī)也是這個(gè)意思。但是，有沒(méi)有儒家憲政？現(xiàn)在有些人就提倡儒家憲政，我說(shuō)這是胡說(shuō)八道，理論上、實(shí)踐上都完全站不住。先講實(shí)踐，世界上有沒(méi)有儒家憲政？沒(méi)有。一些儒教徒講，臺(tái)灣就是，可翻開(kāi)臺(tái)灣憲法，它是1946年的政協(xié)會(huì)議通過(guò)的，是20世紀(jì)上半葉中國(guó)最好的一部憲法。不是國(guó)民黨的成果，而是各黨各派包括共產(chǎn)黨都出了很大力的成果，但里面沒(méi)有一個(gè)字涉及儒家，從中解析不出任何儒家的成份。其中不夠的地方，共產(chǎn)黨和國(guó)民黨拼命爭(zhēng)論的，就是將孫中山所創(chuàng)造的東西盡量減少影響。孫中山講五權(quán)憲法等，他想這樣就與三權(quán)分立體制區(qū)分開(kāi)來(lái)，或者有中國(guó)特色。但，凡是孫中山創(chuàng)造的都是不通的，都是憲法學(xué)者要想辦法按照三權(quán)分立原則加以改造的?，F(xiàn)在臺(tái)灣實(shí)行的是三權(quán)分立的現(xiàn)代制度，沒(méi)有任何儒家因素在里面，實(shí)踐如此，理論上也是。今天下午講的有些方法論方面的東西，要緊緊記住，制度層面全世界大同小異，不重視不承認(rèn)會(huì)受到歷史的懲罰，必然的。中東為什么那么亂？不承認(rèn)現(xiàn)代政治制度、經(jīng)濟(jì)制度。中國(guó)走這么大的彎路說(shuō)到底也是因?yàn)檫@樣，很多現(xiàn)代基本性的東西我們不承認(rèn)，要抵抗，抵抗文明，不是抵抗外國(guó)侵略，也不是抵抗殖民化。所以要記住，制度層面沒(méi)有什么國(guó)別之分，大同小異，小異可能很多。
當(dāng)前一批知識(shí)分子提倡儒教，我說(shuō)他們是國(guó)教派。他們那套理論非?；奶?，按照我的說(shuō)法是第五期的現(xiàn)象，走入了歧途、邪路，企圖用他所闡述的那一套來(lái)修改現(xiàn)代政治的基本原則。具體內(nèi)容，他們說(shuō)，一個(gè)國(guó)家的合法性有三種，我們講現(xiàn)代政治的合法性，除了革命是另外一種政治語(yǔ)言，正常國(guó)家的合法性都來(lái)源于國(guó)民授權(quán)，來(lái)源于投票。他們說(shuō)這個(gè)來(lái)源可以成立眾議院，民選的眾議院。除此之外還有兩個(gè)合法性，蔣慶提出的，一個(gè)是中國(guó)傳統(tǒng)文化要繼承下來(lái)，所以要成立一個(gè)院，由讀四書(shū)五經(jīng)、彼此吹捧而成的“大儒”“大師”之類(lèi)組成；還有一個(gè)是歷代帝王和圣賢的后裔組成。三種合法性合起來(lái)比洋鬼子的高明得多。但這完全是誤國(guó)誤民的狗屁。他們錯(cuò)在哪里？一是要求有儒教的特權(quán)，為什么你們讀過(guò)幾天四書(shū)五經(jīng)，互相吹捧成大儒大師，就要另成立一個(gè)院，有權(quán)否決眾議院通過(guò)的決議？誰(shuí)給你這個(gè)特權(quán)？還想保持儒家特權(quán)，中國(guó)儒學(xué)過(guò)去變?yōu)閲?guó)教，已經(jīng)害了中國(guó)幾千年，還想繼續(xù)害人，這是不能答應(yīng)的。另外，所講的帝王后裔，找一個(gè)曹操的后裔做基因鑒定已經(jīng)不可開(kāi)交了，怎樣找一個(gè)李世民的后裔？簡(jiǎn)直胡說(shuō)八道。那些人不是老老實(shí)實(shí)做學(xué)問(wèn)，而是搞一些花招。我想這是不可接受的。
中國(guó)儒家傳統(tǒng)里無(wú)“人權(quán)”概念
