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儒家傳統(tǒng)與中國政治走向

嘉賓：秋風(fēng)

主持：袁訓(xùn)會(huì)（共識網(wǎng)編輯部主任）

來源：共識網(wǎng)

時(shí)間：2014年2月12日

主持人：今天我們有幸請來了北京航空航天大學(xué)人文與社會(huì)科學(xué)高等研究院教授，也是國內(nèi)新儒學(xué)的代表人物秋風(fēng)老師，與大家一起探討“儒家傳統(tǒng)與中國政治走向”。應(yīng)該說，秋風(fēng)老師是我們共識網(wǎng)的老朋友了，今天由他來擔(dān)當(dāng)2013年共識在線的最后一期嘉賓，上演這出學(xué)術(shù)壓軸大戲也是再合適不過了。

那據(jù)我所知，秋風(fēng)老師早年譯介過不少奧地利學(xué)派的作品，應(yīng)該來講在思想脈絡(luò)上受哈耶克等自由主義學(xué)派的影響比較大，但近幾年卻研究重點(diǎn)轉(zhuǎn)向了以儒家為主體的傳統(tǒng)文化，不知在這兩個(gè)看起來有些沖突甚至矛盾的研究對象自身有無關(guān)聯(lián)？

以儒家為體，自由主義為用

秋風(fēng)：我想，這兩者之間是有內(nèi)在的深刻關(guān)聯(lián)的。確實(shí)，很多人對我這樣一個(gè)變化，有各種各樣的議論，大家也有一些關(guān)注。但實(shí)際上，我自己始終都不覺得這是一個(gè)轉(zhuǎn)向。很多人說，你把奧地利學(xué)派或者哈耶克放棄了，現(xiàn)在是一個(gè)儒者或者儒家信奉者。我自己始終不這么認(rèn)為。今天上午，我還在跟一家出版社的編輯討論編輯哈耶克的著作。

自由主義，尤其是哈耶克所代表的自由主義的思想在我的整個(gè)觀念世界中，還是占有非常重要的比例的。但是，我確實(shí)給自己的思想又增加了一些內(nèi)容，或者說，我給它找到了一個(gè)根底，重建了一個(gè)基礎(chǔ)。這個(gè)基礎(chǔ)就是儒家的價(jià)值。所以，如果讓我自己來形容自己現(xiàn)在的思想的話，那就是，“以儒家為體，以自由主義為用”。

當(dāng)然，有人覺得，這兩個(gè)東西是相互矛盾的，你怎么能把這兩個(gè)拼湊在一起呢？這可能就是我跟很多自由主義的朋友、也是我跟很多儒家的朋友不同的地方。我始終不認(rèn)為這兩者之間是相互沖突的，相反，我認(rèn)為它們是兼容的，或者更進(jìn)一步說，其實(shí)它們兩個(gè)是貫通的。至于怎么貫通，說起來比較復(fù)雜。簡單來說，我的基本的思想結(jié)構(gòu)就是以儒家價(jià)值為體，以自由主義的政治的構(gòu)想為用。

主持人：這樣一個(gè)思想的形成應(yīng)該也是一個(gè)循序漸進(jìn)的過程。

秋風(fēng)：對，當(dāng)然是一個(gè)循序漸進(jìn)的過程，過去十幾年，我的思想始終處在變動(dòng)過程中。自己一直在探索，究竟如何更為有效地應(yīng)對中國的問題，也包括，如何更好滴安頓自己的身心。這兩個(gè)探索過程是相互交織的，到現(xiàn)在，我覺得，初步有了一個(gè)定型。

主持人：對于您的這種變化，學(xué)界特別是自由主義學(xué)者里面，歷來就不乏質(zhì)疑和批評的聲音。有一個(gè)網(wǎng)友提問里面這樣說：參加一些研討會(huì)，經(jīng)?？吹角镲L(fēng)老師因?yàn)橛^點(diǎn)跟別人不一樣，屢屢成為“眾矢之的”--他用了這樣一個(gè)詞，不知道您本人怎么看這些質(zhì)疑？

中國文明跟普世價(jià)值并非不兼容

秋風(fēng)：我已經(jīng)習(xí)慣了被批評，甚至是被咒罵，就像這位網(wǎng)友所講的，確實(shí)，現(xiàn)在參加各種學(xué)術(shù)研討會(huì)，還有公眾性質(zhì)的論壇，大多數(shù)時(shí)候，我都會(huì)遭到質(zhì)疑，甚至是聽到非常粗暴的批評。但我想，這只是一個(gè)暫時(shí)的現(xiàn)象，可能有太多的人還是受到流俗觀念的影響，以為中國文明跟普世價(jià)值是相互沖突的，以為儒家價(jià)值和自由主義是相互沖突的。但我想，會(huì)有越來越多的事實(shí)，會(huì)有越來越多理論的闡釋證明，其實(shí)兩者之間不像我們想象的那樣不兼容。所以，我對自己的想法還是充滿信心的，也因此，我對各種各樣的批評雖談不上一笑置之，但起碼不會(huì)有太多的憤懣或者怨恨，相反，我倒經(jīng)常對批評者有憐憫之心，呵呵。

主持人：前幾年針對別人嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)探討，您可能會(huì)有回應(yīng)，這幾年回應(yīng)的東西少了一些。

秋風(fēng)：是的。我覺得，我更應(yīng)該做的工作還是闡明，正面地說明，自由主義和儒家價(jià)值究竟是如何貫通的，中國文明和普世價(jià)值之間究竟是如何貫通的。這方面努力的一個(gè)方面就是，最近出版的《國史綱目》，就是想通過重新解說中國歷史，通過重新發(fā)現(xiàn)中國歷史，揭示一下我們中國人在過去的四千多年中為自由、為人格尊嚴(yán)做了什么事情。

我是儒學(xué)的踐行者

主持人：我知道每一個(gè)學(xué)者都對自己有一個(gè)定位，早年您定位自己是一個(gè)自由主義學(xué)者，現(xiàn)在您更多的時(shí)候以儒者自詡。我不知道“儒者”這個(gè)概念在當(dāng)下的中國具體是一個(gè)什么樣的含義，跟古代的“儒生”或者今天的“儒學(xué)研究者”有什么區(qū)別？

秋風(fēng)：我說自己是一個(gè)儒者，還受到了許章潤教授的批評，他認(rèn)為我過于驕傲了，應(yīng)該把自己自稱為儒生。不管怎么樣，不管是儒生還是儒者，我想，我和現(xiàn)在學(xué)院中研究儒學(xué)的人的區(qū)別就在于，我會(huì)踐行。一個(gè)儒學(xué)研究者會(huì)把儒學(xué)理論作為一個(gè)對象來對待，解剖它，說明它的來龍去脈，甚至也會(huì)討論它在當(dāng)代的價(jià)值，但儒學(xué)價(jià)值始終是在他的生命之外的。而一個(gè)人自稱儒生或者儒者，他必定信奉孔子書里面或者孟子書里面所寫的價(jià)值，并會(huì)在公共的或私人的生活中踐行它。

主持人：能不能舉一下例子，您在這方面做的努力。

秋風(fēng)：當(dāng)然我是做了很多的努力，比如今年，我跟一些朋友發(fā)起成立了弘道書院。講學(xué)、教育，這歷來是儒家影響社會(huì)最重要的途徑。我們這些儒生要踐行儒家的價(jià)值從哪兒做起？就是從教育、從學(xué)做起。今年夏天，我們成立了弘道書院，也做了很多事情，主要是傳播儒家價(jià)值。贊助人也很滿意。這就是踐行。

主持人：但是對您的這些踐行，特別是我之前注意到您帶領(lǐng)學(xué)生去跪拜孔子，對于這種踐行社會(huì)上也有不少批評和質(zhì)疑的聲音，您肯定也有所關(guān)注。

秋風(fēng)：我當(dāng)然知道了，有太多太多的人以一種非常粗鄙的語言來批評我、咒罵我。但無所謂，這是我的信念。那么多強(qiáng)烈批評我的人，我有時(shí)覺得他們很悲哀，他們通常是自由主義者，但不能夠容忍一個(gè)人有一種可能跟他不同的信仰。我覺得，宗教寬容或者說寬容一種跟自己不同的精神生活，這是自由主義應(yīng)具有的最基本的美德，但是，很多中國的所謂自由主義者沒有。

主持人：您作為國內(nèi)新一代儒家的代表人物，所倡導(dǎo)的儒家到底是什么儒家，是先秦的，還是董仲舒的新儒學(xué)？因?yàn)槿寮易钥鬃右詠碜兓艽?，我們今天跟現(xiàn)實(shí)政策結(jié)合，包括繼承、發(fā)展，到底應(yīng)該繼承哪些精髓呢？

秋風(fēng)：繼承的就是儒家。儒家就是儒家，歷史上有漢儒、有宋儒，那都是當(dāng)時(shí)的儒者從不同的角度所理解、闡明的儒家。所有這些理解、闡明都是我們當(dāng)下來理解儒家的一些資源，我們借助朱子、借助陽明或者借助康有為，去理解儒家是什么，儒家的價(jià)值是什么。所以，像我這樣的現(xiàn)代儒者，對所有這些歷史上的儒家學(xué)術(shù)的譜系，不會(huì)做什么輕重緩急的對待，我會(huì)一視同仁。因?yàn)椋罱K，我們這一代的儒者是要自己去理解儒家，理解五經(jīng)，理解孔子，理解孟子。說一句也許有點(diǎn)自負(fù)的話，我們這一代儒者要構(gòu)造自己的義理體系，以回應(yīng)我們這個(gè)時(shí)代的問題。但在這樣一個(gè)闡釋過程中，我們會(huì)調(diào)用以前歷代儒者所積累的珍貴資源。

主持人：我注意到您提到的新儒學(xué)的研究學(xué)者，跟其他的國內(nèi)學(xué)者，特別是自由主義陣營的其他學(xué)者不同的地方是，這些學(xué)者好像有一個(gè)團(tuán)體，而且有一些代表人物，像您、陳明，還有蔣慶先生等。不知道您對自己在這個(gè)團(tuán)體中的地位有什么樣的評價(jià)或者期許？

秋風(fēng)：物以類聚，人以群分，志同道合，當(dāng)然就在一起，這很正常。雖然我們在一起，但是，各有各的傾向，所以，在學(xué)術(shù)上、在理論上，當(dāng)代大陸儒家也各有各的側(cè)重點(diǎn)。我想，這也是儒家的生命力所在，百花齊放，從不同的角度去理解我們這個(gè)時(shí)代的問題，從不同的角度去理解儒家、闡釋儒家。我想，當(dāng)代儒學(xué)的生命力就在這樣的和而不同中。

