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儒學與社會主義（一）：儒家、社會主義與資本主義

作者：甘陽（中山大學博雅學院）

           肖濱（中山大學政治與公共事務管理學院）

           姚中秋（北京航空航天大學人文與社會科學高等研究院）

           陳少明（中山大學哲學系）

來源：《開放時代》2016年第1期

時間：孔子二五六六年歲次乙未臘月十二日壬寅

           耶穌2016年1月21日

編者按

第十三屆開放時代論壇于2015年10月31日至11月1日在廣州市增城區(qū)正果鎮(zhèn)何屋村聚龍莊舉行，本屆論壇的主題是“儒學與社會主義”。

在近代中國，社會主義作為一股最為強勁的外來思潮，自日本而進入中國，終蔚為壯觀。儒家的大同思想、平等觀念、倫理本位、和諧意識、志士人格，都起到了接引社會主義思潮進入中國的重要作用。

近代社會主義思潮進入中國，是對資本主義、帝國主義入侵導致基層社會潰敗的回應。儒學作為經(jīng)世濟民之學，在面對經(jīng)濟全球化吞噬社會之今日，是否可能作出積極的回應，再度接引社會主義的價值理念？對于以儒家為社會及文化基調(diào)的中國來說，社會主義在多大程度上具有內(nèi)生性？于當下，皆有重新探討此類問題之必要。

本專題內(nèi)容根據(jù)論壇現(xiàn)場錄音整理而成，并經(jīng)發(fā)言人審校。評論及討論部分的小標題為編者所加。因為篇幅所限，部分內(nèi)容未能一并刊出。

儒家、社會主義與資本主義

甘陽：儒家需要自我節(jié)制

首先我覺得“儒學與社會主義”這個題目非常好，可能五年前、十年前都不大可能會開這樣的會，因為很長時間，無論“儒學”這個詞還是“社會主義”這個詞，對很多人都有點可疑，會擔心是否要回到過去。但是，儒學現(xiàn)在已經(jīng)成為顯學，而從今天的會來看，各派的人都有，大家都覺得“社會主義”這個問題值得認真討論。我認為這是很大的進步。

2005年我有一篇文章叫《社會主義、保守主義、自由主義：關(guān)于中國的軟實力》，其中表明了我個人的價值順序是：社會主義、保守主義和自由主義。我當時覺得如果中國不堅守社會主義的話，這個自由很可能是少數(shù)人的自由，富人的自由，老板的自由，而不是全體勞動者的自由；同時，如果不堅持保守主義即保守中國文明的主體性，不堅持保守中國文化基本價值的話，這個自由很可能是殖民地的自由，買辦的自由。我現(xiàn)在基本上還是堅持這樣的判斷。但是今天我想講的一個題目是“儒家的自我節(jié)制”，也就是在儒學已經(jīng)成為顯學的今天，要防止把儒家萬能化，好像儒學可以解決一切問題，從經(jīng)濟體制到政治體制或憲政體制，似乎無所不能。儒家的界限在哪里？什么是儒家做不了的或者不能做的？還是仍然像當年牟宗三所提出來的那樣，儒家先從道德主體自我坎陷，轉(zhuǎn)出知性主體，然后從知性主體再轉(zhuǎn)出民主，似乎所有東西都要從儒家開出來？這個我是一直都懷疑的，所以在很多方面我講的東西可能仍然回到我80年代的立場。