提問(wèn)2：感謝中歐校友讀書(shū)會(huì)請(qǐng)來(lái)袁老，我認(rèn)為中國(guó)作為世界人口大國(guó)談轉(zhuǎn)型首先離不開(kāi)儒家2500年的歷史，怎么在儒家的歷史上實(shí)現(xiàn)全國(guó)轉(zhuǎn)型？袁老師一開(kāi)始說(shuō)到世界公民，是不是要站在世界公民的角度？另外，我從2005年追隨袁偉時(shí)老師的講座，上次袁老師講中國(guó)現(xiàn)在轉(zhuǎn)型對(duì)人權(quán)的重視意義，我想問(wèn)中國(guó)成功轉(zhuǎn)型是不是一定要站在發(fā)展儒家基礎(chǔ)上，充分尊重人權(quán)及把自己當(dāng)成世界公民？
袁偉時(shí)：剛才我講儒家跟憲政沒(méi)有多少關(guān)系。你說(shuō)轉(zhuǎn)型要建立在兩千多年的歷史上，實(shí)際自清末以來(lái)，中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型恰恰要沖破儒家的束縛才能實(shí)現(xiàn)。中國(guó)現(xiàn)在講公民，講權(quán)利、人權(quán)，是不是從儒家的經(jīng)典《四書(shū)五經(jīng)》、《孟子》來(lái)的？不是。最明顯的，現(xiàn)代人權(quán)的標(biāo)準(zhǔn)在哪里？現(xiàn)代人權(quán)是第二次世界大戰(zhàn)的成果，《聯(lián)合國(guó)憲章》或更遠(yuǎn)的《大西洋憲章》以來(lái)，它的基礎(chǔ)就是社會(huì)主義與資本主義傳統(tǒng)的融合，總結(jié)出羅斯福提出的“四大自由”。然后，第二次世界大戰(zhàn)后所有國(guó)際文件都以“四大自由”為基礎(chǔ)，直到1948年各國(guó)政府和學(xué)者代表共同制訂了聯(lián)合國(guó)的《世界人權(quán)宣言》，那是我們當(dāng)代人權(quán)的根基。為了具體落實(shí)《世界人權(quán)宣言》的要求，1966年分別制訂了兩個(gè)人權(quán)公約，一個(gè)是《公民與公民政治權(quán)利公約》，一個(gè)是《經(jīng)濟(jì)、社會(huì)與文化權(quán)利國(guó)際公約》。這三個(gè)文件一定要讀，這三個(gè)文件就是現(xiàn)代人權(quán)的根據(jù)，已經(jīng)發(fā)展得非常具體。
中國(guó)政府是《世界人權(quán)宣言》的制訂者之一，它的代表參與了制訂，而且當(dāng)時(shí)有個(gè)中國(guó)學(xué)者在秘書(shū)處起了很大作用，是世界人權(quán)委員會(huì)的官員之一。落實(shí)到兩個(gè)公約，這個(gè)過(guò)程反映了人權(quán)思想的進(jìn)步。這些東西都是中國(guó)政府同意的，也簽署了，1997、1998年先后簽署了《公民與公民政治權(quán)利公約》《經(jīng)濟(jì)、社會(huì)和文化權(quán)利國(guó)際公約》。為什么說(shuō)它是新發(fā)展？講政治權(quán)利、公民權(quán)利，從文藝復(fù)興以來(lái)就有，如要有言論自由、信仰自由，而且肯定人生來(lái)是平等的，有自由權(quán)、平等權(quán)和追求幸福的權(quán)利。而在中國(guó)儒家傳統(tǒng)里不講人權(quán)，講三綱，后來(lái)人講的從儒家經(jīng)典找出片言只語(yǔ)加以闡述，是后來(lái)學(xué)者的發(fā)明或解釋?zhuān)瓉?lái)的經(jīng)典有點(diǎn)關(guān)系，不太大。