當(dāng)然，每個(gè)人有各各各不同：蔣慶先生和陳明先生在理論上是有差別的，我與這兩位又有不同。我自己思考的領(lǐng)域或者說活動(dòng)的圈子，其實(shí)不限于儒學(xué)。你或許注意到，我這幾年組織的學(xué)術(shù)活動(dòng)都是開放的，同時(shí)邀請儒學(xué)圈，自由主義和人文社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域的學(xué)者共同探討問題。我希望有一個(gè)雙向的互動(dòng)，有一個(gè)雙向的闡釋，讓中西之學(xué)得以會(huì)通。這可能是我們這個(gè)時(shí)代的儒者應(yīng)該具有的一種心態(tài)。實(shí)際上，歷代儒者在回應(yīng)他自己時(shí)代的問題時(shí)，都有這樣一個(gè)開放的胸懷。世界就是這樣，知識就在這兒，你不能說我不管這這個(gè)世界，不管這些知識，無視這些知識，那就不能有效地回應(yīng)自己的時(shí)代了。儒家的生命力就在于他總是有效地回應(yīng)自己時(shí)代的問題，因?yàn)槿寮蚁騺硎情_放的。

主持人：我想這是一種視野。

秋風(fēng)：孔子講“博學(xué)于文”，你對你這個(gè)時(shí)代的所有知識都應(yīng)該去了解，盡可能地把它們吸收到自己的思想中，這樣，你才能夠構(gòu)造出一個(gè)相對完整的理論體系。開放性始終是儒家的重要傳統(tǒng)，在我們這樣的一個(gè)時(shí)代，儒家更應(yīng)該有這樣一種胸懷。

重新認(rèn)識中國歷史和儒家

主持人：剛才我們可能更多的是聊的您本人的研究對象或者對您本人的質(zhì)疑批評，您都是簡單的回應(yīng)。下面就您的研究對象和您最新的書里面闡釋的內(nèi)容聊一下。

我知道一直以來對于以儒家為代表的傳統(tǒng)文化，不少國人，今天來講都不以為然，一些極端者甚至認(rèn)為正是儒家傳統(tǒng)困住了中國。以前秋風(fēng)老師在不同的場合對這些問題也有所回應(yīng)，今天在這里能不能跟共識網(wǎng)網(wǎng)友聊聊這個(gè)問題，儒家到底對我們今天的中國是有利的有害的？

秋風(fēng)：這個(gè)問題很大。要把它說清楚，得花費(fèi)很長的時(shí)間，但這個(gè)問題可以分解成兩個(gè)問題：第一個(gè)問題，儒家究竟在歷史上對中國的發(fā)展發(fā)揮了什么樣的作用？因?yàn)楝F(xiàn)在很多人對儒家的負(fù)面看法，其實(shí)是來自于一個(gè)歷史觀，儒家對中國的發(fā)展產(chǎn)生了阻礙作用，或者說，沒有有效地推動(dòng)社會(huì)發(fā)展。第二個(gè)問題，當(dāng)下儒家對中國的發(fā)展或者說建立一個(gè)比較優(yōu)良的社會(huì)治理秩序，能不能發(fā)揮正面作用？這兩個(gè)問題相關(guān)，但可以分開來說。

首先是第一個(gè)問題，歷史上的儒家的作用。我要說的是，我們要評估儒家在歷史上的作用，必須要重新認(rèn)識中國歷史。過去一百年中，中國人對自己歷史的認(rèn)識存在太多的偏見，太多的誤解，乃至于曲解。大家都知道的“五階段論”，影響了很多人。我們很多人都在批評官方的意識形態(tài)，但自覺不自覺地又會(huì)掉到五階段論中。

從根本上來說，我們認(rèn)識的中國歷史，都是立足于西方中心論認(rèn)識到的中國歷史，我們都會(huì)把西方18世紀(jì)以后所取得的成就當(dāng)成人類歷史的終結(jié)。富山寫過一本書叫《歷史的終結(jié)》，歷史從19世紀(jì)開始就走向終結(jié)。什么是終結(jié)？人類終極的理想就在當(dāng)下的西方實(shí)現(xiàn)了。這樣的一種看法傳播非常廣遠(yuǎn)，尤其在中國，信奉者極多。如果以這樣的視野來看整個(gè)人類的歷史，當(dāng)然除了西方之外，所有的文明都無足道，都一無是處?？墒?，這樣的一個(gè)歷史觀，這樣的一個(gè)歷史哲學(xué)是不是正當(dāng)?shù)?？這是一個(gè)需要我們認(rèn)真反思的問題。起碼在西方學(xué)界，從二戰(zhàn)以后，就已經(jīng)開始反思這樣一個(gè)問題。那我們中國學(xué)者尤其應(yīng)該帶著一個(gè)反思的眼光來看待歷史終結(jié)論式的西方中心主義的思考方式。

我最近在看一些經(jīng)濟(jì)史方面的研究。有非常確鑿的數(shù)據(jù)可以證明，起碼1850年之前，也即鴉片戰(zhàn)爭以前，中國經(jīng)濟(jì)在世界范圍內(nèi)看，都是非常發(fā)達(dá)的。我們跳過這150年再看現(xiàn)在，誰也不能否認(rèn)，中國經(jīng)濟(jì)在過去30年間發(fā)生了非常巨大變化，中國人的生活水平有非常大的提高。如果說歷史終結(jié)于西方，那我們?nèi)绾谓忉屩袊^去30年的發(fā)展？我看了這些材料以后，深受啟發(fā)。我覺得，我們應(yīng)該有一個(gè)更寬廣的歷史視野，或者說用一個(gè)更長的時(shí)間尺度來看待西方和中國。這樣，我們就不會(huì)把過去一百年的歷史當(dāng)成了歷史的全部，我們就不會(huì)把過去一百年間的中、西格局，當(dāng)成整個(gè)歷史上的中西格局，我們也不會(huì)把西方當(dāng)成歷史的終點(diǎn)。

實(shí)際上，歷史是一個(gè)展開的過程，持續(xù)展開的過程。在這樣的一個(gè)過程中，中國文明曾經(jīng)表現(xiàn)得極其卓越。那我們就需要討論，中國為什么卓越？關(guān)于中國的卓越，首先是在經(jīng)濟(jì)上，我們其實(shí)有各種各樣的數(shù)據(jù)。我想，給大家提出一個(gè)最直觀的事實(shí)，那就是中國的龐大：到了19世紀(jì)初期，中國的人口大概有3、4億，世界上沒有任何一個(gè)文明的規(guī)模曾達(dá)到過3、4億。

清朝中期的社會(huì)是工商業(yè)驅(qū)動(dòng)的社會(huì)

主持人：農(nóng)耕社會(huì)的人口規(guī)模應(yīng)該有一個(gè)極限。

秋風(fēng)：我還要糾正你的這個(gè)看法。你剛才說到“農(nóng)耕社會(huì)”，可是，清朝中期的社會(huì)不是一個(gè)農(nóng)耕社會(huì)，我要告訴你的是，它其實(shí)是一個(gè)工商業(yè)驅(qū)動(dòng)的社會(huì)。中國在當(dāng)時(shí)整個(gè)世界的體系中，也是以它的工商業(yè)為優(yōu)勢的，工商業(yè)才是他的優(yōu)勢產(chǎn)業(yè)。只有認(rèn)識到這一點(diǎn)，你才可以理解，為什么英國人要向中國賣鴉片？就是因?yàn)?，英國的其他工業(yè)沒有辦法跟中國競爭。中國一直處在順差的位置，英國處在逆差，英國要彌補(bǔ)貿(mào)易的不平衡，就用鴉片這樣一種不道德的商品。

幾十年來，對于中國，人們形成了一堆概念，你很自然的帶出一些詞匯，可是，這些詞匯不是事實(shí)。比如，經(jīng)常有人說，中國是一個(gè)農(nóng)業(yè)文明的國度?？墒?，誰告訴你中國就是一個(gè)農(nóng)業(yè)文明？中國如果是一個(gè)農(nóng)業(yè)文明國度，就完全不可能養(yǎng)活這么多人。中國最富裕的地方在哪兒？江南?？墒?，江南一個(gè)人平均才多少地？可能不到一畝或者一畝半。如果那里是農(nóng)業(yè)文明，那就根本不可能養(yǎng)活那么多人。那這些地方靠什么？靠的是工業(yè)。還有再往南，福建、廣東，地更少了，他們靠什么？靠貿(mào)易。而且，他們靠的是什么貿(mào)易？是國際貿(mào)易，是跨洋貿(mào)易。也就是說，明清時(shí)期的中國經(jīng)濟(jì)是高度全球化的，只不過我們在過去的50年代、60年代生活在一個(gè)比較封閉的環(huán)境，我們就以為，這就是中國的常態(tài)。錯(cuò)了，這種封閉才是中國的例外。

主持人：那個(gè)時(shí)候說的是閉關(guān)鎖國。

秋風(fēng)：其實(shí)，這個(gè)詞匯中也包含了太多的誤解。中國朝廷確實(shí)出臺過海禁政策，比如明朝初期，確實(shí)有海禁。但是，海禁是指禁止私人從事貿(mào)易，然而，貿(mào)易從來都在進(jìn)行中，朝廷從來沒有禁止貿(mào)易。通過什么方式？通過“朝貢貿(mào)易”，也就是官方組織的貿(mào)易活動(dòng)。官方組織的貿(mào)易活動(dòng)多種多樣，比如鄭和下西洋。鄭和為什么要下西洋？為什么七次下西洋？他在干什么？有人說，他在尋找建文帝，這是不著邊際的說法。他是在在進(jìn)行貿(mào)易。當(dāng)時(shí)的京城十幾萬的守軍發(fā)工資，你知道發(fā)什么？還有京城的官員發(fā)工資，發(fā)的就是鄭和從南洋帶回來的香料，胡椒、蘇木這些東西。這些都是鄭和通過貿(mào)易活動(dòng)從南洋、西洋換回來。后來，因?yàn)槠渌颍饕谴蠹叶疾辉附邮芎泛吞K木，因?yàn)檫M(jìn)口量太多了，它的市場價(jià)值就降低了，等于你發(fā)給大家這些實(shí)物工資的價(jià)值越來越低，大家在市面上能夠換到的米、布匹越來越少了，所以大家都不接受這個(gè)東西了。這樣，鄭和的貿(mào)易就無利可圖了，所以停止了。