大家都知道20世紀80年代有一個文化熱，從表面上看好像是全盤西化的開始，但實際上并不是。80年代杜維明在新加坡召開了一個會，題目大概就是“儒學與現(xiàn)代”，是把我當成西化派的代表請去的。我在會上發(fā)表了一篇文章，所有人包括余英時等都感到意外，因為他們發(fā)現(xiàn)我并不是所謂“西化派”，而主要是一個文化保守主義者。我在那篇文章中提出了幾個問題：在一個現(xiàn)代社會，我當時用的是馬克斯·韋伯的概念，即在一個工具理性主導的工商社會，儒家的位置何在？儒家的發(fā)展方向何在？我主要批評的是海外新儒家從牟宗三到杜維明的一個路線。這個會為什么會在新加坡開？因為當時很多人正在提“東亞四小龍”的經(jīng)濟發(fā)展和儒學相關(guān)，把新教倫理的命題轉(zhuǎn)化為一個儒家的命題來證明儒家不但沒有阻礙社會的發(fā)展，甚至是東亞資本主義發(fā)展的最主要的資源。我并不是完全否定它，但我認為這樣一個努力方向，就是力圖去論證儒學與現(xiàn)代世界并不矛盾，并不沖突，甚至是有利于現(xiàn)代世界的。這是讓儒學迎合現(xiàn)代世界各種各樣的功利的要求，或者促進科學精神，或者促進商業(yè)精神、市場經(jīng)濟，甚至促進民主，等等。當時我提出，所有這些都不是儒學的根本價值所在，而只是把儒學變成一個僅僅符合現(xiàn)代社會的工具。今天有很多經(jīng)濟學家也都非常認同儒學，認為儒學和市場經(jīng)濟很一致，好像儒家里面有市場經(jīng)濟的東西可以抽出來，或者從儒學來論證憲政或民主。但我認為這都不是儒學真正的天命所在，而且很可能造成對儒學本身的歪曲。我甚至認為如果儒學過于激進地介入社會現(xiàn)實政治的層面，從王莽改制到王安石變法，到清末康梁強烈的儒家指導的政治變化等等，結(jié)果通常都是災難性的。我當時認為，儒家和現(xiàn)代世界，用韋伯的語言來說，其根本價值取向是不同的，傳統(tǒng)社會無論中國還是西方，都是一個價值理性主導的社會，但現(xiàn)代社會是一個工具理性的社會，這一點今天仍沒有變。所以儒家不再可能是全面性主導的，它起到保守主義的作用。我個人也是從保守主義的角度出發(fā)，現(xiàn)在也是一個很自覺的保守主義者。回頭看我80年代那篇文章，也是一個明確的文化保守主義者的立場。那時我可能太保守了一點，認為儒家唯一的工作領(lǐng)地就是學術(shù)界，在人文研究、人文發(fā)展的領(lǐng)域去堅持它的價值理性。但它在現(xiàn)代社會主要起到調(diào)和與協(xié)調(diào)作用，以免現(xiàn)代社會過分工具理性化、過分庸俗化。

我今天講的儒學，主要問題仍然是在教育領(lǐng)域，“正人心”方面，但不是一個單純的學術(shù)性的領(lǐng)域，而是說包括社會人心的教化，這是儒學可以做的事情。強調(diào)儒家如何能夠引出權(quán)利主體概念也好，引出憲政民主的主體也好，我個人仍然懷疑可能這不是儒家的精神所在，也不是儒家發(fā)展的方向。儒家的發(fā)展方向是對現(xiàn)代社會——科技主導的社會，技術(shù)理性主導的社會，工具理性主導的社會——加以規(guī)范、節(jié)制、調(diào)和。在工具理性和科技主導的基礎(chǔ)上，我并不認為有什么中國特色，整個人類都會在技術(shù)理性的籠罩下。當然我個人是非常反對這個東西的，但我認為這是一個現(xiàn)實，也不可能扭轉(zhuǎn)。儒學唯一的功能只是在人心的教化上面，所以我持一個非常悲觀的看法，如果著力去論證儒家和現(xiàn)代民主憲政，更不要說市場經(jīng)濟等等的一致性，都是對儒學的歪曲。但是另外一方面，我也不大相信儒學可以在現(xiàn)在這樣一個技術(shù)和經(jīng)濟為主的社會里，完全恢復一個古代中國的全面儒家社會。如果儒學不能自我節(jié)制的話，我擔心它會走火入魔。

肖濱：“社會主義在價值體系里邊還是一個平等的東西”

我感覺甘陽剛才的演講大概有三層意思。第一層意思是強調(diào)在當代全球視域下儒家是有限度的，不能對儒家的功能進行無限度的夸大，比如說儒家要開辟什么或者拯救什么的。在這個意義上他是蠻悲觀的，所謂悲觀就是說他不認為儒家是萬能的，不能無限放大儒家的功能，這是一種警惕的批評主義態(tài)度。第二層意思是他也肯定了儒家在當代中國社會中的作用或者功能，即在工具理性如此膨脹的當代社會中儒家有一個人心教化的功能。換句話說，在一個工具理性甚囂塵上的社會，儒家在人心匡正、人心教化方面有其一席之地。這也是儒家在當代社會的價值和意義所在。第三層意思就是試圖在當今社會的價值譜系里邊尋求儒家的定位。甘陽一上來就談到社會主義、保守主義和自由主義這些價值體系，大概他的想法就是說應該把儒家放在保守主義這樣一個價值定位里面。在這三種價值譜系中，自由主義、保守主義、社會主義確實有不同的價值目標，比如說當代政治經(jīng)濟秩序追求的法治、市場經(jīng)濟這些東西就跟自由主義的價值主張關(guān)聯(lián)多一些，而與保守主義不怎么搭界。