20世紀(jì)，碰到希特勒的國(guó)家社會(huì)主義、斯大林的專(zhuān)政社會(huì)主義，面對(duì)這些災(zāi)難，人類(lèi)要總結(jié)什么教訓(xùn)？羅斯福提出要有“免予匱乏的自由、免予恐懼的自由”。這就是新的發(fā)展?！懊庥鑵T乏的自由”也就是要有社會(huì)保障制度，保障弱勢(shì)群體和公民最基本的生活。這是吸取了社會(huì)主義的成分，也是資本主義發(fā)展的成分。因?yàn)閲?guó)際上最初搞社會(huì)保障制度的是德國(guó)的俾斯麥，不是社會(huì)主義發(fā)明的，所以這是人類(lèi)文明的成果?！懊庥杩謶值淖杂伞笔菍?duì)希特勒那種屠殺猶太人、思想恐怖和斯大林那種全面專(zhuān)制統(tǒng)治、專(zhuān)政、隨便殺人等教訓(xùn)的總結(jié)。我們現(xiàn)在要奮斗的，就是要全面落實(shí)三個(gè)人權(quán)文件的要求，這三個(gè)文件中國(guó)政府都同意了，簽字承認(rèn)，承認(rèn)它原則上是對(duì)的。就是江澤民以來(lái)認(rèn)為我們條件不夠，公民政治權(quán)利公約沒(méi)有完成人大常委會(huì)最后的批準(zhǔn)程度。這樣理解可能會(huì)好一些。
凡是講儒家憲政的，我剛才講了就是“上哄領(lǐng)導(dǎo)下蒙百姓”，現(xiàn)在那些人干的就是這個(gè)活。
法務(wù)制度是根除道德淪喪的唯一正確道路
提問(wèn)3：袁老師您好我是北京人大附中的，我有兩個(gè)問(wèn)題：您剛提到了，你在儒學(xué)歷史提到一個(gè)，十九、二十世紀(jì)，阻礙中國(guó)變革的兩大因素，一個(gè)是根深蒂固的天朝思想，另外是華夷之辨民族主義。19世紀(jì)的清朝正是外族統(tǒng)治、信心喪失、華夷之辨概念模糊的時(shí)期，為什么這個(gè)時(shí)期人口制度、政治制度大幅度的退步、學(xué)術(shù)思想停滯？
第二，您在提到制度文化時(shí)，也說(shuō)到傳統(tǒng)的政治法律進(jìn)步，其實(shí)正是沖破儒家制度束縛的過(guò)程，如果光考慮禮儀制度的話(huà)，您認(rèn)為有沒(méi)有必要像有些人說(shuō)的重拾禮儀、婚葬制度，從而改善中國(guó)國(guó)民長(zhǎng)期被指責(zé)的社會(huì)公共道德低下的問(wèn)題？
袁偉時(shí)：講清代要注意，當(dāng)時(shí)滿(mǎn)族完全漢化了，講華夷之辨，它認(rèn)為自己已經(jīng)是華夏的一部分，沒(méi)有自認(rèn)為夷。另外是不是要恢復(fù)傳統(tǒng)的禮儀制度，現(xiàn)在我講的國(guó)教徒，代表是蔣慶、秋風(fēng)、康曉光等，還有清華一批人等在干這些東西，他們老是帶一些小孩去拜孔子、穿漢服。我感覺(jué)很惡心。人要講禮儀，但搞得那么復(fù)雜，而且那些禮儀在儒學(xué)的影響下常常虛偽了，變成過(guò)分的東西，就很不自然。現(xiàn)在從西方到中國(guó)比較流行的，人與人之間互相尊重、平等，然后講究大家交往當(dāng)中的禮節(jié)，這就很好，很簡(jiǎn)單、很自由、很平等。我認(rèn)為應(yīng)該采用這些東西。
你提出很重要的問(wèn)題是道德。道德究竟是怎樣培養(yǎng)出來(lái)的？為什么說(shuō)只能講依法治國(guó)，不能講既要依法治國(guó)又要以德治國(guó)？原因在哪里？這是重大的理論和實(shí)踐原因。文明進(jìn)程到一定程度，多數(shù)人認(rèn)可的共同觀(guān)念和規(guī)則，認(rèn)為需要強(qiáng)制執(zhí)行的就制訂為法律。在這樣的情況下，只要遵守法律，道德水平就會(huì)提高。在法律以外追求道德，對(duì)思想文化會(huì)有影響，各個(gè)方面會(huì)有影響，但假如作為治國(guó)原則提出來(lái)，把所謂道德準(zhǔn)則提高到治國(guó)原則，以什么為標(biāo)準(zhǔn)，以什么人為典范，這就麻煩了。有些官員以自己為道德典范自居，歷史上中國(guó)的情況就是這樣，所謂內(nèi)圣外王，王就是圣，帝王就是今天的圣人，王講的話(huà)就是對(duì)的?，F(xiàn)在的國(guó)教派，秋風(fēng)就在鼓吹，蔣慶就是當(dāng)今的賢人，我們要聽(tīng)他的話(huà)。我說(shuō)其它人我不認(rèn)識(shí)，秋風(fēng)蔣慶我還認(rèn)識(shí)。蔣慶是西南政法大學(xué)畢業(yè)的，那里法學(xué)教得很好，沒(méi)有教你讀儒學(xué)，所以儒學(xué)是后來(lái)自己學(xué)的一點(diǎn)半桶水。所謂政治儒學(xué)等東西是自己想象出來(lái)的，經(jīng)不起反駁，為什么要聽(tīng)你那一套？為什么要聽(tīng)你這樣的賢人指導(dǎo)？所以我認(rèn)為這是極端錯(cuò)誤的。