我為什么要把這個(gè)事情講的稍微多一點(diǎn)，因?yàn)?，從這件小事就可以看出，我們要重新認(rèn)識中國歷史。重新認(rèn)識中國歷史之后，我們就可以明白儒家對于我們這個(gè)文明究竟發(fā)揮了什么樣的作用。當(dāng)然，這方面還需要大量的研究，但是，你首先要有一個(gè)新的視野，這就是，突破歐洲中心論，摒棄歷史終結(jié)論，以一種更長的時(shí)間尺度，以一種多中心的視野重新看待世界，重新評估中國在全球文明體系中的地位和作用。

主持人：下一位網(wǎng)友對這方面也有質(zhì)疑，對您剛才說的也是一個(gè)誤解。他說儒家是小農(nóng)經(jīng)濟(jì)下面的政治事件，以此為模板建構(gòu)現(xiàn)代政治的可能性太小。

秋風(fēng)：這是一個(gè)誤解。

主持人：與此相關(guān)的還有一個(gè)問題來自共識網(wǎng)的微信網(wǎng)友，他說中國儒家政治中農(nóng)村自治是很精彩也很有效的部分，通過血緣宗法、通過科舉制和農(nóng)商結(jié)合的方式，將中國傳統(tǒng)的農(nóng)村合成了很自治的環(huán)境。請問秋風(fēng)老師，在今天這樣的一個(gè)轉(zhuǎn)型期，作為社會(huì)基礎(chǔ)的農(nóng)村是否有這樣知識形態(tài)的回潮，如果沒有的話，您理想中的生活狀態(tài)應(yīng)該是什么樣的？

秋風(fēng)：確實(shí)，傳統(tǒng)農(nóng)村的治理，在我看來是非常卓越的。更早的時(shí)間我們不去討論，我也沒有完全研究清楚。從宋以后，尤其是南宋以后，中國鄉(xiāng)村的治理，在我看來，那是世界上最好的。

這位網(wǎng)友提到了宗族，這是核心。我想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，我們有太多的人對宗族有誤解。我自己對宗族的認(rèn)識，可用一句話來概括：宗族就是一個(gè)公民社會(huì)組織。大家聽了可能驚詫，那我們慢慢分析。我們先問，宗族的功能是什么？它要干什么？宗族的功能是把大家組織起來，生產(chǎn)和分配公共物品。宗族是要讓那些天然具有原子化傾向的農(nóng)民成為公民。你可能不相信，我提醒你做一個(gè)社會(huì)調(diào)查。我是北方人，我們那個(gè)村莊就沒有公共生活。為什么？因?yàn)檫@個(gè)村莊沒有組織。如果你是南方人，你就可以去看一下，比如，你是溫州、福建、廣東人，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，那個(gè)地方是有公共生活的。為什么？因?yàn)槟抢镉薪M織，那個(gè)組織就是宗族。你不要管他是靠什么聯(lián)合起來，反正他聯(lián)合了一個(gè)組織，這個(gè)組織的功能是把大家聚合在一起，動(dòng)員大家愿意投入時(shí)間和精力，乃至金錢和土地，從事公共物品的生產(chǎn)。有了這個(gè)組織，這個(gè)地方就有了公共生活。這里的成員就是公民。

就這么簡單。至于說他用了血緣這樣的一個(gè)紐帶，那只是一個(gè)偶然事件。因?yàn)椋緛磉@個(gè)村莊就有血緣這個(gè)紐帶，那我為什么不用呢？那是一個(gè)最簡單而最可靠的紐帶啊。鄉(xiāng)民共同居住在一起，自然繁衍，很自然地，在人和人之間就有這種血緣關(guān)系。祖宗就非常巧妙地利用了這樣的紐帶。宋代的儒家早早開始，嘗試有意識的運(yùn)用這樣的紐帶，建立人和人之間公共性的聯(lián)系。我們很多人因?yàn)檠?，而不能理解其組織的公共性。其實(shí)，宗族是為了建立公共關(guān)系。他是以血緣為紐帶，但它是要讓人過公共生活的。

在所有的社會(huì)，人們都要找一種機(jī)制，把陌生人變成熟人，人和人之間創(chuàng)造出熟人的聯(lián)系網(wǎng)絡(luò)。只不過在鄉(xiāng)下，用的就是血緣這種紐帶。但這絕不是中國唯一的組織聯(lián)系紐帶。比如從明清開始，全國各地，尤其是江南南方，出現(xiàn)了大量的市鎮(zhèn)，市鎮(zhèn)的社會(huì)結(jié)構(gòu)和鄉(xiāng)下的社會(huì)結(jié)構(gòu)就不同了。市鎮(zhèn)中人們要尋找另外的紐帶來聯(lián)絡(luò)。比如，商人有自己的商會(huì)，有行會(huì)、有會(huì)館。尤其是異地的商人，山陜的商人跑到揚(yáng)州做生意，他們怎么解決公共品問題？他們會(huì)建立一個(gè)山陜會(huì)館?？傊?，人們會(huì)想各種各樣辦法，把陌生人變成熟人。儒家討論的就是這個(gè)問題，儒家要解決的就是這個(gè)問題：讓陌生人成為熟人。

關(guān)于這個(gè)問題，討論起來很復(fù)雜，我想說兩點(diǎn)：

第一，中國歷史上，在社會(huì)的建設(shè)方面，有太多寶貴的資源值得我們認(rèn)真對待，儒家就是對這些歷史實(shí)踐的理論概括。比如，我剛才提到了朱子，宋明社會(huì)之所以形成以宗族為核心的公共生活體系，那跟朱子的關(guān)系極大。

第二，到了現(xiàn)代社會(huì)，人和人之間聯(lián)系的紐帶一定會(huì)發(fā)生變化，這恰恰是我們?nèi)寮乙鎸Φ膯栴}。這也是其他社會(huì)科學(xué)要面對的問題，而社會(huì)科學(xué)要有效地解決這個(gè)問題，也需要回到中國的傳統(tǒng)。因?yàn)?，從中國的傳統(tǒng)中，我們可以發(fā)現(xiàn)中國人的秩序想象是什么，簡單的說就是，我們中國人希望過一種什么樣的公共生活。

今天眾多研究社會(huì)建設(shè)的人，其實(shí)并不清楚這一點(diǎn)，或者說，他們甚至沒有意識到這個(gè)問題本身。他說，我們看了美國，看了英國，看到人家的社會(huì)是怎么組織的，我們也要把這個(gè)東西移植到中國。我要說，這絕不可能成功。不同的族群在歷史的過程中，因?yàn)樽诮?，因?yàn)閮r(jià)值觀等等因素的影響，會(huì)形成自己相對而言獨(dú)特的秩序想象，也即，關(guān)于什么樣的公共生活是好的、讓人舒心的觀念。那么，在一個(gè)新的環(huán)境中，是在一個(gè)新的社會(huì)經(jīng)濟(jì)水平上要建立社會(huì)組織，建立公共生活的形態(tài)，你就必須要探究那個(gè)族群的秩序想象，并依據(jù)這個(gè)秩序想象去設(shè)想、實(shí)踐可能的制度形態(tài)。

那么，中國人的秩序想象在哪兒？就在儒家經(jīng)典中。老農(nóng)民不識字，但他有自己的秩序想象，因?yàn)闅v史的原因，文化的原因，儒家最好地表達(dá)了這個(gè)秩序想象。如果你設(shè)計(jì)出來的制度能夠體現(xiàn)儒家的價(jià)值，他就覺得舒服。如果不能，他就覺得不舒服。就這么簡單。

儒家價(jià)值遭受破壞的地方經(jīng)濟(jì)都不發(fā)達(dá)

主持人：這個(gè)網(wǎng)友還有一個(gè)問題，他說這樣一種儒家的自治形態(tài)，在今天的農(nóng)村是個(gè)什么樣的狀態(tài)，他認(rèn)為今天的農(nóng)村有回潮跡象，但我覺得應(yīng)該是相反的。因?yàn)楹芏嗝襟w上報(bào)道包括我們自己的感受，農(nóng)村給人感覺是凋敝，甚至是回不去的感覺。

秋風(fēng)：南北方有很大的差異，北方基本上就是鄉(xiāng)村社會(huì)的潰散，就是你說的鄉(xiāng)村的凋敝。但是在東南沿海一帶，應(yīng)該說，還沒有這樣明顯的趨勢。在過去30年，不同地區(qū)的農(nóng)村發(fā)生了兩個(gè)相反的運(yùn)動(dòng)：一個(gè)運(yùn)動(dòng)就是，中西部和北方的鄉(xiāng)村基本上都處在潰散的狀態(tài)。但另一個(gè)方面，在儒家文化發(fā)達(dá)的地方，鄉(xiāng)村社會(huì)都在重建秩序。區(qū)別就在于儒家文化的強(qiáng)度，儒家價(jià)值保存的程度。凡是儒家價(jià)值保存得不好的地方，鄉(xiāng)村社會(huì)都潰散了。凡是儒家價(jià)值保存好的地方，鄉(xiāng)村社會(huì)都重建了。

主持人：很多人覺得是經(jīng)濟(jì)上的原因。

秋風(fēng)：恰恰是相反的，是因?yàn)樗寮覂r(jià)值保存得好，所以他才重建了。我提出過一個(gè)概念叫“錢塘江以南中國”，但后來我也在想江南其實(shí)也可以包括在里面。這些地方實(shí)際上是儒家價(jià)值保存最好的地方，相反北方社會(huì)頻繁遭受蠻夷的沖擊，實(shí)際儒家文化的價(jià)值根基很淺，經(jīng)過五、六十年的破壞就沒有能力恢復(fù)了?？墒墙?，還有錢塘江以南的地區(qū)，原來的根基就比較深厚，五、六十年代的文化大革命也沒有把它沖散。等到強(qiáng)權(quán)退出以后，這些地方的社會(huì)結(jié)構(gòu)馬上就自我恢復(fù)了。有了這個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)才有了南方的經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)。