現(xiàn)在大家講道德淪喪，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展有過(guò)這樣的階段，大家想發(fā)財(cái)，所以有很多不正當(dāng)?shù)母?jìng)爭(zhēng)，乃至謀財(cái)害命。這是法治不健全，只要堅(jiān)持法治，這些東西都是可以解決的，還要堅(jiān)持民主政治，政務(wù)公開(kāi)，公民要有言論自由，要監(jiān)督官員。全世界的經(jīng)驗(yàn)都證明，民主制度、言論自由制度、法治制度是根除道德淪喪的唯一正確道路，所以不要跟在別人后面講，什么道德淪喪一大堆，很聳人聽(tīng)聞。但想一想，任何國(guó)家的現(xiàn)代化過(guò)程里面是不是都有過(guò)這個(gè)階段？這個(gè)問(wèn)題他們是怎么解決的？美國(guó)19世紀(jì)末20世紀(jì)初的扒糞運(yùn)動(dòng)就是揭露這些腐敗，這些淪喪。我說(shuō)應(yīng)該吸取這些經(jīng)驗(yàn)，不要抓住一些負(fù)面的社會(huì)現(xiàn)象，就來(lái)鼓吹那些落后的儒學(xué)。
儒家文化更該安放在私領(lǐng)域
提問(wèn)4：我看到您是一個(gè)近代史專(zhuān)家，我想請(qǐng)教您一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)近代史，比如清末或者民國(guó)，我們這一代人看的教科書(shū)，很多東西哪些是對(duì)的，哪些是不對(duì)的。我現(xiàn)在看著越看越覺(jué)得不對(duì)，包括辛亥革命的真實(shí)狀況和五四運(yùn)動(dòng)，在我以前的印象中五四是非常先進(jìn)、絕對(duì)正確的，現(xiàn)在有很多新說(shuō)法，您作為近代史專(zhuān)家對(duì)中國(guó)近代史的事情，覺(jué)得有哪些非常大的誤區(qū)或者不對(duì)的地方？
袁偉時(shí)：從國(guó)民黨以來(lái)，中國(guó)近代史就是作為一個(gè)意識(shí)形態(tài)的統(tǒng)治工具，從國(guó)民黨開(kāi)始就在歪曲歷史。所以你說(shuō)哪里錯(cuò)了，很多很多。每一章都要加以重新解釋。反過(guò)來(lái)，我想推薦一些書(shū)你自己去看，先自我推銷(xiāo)，假如你對(duì)這些問(wèn)題有興趣，對(duì)晚清問(wèn)題有興趣，讀讀我的《晚清大變局》。另外你對(duì)新文化運(yùn)動(dòng)有興趣，讀讀我的《新文化運(yùn)動(dòng)文獻(xiàn)選粹與解讀》一書(shū)，其中我寫(xiě)的解讀有十幾萬(wàn)字。這方面光我自己對(duì)這些問(wèn)題寫(xiě)了很多。假如要理解辛亥革命，就我自己的東西來(lái)講，我寫(xiě)的可能有將近10萬(wàn)字，有兩篇東西特別重要，《大清帝國(guó)的兩道奪命符》，講大清為什么會(huì)崩潰；再就是《袁世凱與國(guó)民黨兩極聯(lián)手摧毀民初的憲政》，從題目看，跟你過(guò)去所講的就完全不同。兩篇文章網(wǎng)上都有，你可以找來(lái)看，對(duì)五四的論述，我想象我講得那么系統(tǒng)的，不是很多。
我是反復(fù)證明，五四運(yùn)動(dòng)以后沒(méi)有摧毀儒學(xué)，儒學(xué)研究反而進(jìn)入了一個(gè)新的繁榮階段，因?yàn)樗×爽F(xiàn)代學(xué)術(shù)研究方法，儒學(xué)的學(xué)術(shù)研究是空前繁榮的。民間呢？我想，死的該死，消的消逝了。沒(méi)有強(qiáng)迫。五四有個(gè)特點(diǎn)，它是文人論政，他講的東西你認(rèn)為對(duì)就吸收，認(rèn)為不對(duì)就不吸收，無(wú)非是個(gè)人應(yīng)該解放出來(lái)，人應(yīng)該解放出來(lái)，三綱不對(duì)，人人都應(yīng)該有獨(dú)立，有自由。比如《弟子規(guī)》，原來(lái)傳統(tǒng)的法典，里面說(shuō)所有為人后代，假如父母在、祖父母在，不能有私有財(cái)產(chǎn)，這是妨礙中國(guó)發(fā)展的很大制約因素，一個(gè)人沒(méi)有財(cái)產(chǎn)怎么發(fā)展？怎么有自由？只能乖乖聽(tīng)長(zhǎng)輩的話(huà)，你的創(chuàng)造性怎么來(lái)？甚至《弟子規(guī)》里面講到“親有疾，藥先嘗”，這很荒唐，小孩要拿父母的藥來(lái)吃，豈不是害人？
我的東西在歷史研究里不是最好的，有人比我更好。我建議大家去看他們這些從文革后成長(zhǎng)起來(lái)的中年歷史學(xué)家，我感覺(jué)他們的工作比我做的更好。比如茅海建的書(shū)，每一部都是了不起的，甚至我可以講是經(jīng)典性的，沒(méi)辦法推翻的。他的《天朝的崩潰》是對(duì)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)再研究，兩個(gè)歷史學(xué)家對(duì)話(huà)說(shuō)，他這本書(shū)出來(lái)，關(guān)于鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)30年內(nèi)不用再研究了，另外一個(gè)說(shuō)研究也白搭。也許講得太絕對(duì)，但確實(shí)非常精辟。他后來(lái)做戊戌研究，成果太厚了，一般人不讀也罷，他是蹲在故宮里面徹底翻檔案做出來(lái)的。那個(gè)辛亥革命的，關(guān)于康有為的年譜的考定，說(shuō)明他怎么吹牛，哪個(gè)是對(duì)的，哪個(gè)是不對(duì)的，哪個(gè)是捏造的。很多東西捏造的，現(xiàn)在證明什么公車(chē)上書(shū)康有為根本沒(méi)有參加，捏造的，這些都是很了不起的成果。除了這些以外。還有一個(gè)楊奎松，楊的著作也非常精彩，他原來(lái)研究黨史，廣西師大出了他的革命四書(shū)，叫直面革命。還有沈志華教授，關(guān)于朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)、中蘇關(guān)系、冷戰(zhàn)的研究，都是一流的。這些書(shū)擺出來(lái)在國(guó)際都是一流的。除了這個(gè)以外，還有幾個(gè)人很好，如張鳴、馬勇、雷頤等人都非常棒，數(shù)不勝數(shù)。最好是那幾個(gè)，比我強(qiáng)得多。
主持人：我覺(jué)得袁老師作為一個(gè)史學(xué)家，他丟掉帝王史觀(guān)、黨派史觀(guān)、英雄史觀(guān)，回到自由學(xué)者的觀(guān)念來(lái)解讀歷史，角度完全不一樣。
袁偉時(shí)：我再簡(jiǎn)單說(shuō)幾句，剛才勸了大家一個(gè)問(wèn)題。沖著當(dāng)前的困境，要注意幾條：第一不要籠統(tǒng)地說(shuō)，怎么走出困境，太籠統(tǒng)。一個(gè)領(lǐng)域一個(gè)領(lǐng)域地去想。有人說(shuō)改革已經(jīng)停止，改革死了，我不認(rèn)同。有人說(shuō)五年內(nèi)再不進(jìn)行政改，中國(guó)要崩潰，有些講五年，有些講十年。我說(shuō)有沒(méi)有那么容易，共產(chǎn)黨的統(tǒng)治那么脆弱？不是。國(guó)外更簡(jiǎn)單，他們說(shuō)中國(guó)的政治就是某派和某派的斗爭(zhēng)，有嗎？對(duì)中國(guó)的政治影響那么大嗎？任何問(wèn)題都要問(wèn)一個(gè)為什么，不要那么盲從。