舉個(gè)最簡單的例子，你要辦企業(yè)，你一個(gè)窮農(nóng)民，一分錢沒有，你怎么辦？在北方就沒有能力，可是南方的農(nóng)民都能當(dāng)  企業(yè)家。你去看溫州、福建一帶，他們大部分都是企業(yè)家，可是一開始都一窮二白，他靠什么？就靠社會(huì)結(jié)構(gòu)提供的信用，提供的金融。這樣的一個(gè)人際結(jié)構(gòu)就是一個(gè)信用結(jié)構(gòu)，我們都知道地下錢莊，講到了各種各樣的會(huì)，講到了地下金融。地下金融靠什么維持的？靠價(jià)值，靠人和人之間的信任。信任是從哪兒來的？價(jià)值是從哪兒來的？當(dāng)然是靠他的傳統(tǒng)社會(huì)形成的價(jià)值。所以我提出一個(gè)定理，凡是儒家文化價(jià)值保存比較好的地方經(jīng)濟(jì)都發(fā)達(dá)，凡是儒家價(jià)值遭受破壞、沒有保留的地方經(jīng)濟(jì)都不發(fā)達(dá)。

主持人：這個(gè)問題還需要更多的論證。

秋風(fēng)：需要更多的論證，其實(shí)，我們現(xiàn)在用各種社會(huì)科學(xué)的知識，都可以很好地論證這個(gè)命題。福山寫過另外一本書《信任》，據(jù)此，我們可以很好地解釋，中國為什么發(fā)達(dá)。我們也可以用信用這樣一個(gè)邏輯解釋中國的經(jīng)濟(jì)和價(jià)值之間的關(guān)系，我有好幾個(gè)朋友都在做這方面的研究。

科舉制度廢除后 精英群體如何養(yǎng)成

主持人：下面一個(gè)問題跟前面一個(gè)問題還是有相關(guān)性的，剛才前面的提問也提到了科舉制度。作為皇權(quán)時(shí)代的人才選拔機(jī)制，和儒家都是有著千絲萬縷的聯(lián)系，到了1905年就被廢除了，也沒有傳統(tǒng)意義上的科舉了。好像儒家、儒學(xué)失去了依托，這樣的一種儒學(xué)對現(xiàn)今的政治能不能起到影響。

秋風(fēng)：這個(gè)問題提的非常的深刻，這也是困擾我們這些儒者的一個(gè)重大理論問題。當(dāng)然，這也構(gòu)成了中國的社會(huì)科學(xué)需要解決的一個(gè)核心問題，那就是，這個(gè)社會(huì)的精英群體如何養(yǎng)成。

任何社會(huì)都需要一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)階級。我們都在羨慕英國、羨慕美國，它為什么好？中國社會(huì)現(xiàn)代的精英其實(shí)都明白他為什么好，那是因?yàn)?，他有一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)集團(tuán)，有一個(gè)具有一定道德理想主義精神的領(lǐng)導(dǎo)群體。你有錢，你是土豪，但不能說你是領(lǐng)導(dǎo)者。你要成為社會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)者，一定要有相當(dāng)?shù)牡赖碌睦硐胫髁x精神。由此，你才能獲得整個(gè)社會(huì)的尊重，你才能享有道德的、文化的、社會(huì)的權(quán)威。

科舉制度的功能，就是給中國社會(huì)源源不斷地生產(chǎn)領(lǐng)導(dǎo)者。因?yàn)?，中國社?huì)從戰(zhàn)國以后就是一個(gè)平民化社會(huì)。西方社會(huì)在很長時(shí)間內(nèi)，起碼在我們熟悉的10世紀(jì)到16世紀(jì)，在英國一直延續(xù)到現(xiàn)在，都是一個(gè)貴族社會(huì)，實(shí)行等級制，貴族一直就是貴族。但在中國，這套體制在孔子那個(gè)時(shí)代就崩潰了，大家都是平民，簡單的說，都是窮光蛋，都沒文化。孔子給中國社會(huì)的貢獻(xiàn)在哪兒？就是興辦教育，養(yǎng)成君子。

等到漢武帝這個(gè)時(shí)代，孔子的這個(gè)理想在一定程度上實(shí)現(xiàn)了，這些通過學(xué)而具有德行和知識的士人，得以進(jìn)入政府。這樣，他既有權(quán)威，又有權(quán)力，就成為士大夫階級，這就是中國社會(huì)兩千多年來的領(lǐng)導(dǎo)階層。中國社會(huì)再怎么亂，也有一個(gè)主心骨，有一個(gè)中流砥柱，所以秩序很快就可以建立起來了，不管是蠻夷入侵還是底層叛亂，秩序很快就可以建立起來了。根源就在于“學(xué)而優(yōu)則仕”，學(xué)和仕之間有緊密聯(lián)系，聯(lián)系的通道就是科舉制。一個(gè)平民子弟苦讀詩書，一朝中榜，就成為一個(gè)有身份的人，有權(quán)威的人。

我想，這個(gè)制度本身是非常優(yōu)秀的，中國古代的政府始終是一個(gè)知識型的政府，由讀書人組成的政府。而且，他是把全國最優(yōu)秀的人才選拔了出來。所以，那是一個(gè)非常好的制度。這是一個(gè)可以跟民主制度媲美的制度，兩者同樣都是選拔出人才。民主制度的宗旨是什么？是要把我們認(rèn)為好的人選拔出來，科舉制度也一樣，只不過兩者選舉的程序不同、方式不同而已，但他們都是把社會(huì)中比較優(yōu)秀的人選拔出來。至關(guān)重要的是，科舉制度給社會(huì)造就了貫穿于國家和社會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)群體。

科舉制被廢除之后，中國進(jìn)入了大轉(zhuǎn)型時(shí)代。轉(zhuǎn)型的核心，我們可以從不同的角度討論，其中可有這樣一個(gè)角度，那就是，新的領(lǐng)導(dǎo)者在哪兒。那個(gè)士大夫群體逐漸消失了，生產(chǎn)機(jī)制不存在了，那么，新的領(lǐng)導(dǎo)者的生產(chǎn)機(jī)制是什么？沒有。這一百多年來，中國人其實(shí)都是在尋找。政黨這樣一種體系的興起，其實(shí)是一個(gè)替代品。政黨的重要功能是重新塑造社會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)群體，但是，我們現(xiàn)在看到了，這個(gè)體系有很大的問題，所以要轉(zhuǎn)型。轉(zhuǎn)到哪兒去？可能還是要在一定的程度上回到那樣一個(gè)士大夫發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)作用的體體制。但是，怎么形成這樣一個(gè)士大夫群體？至于技術(shù)性的解決方案，也許還是在教育中給儒家價(jià)值以一席之地。

實(shí)際上這又回到了中國傳統(tǒng)另外一個(gè)非常重要的維度，那就是中國精英的養(yǎng)成，或者說領(lǐng)導(dǎo)群體的養(yǎng)成，主要靠教育。這跟西方有很大的不同。西方有教會(huì)、宗教這樣一個(gè)體系，但中國向來是政府興辦的教育在養(yǎng)成這個(gè)社會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)群體。所以，我想，在中國重新養(yǎng)成現(xiàn)代士大夫群體，并不太難，也就是，在現(xiàn)代教育體系中引入中國經(jīng)典，在一些特定的職業(yè)養(yǎng)成教育體系中，比如說在法學(xué)院，在行政學(xué)院，在商學(xué)院的教育中，強(qiáng)化中國經(jīng)典的教育。若能如此，也許慢慢會(huì)形成一個(gè)新的士大夫群體。

主持人：您在北航有這方面的努力。

秋風(fēng)：不光我是在做努力，有越來越多的人都有這個(gè)共識，大家都意識到了，要養(yǎng)成中國社會(huì)的精英或者說負(fù)責(zé)任的精英，就必須要養(yǎng)成他們的道德。我們現(xiàn)在的教育體系只傳授技術(shù)，只傳授術(shù)，而不傳道。道在哪兒？道當(dāng)然在經(jīng)典中，道不可能在物理學(xué)教科書中，它一定在這個(gè)文明的古老經(jīng)典中。這些經(jīng)典進(jìn)入教育體系，受教育者慢慢就會(huì)有一種文明的自覺，有一種道德的自覺，有一種責(zé)任感的自覺。這樣，他就會(huì)跟現(xiàn)在的這些精英的心智有一些區(qū)別。

公務(wù)員制度改革可以考慮把政治課換成《論語》

主持人：我們今天也有自己的人才選拔機(jī)制，就是所謂的公務(wù)員選拔制度，但各方面的批評和質(zhì)疑也很多。本身能不能跟儒家有一個(gè)對接，或者我問一個(gè)極端的問題，在今天恢復(fù)科舉有沒有可能？

秋風(fēng)：公務(wù)員制度是可以做大幅度改革的，把政治課換成中國經(jīng)典，把政治課換成《論語》，我覺得就很好。我不相信，大家對官員讀《論語》有什么意見，總比上那些政治課要好得多，起碼可以養(yǎng)成他的一些道德感，即所謂的廉恥。

現(xiàn)在的官員最大的問題就是無恥，沒有廉恥。要解決這個(gè)問題，可以有很多辦法，其中包括，以經(jīng)典教育他，讓他明白是非，有那么一種廉恥感，知道有些事不能做，或者，極端而言，有些事，即便做了，也不能說。即便今天晚上嫖娼了，也不會(huì)第二天晚上在飯桌上炫耀，他知道這是丟人的事情。我們的精英群體能有這么一點(diǎn)點(diǎn)廉恥感，社會(huì)就好很多?？纯串?dāng)代的精英們吃飯的時(shí)候說的都是什么話？都是一些不要臉的話?，F(xiàn)在需要做的，就是通過一些簡單易行的辦法，讓這些精英群體慢慢的都要臉。若能如此，這個(gè)社會(huì)就好多了。你剛才講公務(wù)員制度能不能進(jìn)行改革，我覺得，這應(yīng)該是一個(gè)大方向，必須朝著這個(gè)方向去努力。

在中國建立憲政制度的基礎(chǔ)一定是儒家

主持人：還有一些人對秋風(fēng)老師的具體觀點(diǎn)有一些不認(rèn)同。比如有人說您曾經(jīng)說過中國古代儒家式憲政，有一些人表示不認(rèn)同。聊到這兒也就切入今天的主題，儒家傳統(tǒng)與中國的政治走向。秋風(fēng)老師肯定也注意到了，前段時(shí)間中國社會(huì)里出現(xiàn)了一些反憲政的聲音。一個(gè)現(xiàn)代政治秩序的建立和完成最終的指向還應(yīng)該是憲政，而憲政在國內(nèi)也是分為不同的流派。作為最早提出儒家憲政主義的學(xué)者，又回到前面的問題了，您最初是怎么想到要從儒家傳統(tǒng)里面去尋找憲政資源呢？這個(gè)工作對現(xiàn)實(shí)政治到底有多大的作用？