在我看來(lái)，每一個(gè)領(lǐng)域，每一個(gè)人都在具體的領(lǐng)域可以發(fā)揮自己的作用。比如現(xiàn)在政治領(lǐng)域的改革，大家很多意見(jiàn)，國(guó)進(jìn)民退，但改革停止了沒(méi)有？胡溫時(shí)代搞了十幾個(gè)試驗(yàn)區(qū)，這些試驗(yàn)區(qū)的改革力度不要小視?，F(xiàn)在的習(xí)李在繼續(xù)這個(gè)事?，F(xiàn)在為止，我說(shuō)沒(méi)有看到習(xí)李新政，但看到了他們繼續(xù)在做胡溫的未競(jìng)事業(yè)，比如經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，還有司法領(lǐng)域，胡溫開(kāi)始了，比如說(shuō)勞教制度廢除。這里有轉(zhuǎn)型的問(wèn)題，還有一個(gè)怎么銜接，那么多東西，你可以批評(píng)胡溫不敢當(dāng)機(jī)立斷，但不能說(shuō)他們沒(méi)有做準(zhǔn)備。這些需要習(xí)李來(lái)完成。另外司法領(lǐng)域，我覺(jué)得出乎意料，原來(lái)我很討厭上一任的最高法院院長(zhǎng)王勝俊，那位老兄居然說(shuō)，延安的馬青天，延安的傳統(tǒng)要繼承。到田頭辦案，搞什么群眾路線(xiàn)，那要不要講現(xiàn)代法治，講律師的抗辯？所以他不懂法。所以我在微博上說(shuō)下一屆找個(gè)懂法的人做大法官好不好?，F(xiàn)在的周強(qiáng)是西南政法出來(lái)的，應(yīng)該會(huì)好一點(diǎn)吧，另外胡溫時(shí)代主持修改的民法和刑法，應(yīng)該講是前進(jìn)一大步了，訴訟法，只要將這些落實(shí)，中國(guó)的法治水平會(huì)提高一大步，這是不是改革？落實(shí)起來(lái)非常困難，下面抵抗，你怎么辦？胡溫強(qiáng)調(diào)一定要堅(jiān)持，這是他們做得對(duì)的地方，我們要有理性，不要認(rèn)為執(zhí)政者做什么都是錯(cuò)的，罵人可以很痛快，但治國(guó)要換位思考。所以不要認(rèn)為改革死了，比如中國(guó)的教育很糟糕，你就要想，假如我來(lái)當(dāng)教育部長(zhǎng)會(huì)怎么做，然后不斷批評(píng)袁貴仁，教他一下行不行？批評(píng)與建議同行。
大家最有意見(jiàn)是政治領(lǐng)域沒(méi)有改革，我也很不滿(mǎn)意它的政治體制改革，我認(rèn)為太慢了。有人說(shuō)我的文章借古諷今，我說(shuō)沒(méi)有，你讀出來(lái)的是你的理解。比如我說(shuō)大清怎么不敢當(dāng)機(jī)立斷。如果統(tǒng)治者讀了以后當(dāng)機(jī)立斷了，那我的功勞大了。但我這些文章他不會(huì)讀。就是政治體制領(lǐng)域，也在前進(jìn)。你比一比，過(guò)去預(yù)算公開(kāi)嗎？沒(méi)有。過(guò)去開(kāi)人代會(huì)、政協(xié)會(huì)議的發(fā)言跟現(xiàn)在比情況是怎樣的？過(guò)去罵政府的信息看得到嗎？現(xiàn)在微博、博客多得很，不罵不批評(píng)政府就是五毛。所以要看到兩方面：一個(gè)，國(guó)家的公民要成熟起來(lái)、要理性化，看全面一些，既要看到黑暗面也看到希望，一步一步推進(jìn)。胡適就一再講進(jìn)化是一點(diǎn)一滴的。有沒(méi)有道理？我們過(guò)去相信革命就能夠解決問(wèn)題，認(rèn)為胡適胡說(shuō)八道，結(jié)果是國(guó)民黨來(lái)搞國(guó)民革命弄出一個(gè)黨國(guó)體制，共產(chǎn)黨搞人民大革命，后果怎樣大家知道。所以要改革，一步一步改，每個(gè)領(lǐng)域改，進(jìn)步不快就批評(píng)，但同時(shí)給建議。十三年前我到處講，知識(shí)分子做什么？