秋風(fēng)：我并不是要到儒家傳統(tǒng)中尋找憲政資源，而是相信，在中國建立憲政制度，其基礎(chǔ)一定是儒家，而不應(yīng)該是其他。很簡單，任何一個(gè)國家的憲政制度，都不是在虛空中建立的。今天我們很多人的議論，仿佛我有一套抽象的憲政體系，這個(gè)體系可以跟一個(gè)國家原來的傳統(tǒng)、固有的文化、宗教信仰，沒有任何關(guān)系。我不相信這樣的憲政能夠有效運(yùn)作。

事實(shí)上，我們看一下世界上那些成功的憲政國家，每一個(gè)國家的憲政都相互不同：英國的憲政不同于美國，美國的憲政又不同于法國，法國的憲政又不同于德國，德國的憲政又不同于日本。那我問你，憲政是什么？你說要建立憲政，你告訴我憲政是什么？當(dāng)然你可以提出一些最抽象層面的原理，說權(quán)力應(yīng)該制約，所有人都應(yīng)遵守規(guī)則。

這我完全同意。所以我說，我的立場首先是，中國必須建立憲政制度。這個(gè)憲政制度就是一組抽象的原理，它是人類關(guān)于優(yōu)良治理智慧的結(jié)晶。在這方面，儒家，中國人都做了大量的探索。比如說，儒家相信，權(quán)力應(yīng)該相互制約。但是，國家、社會(huì)也應(yīng)該有權(quán)威，所有人都應(yīng)該遵守規(guī)則。所有這些，我完全同意。

但接下來，我們需要問另一個(gè)問題：在中國，可行的憲政制度是什么樣的？這是兩個(gè)不同的問題，我們現(xiàn)在很多人只是在前一個(gè)問題的層次上辯論，也即，要不要憲政。我覺得，這個(gè)問題不用討論。怎么能夠討論不要憲政。我們所有人都不可能說，我喜歡專制。孔子說，“己所不欲，勿施于人”，我們?nèi)枌懛磻椪恼碌哪切┤耍阍敢庾屓藢Ｖ朴谀銌?？你肯定不愿意。那專制就不正?dāng)。建立憲政，這是基本的常識，根本不需要討論。我們要討論的真問題是，在中國可以建立什么樣的憲政？如何建立這樣的憲政制度。所以，在反憲政的爭論中，我根本沒有插嘴，我覺得那個(gè)問題太幼稚了，我們要討論的真問題是，如何在中國建立可行的憲政制度。

我還想說，反憲政的人士其實(shí)在反現(xiàn)實(shí)。過去30年的中國經(jīng)歷了一個(gè)憲政化的過程，否則，我們就不可能坐在這兒來做這個(gè)節(jié)目。這就是說，中國已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，這個(gè)變化就是憲政化。我們要思考的問題是，接下來我們要進(jìn)一步怎么走，就是建立什么樣的憲政制度。

當(dāng)時(shí)有朋友總結(jié)說，有幾個(gè)方案，其中包括儒家憲政。我當(dāng)然希望它能夠成為一個(gè)備選的方案，這也是我一直在研究的問題。其實(shí)我的思路很簡單，要在中國建立憲政制度，你就必須置身于這個(gè)文明框架里。你不可能跳出這個(gè)框架，這就類似于你揪著自己的腦袋要蹦出地球。你必須要在這個(gè)文明的框架中思考憲政的制度是什么。這個(gè)時(shí)候，你就必須追問，中國文明是什么。那么，中國文明是什么呢？批評儒家的人已經(jīng)充分證明了，儒家就是中國文明的骨干。因此，要在中國建立可行的憲政制度，那它一定是以儒家價(jià)值為基礎(chǔ)的憲政制度。不管你喜不喜歡儒家，它就是這樣，你沒有選擇。我想對反對儒家憲政的人說，你根本就沒得選擇。所以，我們現(xiàn)在要解決的問題是，如何從儒家價(jià)值推導(dǎo)出一套優(yōu)良的憲政的技術(shù)。其實(shí)這個(gè)工作是真正應(yīng)該做的事情。我想，不僅是儒家應(yīng)該做這個(gè)事情，整個(gè)政治學(xué)、法學(xué)都應(yīng)該做這個(gè)工作。

當(dāng)然，這個(gè)時(shí)候，我們也希望提供一個(gè)論證，說古代中國也是有憲政的傳統(tǒng)的。這就是我這本書其實(shí)要做的工作，我經(jīng)過研究，發(fā)現(xiàn)事實(shí)確實(shí)是這樣。我有些朋友在研究宋史，大家有越來越多的共識，大家認(rèn)為，中國古代確實(shí)存在這樣一個(gè)追求優(yōu)良的社會(huì)治理秩序的偉大傳統(tǒng)，我們現(xiàn)在做的工作就是把它發(fā)揚(yáng)光大，以現(xiàn)代的形態(tài)接續(xù)它，弘大它。

寫作《國史綱目》的學(xué)術(shù)抱負(fù)：摒棄意識形態(tài)和西方范式

主持人：下一個(gè)問題跟這本書有關(guān)系。我知道在對待傳統(tǒng)的態(tài)度上，秋風(fēng)老師是很溫情的，而且這些年也在身體力行的做過研究和推廣過程。我注意到這本新書《國史綱目》更是以平實(shí)的語言對中國歷代的政治秩序做了梳理。這種研究大大超越了儒家的范疇，我覺得應(yīng)該是有一種學(xué)術(shù)抱負(fù)在里面的，秋風(fēng)老師能不能說一下。

秋風(fēng)：你說非常的對，寫《國史綱目》確實(shí)有一定的學(xué)術(shù)抱負(fù)。不過，這個(gè)抱負(fù)更多地體現(xiàn)在我的《華夏秩序治理史》中，這是這本書之前的一本書。

主持人：那本書因?yàn)檫^于專業(yè)，受到的關(guān)注程度相對有限。

秋風(fēng)：那本書實(shí)際上是一個(gè)系統(tǒng)的重寫中國歷史的龐大計(jì)劃，可能要出5卷、8卷、10卷、20卷，專業(yè)性太強(qiáng)，系統(tǒng)太龐大，我沒有辦法在短期內(nèi)把它完成，完成之后看的人可能也不多。所以，我就臨時(shí)決定，寫一本比較簡明的版本。但是我的基本思考都是來自于那本書的框架。我希望通過這么一個(gè)簡明的版本，用500頁的篇幅，對中國從堯舜以來到現(xiàn)在、到今天，四千多年的歷史，作一個(gè)簡單而相對準(zhǔn)確的描述。

我的學(xué)術(shù)抱負(fù)體現(xiàn)在哪兒？我想主要體現(xiàn)在，摒棄一切意識形態(tài)，也摒棄過去一百年中各種各樣的用來裁減中國歷史的西方范式，而是站在中國文明的大地上，從內(nèi)部的視角來看中國。

過去一百年，中國人的歷史學(xué)發(fā)生了非常巨大的變化。以前中國的史學(xué)當(dāng)然非常發(fā)達(dá)，這一點(diǎn)，我們大家都知道，都是內(nèi)部視角的史學(xué)。一百年前，則又一次根本變化，知識分子普遍從外面看中國，以旁觀者的心態(tài)來看中國，以局外人的立場來看中國。或者從西方的立場來看中國，或者是從蘇聯(lián)的立場來看中國，有的人還從日本的立場來看中國，總之，知識分子已經(jīng)習(xí)慣于從局外人的中國史觀。

這樣的立場轉(zhuǎn)換，當(dāng)然有助于我們看到以前的中國內(nèi)部史觀所看不到的景象，給我們展現(xiàn)出一幅新的圖景。這是有必要的，但是，我們中國人看自己的歷史，不能只有這樣一個(gè)立場。我們首先是中國人。中央情報(bào)局專家研究中國歷史，當(dāng)然可以站在美國人的立場看中國文明，但我們自己，首先應(yīng)該從自己的立場來了解自己的歷史。

這就是我寫這本書的一個(gè)基本的立場。有這樣一個(gè)內(nèi)部的視角，有這樣一個(gè)中國文明自身的視野來看中國歷史，其實(shí)，也可以有很多新的發(fā)現(xiàn)。一百年前那樣一種局外人的史觀可以給我們呈現(xiàn)出一個(gè)新的圖景。而經(jīng)歷了百年顛倒，現(xiàn)在倒過來，我們站在中國人自身的立場上來看中國的歷史，我們又會(huì)看到一幅新的圖景。

主持人：我看到這本書，您這本書不論是從題目還是書里面的內(nèi)容，我很自然就聯(lián)想到《國史大綱》，而且您里面的一些敘述和對事物的看法跟《國史大綱》有一些銜接。

秋風(fēng)：是的。這本書前面有一篇相當(dāng)于作者自序的告白，這肯定是一篇相當(dāng)特殊的前言，這篇自序一多半的篇幅是原文照錄《國史大綱》的告白，錢穆先生希望讀者讀他的《國史大綱》應(yīng)該具有若干信念，我把這段話原文照錄下來了。因此，這本書是向《國史大綱》作者致敬的一本書，它跟錢穆先生的書名也只差一個(gè)字。

為什么要這樣？因?yàn)椋易约旱氖酚^受錢穆先生的影響很大，當(dāng)然，受他的弟子余英時(shí)先生的影響也非常大。錢穆先生在20世紀(jì)中國歷史學(xué)中，確實(shí)是特立獨(dú)行的，因?yàn)椋?/span>20世紀(jì)的中國歷史學(xué)基本上都是從局外人立場來看中國的，錢穆先生卻始終堅(jiān)持從中國人的內(nèi)部視角來看中國的歷史。所以，他的《國史大綱》跟其他通史都不一樣?？隙ㄓ泻芏嗯笥炎x過《國史大綱》，其他通史都有西方的理論作為他的體系架構(gòu)，錢穆先生則用平實(shí)的中國史料告訴你，這個(gè)時(shí)代發(fā)生了什么。但是，他也不是記流水帳，他有一個(gè)框架和概念體系。比如，他提煉出來“士人政府”這個(gè)概念。這是一個(gè)非常偉大的概念，對于我們理解中國兩千年的政治，這是一個(gè)非常具有啟發(fā)性的概念。

我這本書完全接受了錢穆先生的這個(gè)概念，當(dāng)然也做了一些補(bǔ)充，我提出，從董仲舒-漢武帝以來，中國社會(huì)治理的模式是儒家士大夫與皇權(quán)共制的體制，這也是直接受益于余英時(shí)先生。他在《朱熹的歷史世界》中討論了宋儒的“共治”觀念，我把共治這樣一個(gè)觀念向前推、向后推，作為貫通兩千年的制度性概念。我想，我的這本書可以作為錢穆先生《國史大綱》的一個(gè)入門級讀本吧。

共治是中國的傳統(tǒng)

主持人：您提到儒家士大夫與皇權(quán)共治的概念，解釋中國兩千多年來的歷史。不知道這樣一個(gè)概念在今天的中國有沒有一些現(xiàn)實(shí)意義，因?yàn)槲矣X得應(yīng)該還是一個(gè)很好的理想的治理模式，如果結(jié)合中國的情況來看的話。

秋風(fēng)：對。共治是中國的傳統(tǒng)。如果說這本書跟錢先生的書有什么區(qū)別的話，有一個(gè)區(qū)別是在于，我比錢先生更相信傳世文獻(xiàn)。我們?nèi)タ村X先生的《國史大綱》，周以前的敘述是不那么詳細(xì)的，因?yàn)椋彩鞘墚?dāng)時(shí)學(xué)術(shù)氣氛的影響，不完全相信《尚書》這類文獻(xiàn)。我還是比較相信的，所以在書一開始，我就敘述了堯舜之道。堯舜之道的最重要的特點(diǎn)，就是共治，君臣共治、士君子共治，這構(gòu)成了中國最基本的政治傳統(tǒng)。中國人自古以來就相信，天下是天下人的天下，不是一家一姓的天下。所以，天下之治理就應(yīng)當(dāng)“選賢與能”，或者用儒家的概念就是，士君子共治。

我想，這一理念非常接近于共和，但又有所不同，所以，它是有生命力的。尤其是對中國這樣一個(gè)超大規(guī)模的政治共同體而言，士君子共治是根本。因?yàn)椋袊鐣?huì)太多樣了，并且規(guī)模龐大。為什么會(huì)形成共治？其實(shí)是跟環(huán)境有關(guān)的，跟我們生存的狀態(tài)是有關(guān)的。所以，中國圣賢特別強(qiáng)調(diào)，從各地遴選優(yōu)秀的士君子，共同治理國家。我想，這一理念也應(yīng)成為我們當(dāng)下設(shè)計(jì)中國優(yōu)良政體或優(yōu)良社會(huì)治理模式中的一個(gè)關(guān)鍵性概念。

這里的核心問題就是我們前面討論的問題，現(xiàn)代的士君子群體是誰，我們?nèi)绾勿B(yǎng)成之。我們只要養(yǎng)成了這一群人，他就能很自然的形成共同治理這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)。談到這兒，我們也就可以說，在某種意義上說，也許，未來中國的政體會(huì)不同于西方其他國家的政體。而且，我可以確定的說他肯定不同。

主持人：在談及廣義上的中國的傳統(tǒng)思想資源的時(shí)候，有一個(gè)網(wǎng)友提及到了墨家。他說有一種觀點(diǎn)認(rèn)為墨子因其工商背景的出身，他的思想有兼愛非攻、重視科技的思想，他認(rèn)為是最為接近以工商為經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的現(xiàn)代思想。如果當(dāng)時(shí)的國王接受了墨子的思想，中國歷史的進(jìn)程將會(huì)大大的加快，當(dāng)今應(yīng)大力宣傳墨子的觀點(diǎn)。這是我國傳統(tǒng)文化中罕見的與現(xiàn)代思想容易接軌的思想瑰寶。您是否同意這一觀點(diǎn)？

秋風(fēng)：我們現(xiàn)在正處在一個(gè)新諸子時(shí)代，固然有人倡導(dǎo)儒家，有人也在倡導(dǎo)墨家、道家、法家。如果法家、墨家在這個(gè)時(shí)代重生，我持歡迎態(tài)度。但是，回到歷史中，我們應(yīng)該對墨家或法家有一個(gè)比較理性的評估。墨家的命運(yùn)非常詭異，不是什么權(quán)力把它消滅了，它是自然消亡的。秦沒有焚墨家之書，漢武帝時(shí)，墨家更是早就沒影了。有人說，漢武帝尊儒消滅了墨家，這種說法根本不成立，漢武帝時(shí)期已經(jīng)沒有墨家了。

為什么沒有了？我們要從理論上尋找根源，墨家的消亡與其理論體系是有關(guān)系的。墨家也許是真的不契合于中國人的心性。

主持人：他本身可能有一種封閉性。

秋風(fēng)：你說的非常對，我現(xiàn)在有時(shí)會(huì)用一個(gè)詞來形容墨家：新興宗教群體。墨家群體是高度軍事化的，這就限制了他的擴(kuò)展能力。儒家有團(tuán)體，但儒家始終采取一個(gè)開放的態(tài)度。道家沒有團(tuán)體，但他的思想對有些士人是有吸引力的。而墨家，我們從幾條保留下來的相關(guān)記載中可以看的非常清楚，他是一個(gè)內(nèi)部組織體系非常嚴(yán)密的軍事化的新興宗教團(tuán)體。這就導(dǎo)致他的風(fēng)險(xiǎn)非常大。負(fù)責(zé)人犯了一個(gè)什么錯(cuò)誤，就可能導(dǎo)致其全盤覆滅。

墨家思想上也有一些問題，比如說兼愛。很多人看到兼愛跟西方傳來的博愛有相似之處，就覺得，這是一個(gè)非常高尚的價(jià)值。也許很高尚，但它不契合于中國人的心性。中國人就是相信愛有等差，我就是愛我的父母，超過愛其他人的父母，我愛我的兒子，就是超過愛鄰居的兒子。為什么會(huì)這樣？因?yàn)槲覀冎袊瞬恍乓簧窠?。西方為什么有博愛的思想？因?yàn)樗麄冃派系?，在上帝制下，所有人，不管是父子、兄弟、姐妹，只要進(jìn)入教堂里面，都是上帝的兒子，上帝的子民，人間的人倫就不存在了。但是，中國人不是這樣，中國人的宗教就是人倫，從我的祖父母、我的父親母親，到我的兒子女兒、我的孫子孫女，連綿不絕，這就是我的生命永恒存在之所。人倫就是中國人宗教。自然地，中國人相信，愛有等差。其實(shí)，在這里，我們可以看到一種非常健全的倫理關(guān)系。儒家特別相信，我通過愛我的兒子，訓(xùn)練出愛其他人兒子的能力。儒家講由己推人。愛有等差塑造的社會(huì)關(guān)系既是溫情的，又是開放的。

主持人：應(yīng)該講歷史上的儒家在社會(huì)秩序的構(gòu)建上起過很大的作用，但也有人說儒家的教化，在維持社會(huì)秩序的同時(shí)也推生了順民。不知道您怎么看？

秋風(fēng)：所有社會(huì)都需要維持秩序，維持秩序就需要人們忠誠于或者說尊重權(quán)威。這是社會(huì)的基礎(chǔ)。我們?nèi)タ椿浇?，也教育人尊敬世俗的?quán)威。儒家在教化中當(dāng)然強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。當(dāng)然，儒家也會(huì)特別強(qiáng)調(diào)君子對于自己的責(zé)任，對于自己尊嚴(yán)的自覺，也許我們可以這樣說，任何社會(huì)都會(huì)有“君子”和“小人”之別?！熬印庇歇?dú)立的人格，追求一種自主性。但大多數(shù)人基本上做不到這一點(diǎn)，就需要教化，教化主要就是讓人們尊重規(guī)則，尊重規(guī)范，尊重法律，包括尊重權(quán)威。我想，這兩個(gè)的搭配，大概是一個(gè)社會(huì)維持其秩序的兩個(gè)不可或缺的部分。并不是說，社會(huì)教育所有的人都做反叛者，就是一個(gè)好的社會(huì)。在這樣的地方，根本就沒有社會(huì)。不管是在中國還是西方，不管是古代還是現(xiàn)代，一個(gè)社會(huì)都會(huì)同時(shí)存在這兩個(gè)體系，只要這個(gè)社會(huì)還有活力。當(dāng)然在不同的時(shí)代，兩者的比例是有所不同的，由此導(dǎo)致有些時(shí)代活力大一些，有些時(shí)代比較沉悶。而儒家的理念向來是中庸的。

意識形態(tài)重構(gòu)只有一條出路，就是回去

主持人：我知道一直以來秋風(fēng)老師對于當(dāng)下中國以及中國人都有一種深深的文化焦慮感，而官方也一直在強(qiáng)調(diào)提升中國的文化軟實(shí)力，但這之中其實(shí)又有一個(gè)深層次的矛盾，那就是今天執(zhí)政集團(tuán)的主流意識形態(tài)馬克思主義實(shí)際上也是一種外來思想。不知道秋風(fēng)老師在意識形態(tài)重構(gòu)這一塊有什么樣建設(shè)性的意見沒有？因?yàn)槲覀兦宄乜吹揭庾R形態(tài)在今天已經(jīng)是一種趨勢了。

秋風(fēng)：中國經(jīng)歷了痛苦的轉(zhuǎn)型，就是一開始我們討論的，1905年廢除科舉，導(dǎo)致了整個(gè)秩序的崩塌。這個(gè)社會(huì)沒有主流的價(jià)值觀念，這個(gè)社會(huì)也沒有一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)群體。由此就出現(xiàn)了兩個(gè)替代品。

第一個(gè)替代品就是現(xiàn)代意識形態(tài)，馬克思主義就是其中獲勝的一支。實(shí)際上大家一定要注意，馬克思主義在二、三十年代可以說是影響了所有知識分子，幾乎所有知識分子都是馬克思主義者，不僅僅是共產(chǎn)黨信奉馬克思。這個(gè)意識形態(tài)具有一種誘惑力，為什么？社會(huì)科學(xué)對此有不少研究。