發(fā)財(cái)發(fā)言，發(fā)財(cái)是把市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)搞好，企業(yè)做大，那樣一方面造福國(guó)民，另一方面財(cái)大氣粗，講話(huà)有底氣。另外一個(gè)要發(fā)言，光發(fā)財(cái)也有作用，最好還有一批人要發(fā)言，要批評(píng)監(jiān)督。兩方面結(jié)合起來(lái)會(huì)推動(dòng)整個(gè)社會(huì)的前進(jìn)。當(dāng)然還有其它因素。總之看問(wèn)題全面一點(diǎn)、冷靜一點(diǎn)、理性一點(diǎn)，還要學(xué)會(huì)換位思考，將心比心，你看這樣的情況下應(yīng)該怎么樣，這樣整個(gè)中國(guó)會(huì)慢慢進(jìn)步的。
我說(shuō)我是樂(lè)觀(guān)派，但是急不來(lái)，十年就達(dá)到?jīng)]有那么容易?，F(xiàn)在面對(duì)的是什么？面對(duì)一百多年將近二百年的國(guó)際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)的全部歷史遺產(chǎn)，從上個(gè)世紀(jì)20年代以來(lái)的，整個(gè)中國(guó)共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)還有國(guó)民黨的革命，積累起來(lái)的，有好的東西，也有負(fù)面的東西。我們面對(duì)的就是要改掉這些國(guó)民黨、共產(chǎn)黨的負(fù)面東西，所以真正轉(zhuǎn)型成功可能還要二三十年。但是希望，這個(gè)實(shí)現(xiàn)的可能很大，每五年十年都有一個(gè)大進(jìn)步，逐步穩(wěn)定下來(lái)，逐步前進(jìn)，這對(duì)中國(guó)很重要。
任何社會(huì)、任何國(guó)家要發(fā)展，民主固然好，但不一定能馬上做到，有兩條必須做到，不做到的話(huà)立即會(huì)受難，就是自由、穩(wěn)定。自由的程度有大有小，小的自由有小發(fā)展，大自由就有大發(fā)展，讓農(nóng)民恢復(fù)經(jīng)濟(jì)自由，中國(guó)人有飯吃了；讓城市里面有經(jīng)濟(jì)自由，中國(guó)工商業(yè)發(fā)展起來(lái)了。但現(xiàn)在自由程度還很不夠。還有穩(wěn)定，不是穩(wěn)定壓倒一切，而是法治下面的穩(wěn)定，與法治結(jié)合起來(lái)的穩(wěn)定，那樣中國(guó)才發(fā)展。所以怎么轉(zhuǎn)型？就是這樣，逐步改革，自由穩(wěn)定。
主持人：袁老師這個(gè)“80后”比我們更樂(lè)觀(guān)，讓我們更看到希望，中歐校友會(huì)微信群有一個(gè)問(wèn)題可以作為結(jié)論：您講的過(guò)程中把制度文化和非制度文化做了剝離，把非制度文化剝離之后，儒家傳統(tǒng)文化還剩下什么？以前我們跟杜維明老師專(zhuān)門(mén)討論過(guò)，如何對(duì)待傳統(tǒng)文化。他的問(wèn)題是，是否將傳統(tǒng)文化只安放在個(gè)人道德領(lǐng)域？我想這個(gè)答案是顯而易見(jiàn)的。
袁偉時(shí)：很多人都贊成這個(gè)意見(jiàn)，儒家文化應(yīng)該是私領(lǐng)域里的一些東西。現(xiàn)代文化是多元的，但多元的也指私領(lǐng)域，或?qū)W術(shù)領(lǐng)域，可以是多元的。作為公共生活領(lǐng)域有些東西不能抵抗，一抵抗就會(huì)帶來(lái)國(guó)家衰亡。所以我贊同儒家文化更多是在私領(lǐng)域，私領(lǐng)域里面你喜歡什么各取所需，這樣會(huì)比較客觀(guān)。
主持人：非常感謝！上帝的歸上帝，凱撒的歸凱撒。非常感謝袁老師，謝謝各位校友們！
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