第二點(diǎn)，就是黨治體制的形成。國民黨通過孫文的改組，引入列寧主義政黨理論，國民黨才具有了力量，建立了政權(quán)，由此就形成了以黨統(tǒng)軍、以黨軍統(tǒng)政的體制，這個(gè)體制一直延續(xù)到現(xiàn)在。我們站在一個(gè)長時(shí)段的歷史視野來看，這是一種過渡形態(tài)，只是填補(bǔ)原來那樣一個(gè)秩序崩塌后的空缺。為什么說這是過渡的？因?yàn)椴粔蚍€(wěn)定。

意識形態(tài)和黨治體系內(nèi)在地是不穩(wěn)定的。林彪的飛機(jī)一掉下來，主流意識形態(tài)就陷入困境。我們研究文化大革命，研究毛澤東，都會(huì)把林彪事件作為一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。為什么？道理很簡單，你說了那么多大道理，最后卻是這樣的結(jié)局。一下子，那套意識形態(tài)權(quán)威就瓦解了。由此中國社會(huì)進(jìn)入到另一個(gè)轉(zhuǎn)型階段，尋找新的主流價(jià)值。尋找了40多年，一直沒有完成轉(zhuǎn)型。這才造成中國社會(huì)現(xiàn)在種種亂象，尤其是人心的浮動(dòng)不定。

這個(gè)問題必須要解決。如果這個(gè)問題不解決，中國就不可能完成現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，這個(gè)國家的秩序也不可能穩(wěn)定下來。怎么解決這個(gè)問題？其實(shí)只有一條出路，就是回去。

70年代以來，中國走的就是這條路，我們觀察中國人觀念的變化，考察70年代末以來和那之前，最大的區(qū)別就在這兒。一個(gè)是向意識形態(tài)走，一個(gè)是走出意識形態(tài)，回到傳統(tǒng)價(jià)值。我們拉長時(shí)間觀察，把細(xì)枝末節(jié)拋開，其實(shí)就是這條路。我們可以看看，精英們都在干什么。我這兩天剛看了關(guān)于王健林的報(bào)道，說成為首富的王健林，也開始回到儒家，回到國學(xué)。我們再去看領(lǐng)導(dǎo)干部們，他們在黨校最喜歡上的是什么課？國學(xué)課程。這就是人心所向。

為什么回去？因?yàn)檫@種辦法最省事，也最能解決問題。我們幾千年就是這么過的。這樣一個(gè)儒家的價(jià)值，由儒家所塑造的中國傳統(tǒng)價(jià)值，滲透在空氣中，我們隨手翻開書就可以看到，張口一說話就是那些詞匯。我們評論一個(gè)人，很自然地援引這些詞匯。仁義禮智信，大家都能理解。所以，很自然地，好的普遍的價(jià)值觀，就是傳統(tǒng)價(jià)值觀。中國人追尋價(jià)值，必然回去。

非常重要的一點(diǎn)是，執(zhí)政黨實(shí)際上也在這樣做，過去三、四十年，執(zhí)政黨最大的變化是逐漸淡化原來的意識形態(tài)。淡化之后，用什么東西來填補(bǔ)？就用中國的傳統(tǒng)價(jià)值來填補(bǔ)。舉個(gè)例子，鄧小平要進(jìn)行改革開放了，要給中國人樹立一個(gè)目標(biāo)，我們究竟要往哪兒奔？以前，毛主席說，我們要向共產(chǎn)主義奔跑?，F(xiàn)在，這個(gè)理想不靈了，那我們要奔到哪兒去？鄧小平在70年代末的最后幾天，跟一位日本來賓談話，提出了“小康社會(huì)”這樣一個(gè)目標(biāo)。什么是小康社會(huì)？馬克思沒講過小康社會(huì)，列寧也沒講過小康社會(huì)。這純粹是中國人的一個(gè)理想。這是一個(gè)極具象征意義的一個(gè)政治故事。新的目標(biāo)是中國式的。以前是要去共產(chǎn)主義，跑到德國去了?，F(xiàn)在我們是追求小康社會(huì)的目標(biāo)，直奔孔子那兒去了。由此，我們才可以理解中共過去30多年政治演變的邏輯，從根本上是在追求一個(gè)中國式目標(biāo)。后來的和諧社會(huì)，是在這個(gè)方向上繼續(xù)發(fā)展。到最近，習(xí)近平提出中華民族民族的偉大復(fù)興、中國夢，越來越清楚了。

回到中國文化，這就是中國政治演變的大勢。

當(dāng)前儒家已經(jīng)不完全是在野的身份

主持人：之前您寫過一篇文章，儒家很長時(shí)間處于在野的身份和地位中，到今天為止，因?yàn)槲恼聦懥艘欢螘r(shí)間，對原來的判斷有沒有改變，或者說對儒家成為主流意識形態(tài)的替代品，完全替代馬克思主義有沒有一個(gè)心理預(yù)判，一個(gè)新的預(yù)判？

秋風(fēng)：我想，現(xiàn)在，儒家已不完全是在野的身份了。當(dāng)然，我們需要做一個(gè)區(qū)分，一個(gè)是儒家的價(jià)值，另一個(gè)是儒學(xué)。儒家的價(jià)值已不是一個(gè)在野的身份了，現(xiàn)在應(yīng)該說是局部的占有一個(gè)主流的地位。當(dāng)然，儒學(xué)也不完全是在野的身份，但是儒學(xué)的地位沒有儒家價(jià)值那么高。據(jù)我所知，現(xiàn)在有大量的馬院專家都是在研究馬克思主義怎么跟儒家對接。馬克思主義要在中國有效，必須和儒家價(jià)值對接。

要找到屬于中華民族自己的優(yōu)良政體

主持人：接下來這個(gè)網(wǎng)友的問題我覺得您剛才的回答應(yīng)該能打消他的念頭。他也跟您一樣，有深深的文化焦慮感。他的問題是說梁漱溟先生在他的著作里說，未來世界的文化將是中國文化的復(fù)興，可是現(xiàn)在我們目所能及的地方都已經(jīng)不能找到純正的傳統(tǒng)文化，而我們從小所受的教育也都是西式的教育。因此我想知道中國傳統(tǒng)文化是否已經(jīng)死亡了，剛才您已經(jīng)回答了。

從制度轉(zhuǎn)型的國際比較出發(fā)，我們有一位網(wǎng)友對儒家還是有些疑問的。他說世界各國會(huì)發(fā)現(xiàn)，民主只有在原生國家才能真正得其精髓，而移植民主的國家鮮有成功的，各大洲概莫能外。即使是較成功的日韓新加坡及臺灣地區(qū)，也都時(shí)不時(shí)的出現(xiàn)這樣那樣的民主亂象。而這些地區(qū)又都屬儒家文化圈，儒家文化中雖不乏深刻的民主思想，但細(xì)究起來，儒家的民主觀平等觀和基督教文化中的民主觀和平等觀差異還是很明顯的。

秋風(fēng)：這個(gè)問題很大，需要厘清。我們考察全球范圍內(nèi)民主制度的運(yùn)作，其實(shí)臺灣、韓國、日本都是很好的。當(dāng)然，他們也存在很多問題，而這些問題提醒我們，未來在設(shè)計(jì)中國的優(yōu)良政體時(shí)，我們要更多的動(dòng)腦子。不能簡單地照抄西方的民主制度，我們必須找到自己的優(yōu)良政體，這個(gè)政體會(huì)包含西方政體的各種優(yōu)勢，但它同時(shí)又可能超越民主。比如，我們講的士君子共和這樣的理念，如果能在未來政體中比較充分的體現(xiàn)出來，也許我們就可以避免今日在很多國家看到的劣質(zhì)民主問題。

這就涉及一個(gè)很重要的問題：我們中國如何建立好政體？我們千萬不能再有小學(xué)生心態(tài)，千萬不能以為，我照抄某個(gè)國家的憲法就萬事大吉了，我們必須要有自己的創(chuàng)造性。

這個(gè)創(chuàng)造性其實(shí)是一種必然，我們只要提出一個(gè)最基本的事實(shí)：13億人。在13億人中建立一個(gè)好制度，這是人類以前從來沒有遇到過的事。

當(dāng)然，中國人在幾億的規(guī)模時(shí)，已經(jīng)試過很多次了，在這個(gè)規(guī)模中，我們已經(jīng)生活了幾百年了。所以我常想，我們在建立優(yōu)良政體時(shí)，學(xué)習(xí)西方的比重，也許不應(yīng)超過我們學(xué)習(xí)中國自身歷史的比重。我們要面對自己的現(xiàn)實(shí)，要有足夠的想象力和創(chuàng)造力。當(dāng)然我說這個(gè)話，一定要補(bǔ)充一句，我絕不是說，我們一定要搞一套跟西方不同的制度。不是說從一開始就抱著這樣一個(gè)念頭，而是說，我們不得不創(chuàng)造一套跟西方不同的制度。而在這個(gè)創(chuàng)造的過程中，我們應(yīng)該把西方人實(shí)踐過的、被證明有效的各種各樣的治理技術(shù)都容納到我們的制度中去，但是，我們的總體的架構(gòu)可能跟他們有所區(qū)別，在具體制度方面也有一些區(qū)別。

政治與文化的工作可以同時(shí)做

主持人：講到制度轉(zhuǎn)型，其實(shí)中華文化圈里也有一個(gè)模板，就是臺灣。從蔣介石時(shí)代開始一直到蔣經(jīng)國，臺灣有自己的經(jīng)驗(yàn)，不知道是不是可以概括為啊科學(xué)民主倫理，這種倫理即所謂的儒家傳統(tǒng)。蔣介石之所以能夠讓中華文化在臺灣復(fù)興，實(shí)際上儒家政治與現(xiàn)代文明的結(jié)合，很大一部分原因是臺灣對中華文化有一個(gè)延續(xù)，沒有斷裂，而大陸不管是“反右”還是“文革”等等政治運(yùn)動(dòng)，對傳統(tǒng)是一種大批判。這個(gè)傳統(tǒng)可能存在一定程度的斷裂，不知道建立儒家政治，是不是必然要考慮到與傳統(tǒng)銜接的問題，怎樣才能做到彌補(bǔ)這個(gè)斷裂，我們自己原來走過的一些彎路。

秋風(fēng)：這就是當(dāng)下中國要完成大轉(zhuǎn)型所不能不面臨的艱巨的任務(wù)。我們要同時(shí)解決兩個(gè)問題，一個(gè)是制度的轉(zhuǎn)型、制度的創(chuàng)新，另一個(gè)是文明的復(fù)興，就是文化的重建。這就是我們這個(gè)時(shí)代特殊的難題。在很多國家，只有前一個(gè)問題。比如，英國、美國，人家都只要解決優(yōu)良政體的設(shè)計(jì)和構(gòu)建以及維護(hù)、鞏固這樣的問題?？墒牵覀儸F(xiàn)在的難題就是，我們的文化經(jīng)歷過一次非常殘酷的斷裂，所以社會(huì)秩序存在很大問題。我們現(xiàn)在不僅僅是政治上存在很大的問題，更要命的是，我們的文化和社會(huì)存在很大的問題。如果文化和社會(huì)高度不穩(wěn)定，那政治不可能是優(yōu)良的，即使你勉強(qiáng)建立了一套新制度，也根本運(yùn)作不了。所以，我們這個(gè)時(shí)代負(fù)責(zé)任的知識分子或者精英，必須同時(shí)在兩條戰(zhàn)線上作戰(zhàn)，而不能只在一條戰(zhàn)線上作戰(zhàn)。這也就是我自己提出儒家憲政的初衷，我們必須兩個(gè)工作同時(shí)做，如果你只在一邊去做，那這個(gè)大廈一定會(huì)傾斜。你兩邊同時(shí)做，才會(huì)把這個(gè)大廈建起來，并保證它是穩(wěn)固的。

我倒是覺得，這兩個(gè)任務(wù)湊到一起，難度不會(huì)大多少。一切都是自然而然的。比如，文化的重建現(xiàn)在已經(jīng)開始了，大家從不同的角度、從不同的立場都在做這個(gè)工作。所以我對中國的大轉(zhuǎn)型，還是充滿希望的。我總是比較樂觀。

權(quán)力尊重文化，文化自然就會(huì)復(fù)興

主持人：當(dāng)然在文化重建這一塊我們也會(huì)陸陸續(xù)續(xù)的能看到在做一些工作，不過我們可以肯定的是執(zhí)政集團(tuán)至少否定了原來摧毀式的對傳統(tǒng)打擊的老路，這一點(diǎn)也是值得我們欣慰的一點(diǎn)，也是有希望的一點(diǎn)。

秋風(fēng)：不僅僅是欣慰，應(yīng)該說是非常明智的，對中國社會(huì)來說又是意義非常重大。為什么中國文化在20世紀(jì)中期遭到那么大的破壞，就是因?yàn)檎莆諜?quán)力的體系在進(jìn)行破壞。新文化運(yùn)動(dòng)中，很多知識分子都批評中國傳統(tǒng)文化，但并沒有讓中國文化傷筋動(dòng)骨，因?yàn)樗麄儧]有權(quán)力。中國文化不怕批判，真正的災(zāi)難時(shí)權(quán)力的批判。所以，權(quán)力尊重文化，這是中國文化復(fù)興的一個(gè)基本前提。只要權(quán)力尊重了文化，中國文化自然就會(huì)復(fù)興。

當(dāng)然，如果政府在這方面也能順勢而為，那文化復(fù)興的步伐會(huì)更快。我前段時(shí)間寫了一篇文章，有很多人罵我。那篇文章寫的意思是，我相信，新一代中國領(lǐng)導(dǎo)人對文化的認(rèn)識，比前幾代的領(lǐng)導(dǎo)人要更積極、更正面，所以，中國文化在未來十年中復(fù)興的步伐會(huì)加快。我尤其相信，中國文化復(fù)興的步伐加快，那么，中國制度轉(zhuǎn)型的步伐也一定會(huì)加快。

我們只要回顧一下20世紀(jì)的中國歷史，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，這兩個(gè)事情永遠(yuǎn)都是在一起的。我在文章中寫過一段話，估計(jì)那段話招惹了很多人，我那里寫到，是凡是反傳統(tǒng)的人，其在政治上都是破壞性的，他在制度方面不可能有任何建設(shè)性的貢獻(xiàn)。凡是推動(dòng)中國文化重建的政治家或者學(xué)者，他一定在制度建設(shè)方面會(huì)做出貢獻(xiàn)。

舉一個(gè)例子，你剛才提到臺灣的民主制度。可能很多人都不知道，中華民國憲法是誰起草的。是現(xiàn)代新儒家的代表人物張君勱。大家看一下這兩個(gè)事實(shí)就夠了。臺灣民主制度之所以運(yùn)作比較良好，因?yàn)榕_灣的民情很好，大家有溫良恭儉讓的美德。想象一下，如果中國有一天確實(shí)要實(shí)行大選，而大多數(shù)精英一點(diǎn)點(diǎn)溫良恭儉讓都沒有，你覺得大選會(huì)成什么樣子？

所以，這兩者之間一定是相輔相成的，文化重建和政治轉(zhuǎn)型一定是相輔相成的，兩者必須相輔相成。如果不能相輔相成，我們也一定要讓它相輔相成，這才能夠真正完成現(xiàn)代中國的大轉(zhuǎn)型。

張君勱找到了儒家價(jià)值與憲政民主兩者對接的可能性

主持人：不知道是巧合還是什么原因，我今天設(shè)計(jì)的最后一個(gè)問題就是張君勱。我讀一下，今天最后一個(gè)問題，我想集中在一個(gè)秋風(fēng)老師推崇的前輩學(xué)人身上，您在《中國轉(zhuǎn)型方案在歷史中》一文對二十世紀(jì)上半葉那批學(xué)人對中國轉(zhuǎn)型的思考和實(shí)踐頗為推崇，特別是反復(fù)提到臺灣現(xiàn)行中華民國憲法的定案人張君勱先生，能否在這兒再向我們的網(wǎng)友說說張君勱這個(gè)人。他的思考和思想對當(dāng)下中國又何借鑒意義？

秋風(fēng)：張君勱是20世紀(jì)中國最著名的人物之一，如果我們說，中國20世紀(jì)最重要人物有五個(gè)，那一定要有張君勱。但是，確實(shí)，在過去70年中，張君勱被埋沒了，被遮蔽了。大陸不愿意說，因?yàn)椋菓?zhàn)犯。臺灣也不愿意說，因?yàn)?，國民黨從自身立場出發(fā)，肯定不愿突出張君勱這樣的人物，因?yàn)椋瑥埦齽戤?dāng)時(shí)是屬于中國社會(huì)黨。他當(dāng)然不愿意對人說，憲法是另外一個(gè)黨的人起草的。可是，張君勱確實(shí)是非常重要的思想和政治人物。

張君勱的重要性在于，他找到了儒家價(jià)值與憲政民主制度之間對接的可能性，或者說，在他身上，這兩者已經(jīng)完成了融合，完成了匯通。他一方面倡導(dǎo)，在現(xiàn)代中國，當(dāng)恢復(fù)宋明的新儒學(xué)。所以，他是現(xiàn)代新儒學(xué)代表人物。另一方面，他又是特別堅(jiān)定的憲政主義者，他從清末就跟隨梁啟超先生從事憲政運(yùn)動(dòng)。20世紀(jì)30年代初，他成立了國家社會(huì)黨，追求憲政目標(biāo)。在抗戰(zhàn)期間，他推動(dòng)成立民盟，后來在民盟中發(fā)揮主導(dǎo)作用的也是張君勱。在政協(xié)會(huì)議上，國共兩黨都認(rèn)可由張君勱起草的憲法的草案。我想，制定這么一部憲法，那就是中國歷史上最重要的時(shí)刻之一，他給中國找到了一條出路。僅靠這一點(diǎn)，這個(gè)人物的重要性就不言而喻了。

張君勱可以給我們很多啟發(fā)，可以打破我們在過去幾十年中接受的各種神話。所以，我特別重視張君勱這個(gè)人物，四、五年前做過一番研究，寫過一本書，《現(xiàn)代中國的立國之道》，第一卷是以張君勱為中心。我想，張君勱的思想結(jié)構(gòu)本身就值得我們每一個(gè)負(fù)責(zé)任的中國人深思。我們再也不要把儒家和憲政對立起來了，再也不要把民主和孔子對立起來了。這兩者是完全可以貫通的。也只有這兩者貫通，中國秩序才能夠穩(wěn)定下來。

主持人：您剛才通過張君勱先生也對今天我們聊的這個(gè)話題“儒家傳統(tǒng)與中國政治走向”有一個(gè)比較獨(dú)特的不是那么系統(tǒng)的總結(jié)，我們的訪談到現(xiàn)在時(shí)間差不多了，最后還是想請您跟我們說一些話。因?yàn)楣沧R網(wǎng)這幾年還是有一些變化的。

秋風(fēng)：我覺得共識網(wǎng)做了一件非常重要的工作，就是尋找和構(gòu)建共識。我剛才講，現(xiàn)代中國有一個(gè)非常重要的特點(diǎn)，意識形態(tài)發(fā)揮主導(dǎo)作用。而意識形態(tài)天然是分裂的，多樣的，意識形態(tài)之間一定會(huì)有非常強(qiáng)烈的對立情緒。這一點(diǎn)，我們在現(xiàn)代中國的觀念世界中可以看的非常清楚，左派、右派、毛派，簡直水火不相容，一方每說一句話，都會(huì)引起對方的一堆唾沫。我覺得，在我們這樣的時(shí)代，要消滅這些唾沫，要彌合這些分歧，要尋找共識。共識網(wǎng)在這方面做了很多努力。

共識也許需要一個(gè)基礎(chǔ)。你們在找共識，但很難。意識形態(tài)天然讓人相互敵視。怎么去彌合這個(gè)分歧？我覺得，要構(gòu)建一個(gè)共同的價(jià)值觀。這個(gè)價(jià)值觀是什么，我相信就是儒家。讓大家有一個(gè)共同的底座，有一個(gè)公約數(shù)，這樣一個(gè)公約數(shù)會(huì)馴化各方的情緒，會(huì)柔化思想的極端性。這樣，大家就可能愿意坐在一起對話，立場也不會(huì)那么極端了。所以我覺得，也許，共同回到儒家，是我們構(gòu)筑社會(huì)共識的一個(gè)契機(jī)，也是一個(gè)前提。事實(shí)上，這個(gè)過程已經(jīng)開始了，近些年來，不同的思想學(xué)派都在逐漸回到儒家，整個(gè)精英群體也都在慢慢回到儒家。我想，我們共識網(wǎng)在這方面可以再多做努力，不只是把這幾個(gè)人強(qiáng)拉在一起，讓他們對話，而是做一些基礎(chǔ)性工作，文化和價(jià)值觀的重建。如此，共識才更容易達(dá)成。我希望跟共識網(wǎng)在這方面多多合作。