我們需要做更精細化的討論。一般人可能認為市場經(jīng)濟、法治會跟自由主義聯(lián)系更多一點，而社會主義、保守主義就比較復雜，我下午有個發(fā)言再說。大概甘陽的社會主義不是一般所講的科學社會主義這個體系，主要還是歐洲經(jīng)典的社會主義。如果從這一點來講，社會主義在價值體系里邊還是一個平等的東西。這樣來看的話，雖然把儒家放在保守主義這樣一個大體系里面，確實可以找到它自身的定位，但今天這個會議的主題是儒學與社會主義。甘陽寫過一篇文章，如果我沒記錯的話，就叫《儒家社會主義》（甘陽：就是我剛才所說的《社會主義、保守主義、自由主義：關(guān)于中國的軟實力》，后來可能有人轉(zhuǎn)載的時候把名字改了）。還是要請甘陽把儒家與社會主義的關(guān)系再說一下。

甘陽：資本主義才是導致儒家完全崩垮的原因

那我稍微補充一下。實際上1988年的文章也提到了儒家與社會主義的關(guān)系問題，當時也是我第一次和海外的學者，包括余英時一起爭論過的。他們一直有一個看法，就是中國社會主義斷送了儒家的前途，我認為這是一個錯誤的觀點。因為社會主義與傳統(tǒng)、保守主義都有一個基本的特點，就是價值理性的優(yōu)先，所以對于儒家也好，或者對于西方比較傳統(tǒng)的東西也好，都和社會主義有契合性。只有資本主義才會明確地把工具理性作為經(jīng)濟唯一的先導。所以我覺得，比方社會主義時代，也就是毛澤東時代，最基本的是一個道德理想模式。我當時特別引了雷鋒，雷鋒在官方是叫無產(chǎn)階級戰(zhàn)士，但雷鋒各個方面都符合儒家的標準。它實際上是借助了社會主義，包括共產(chǎn)主義理想能夠在當時中國有這么大的影響，本身脫不開以往儒家的道德理想主義傳統(tǒng)。所以如果說1949年以后儒學斷裂，那主要是學術(shù)層面上的斷裂，但是在民間日常生活中我們到處看到的是儒家的生活。我基本上認為，哪怕一直到“文化大革命”，中國人的行為方式和生活方式還是非常傳統(tǒng)的，基本是儒家的日常生活方式，開始變質(zhì)恰恰是在改革開放的三十多年。改革開放以來，我們不能說人已經(jīng)完全不是儒家的，但在日常生活方式上面，的確根本上不一樣了，資本主義才是導致儒家完全崩垮的原因。而社會主義在很多方面和儒家有非常大的親和性，甚至是只有借助于儒家原本的信仰層面，社會主義、共產(chǎn)主義的那些理想的提倡才會慢慢發(fā)展起來，雖然它們的話語系統(tǒng)是不一樣的。總之儒家和社會主義確實有親和性，但是在整個資本主義進入以后，儒家和社會主義都受到了最根本的沖擊。

肖濱：儒家與社會主義、資本主義極為復雜的關(guān)系

我覺得甘陽這樣一個闡述非常有意思的是，實際上他看到了1949年以后中國搞的社會主義與儒家有契合性。契合性在哪里呢？就是它們都有道德理想。從這個角度來講，儒家與1949年以后的社會主義之間似乎不是緊張。儒家與社會主義的真正緊張是在這種社會主義與資本主義調(diào)和的時候。大家知道1949年以后資本主義就被干掉了，到1978年改革開放之后資本家才能再回來，所以1949年到1978年這一段，在資本主義被干掉的情況下，儒家與社會主義倒是蠻親和的，不像有些人所想象的那么緊張。相反地，1978年改革開放以后，資本主義大肆盛行，儒家和社會主義的關(guān)系似乎就變了。我們看到甘陽對這個問題非常有趣的分析。

但是如果要從懷疑和批評的角度看，我覺得1949年到1978年這一段，雖然資本主義在中國處于風卷殘云的階段，儒家和社會主義還是有很大的緊張性。為什么呢？社會主義有兩大支系，一個就是所謂的科學社會主義。1949年以后到1978年，尤其是三大改造完成之后，科學社會主義在中國主要體現(xiàn)為共產(chǎn)主義。從這個意義上講的話，儒家和社會主義當然有契合的一面，就是儒家有大同之類的社會理想，這與共產(chǎn)主義的社會理想是有勾連的。另外，共產(chǎn)主義革命很重視人的道德形象塑造，毛澤東有一句詩叫做“六億神州盡舜堯”，這與儒家強調(diào)對道德人格的塑造似乎也類似。但是科學社會主義或者共產(chǎn)主義，在我看來，它的主要問題不是理想，而是手段，比如它要用暴力的方式推翻私有制以及要搞“文化大革命”，這些和儒家是有緊張性的。也就是說，儒家是不主張消滅私有制的，儒家也不主張階級斗爭。因此，我們應該看到，從1949年到1978年，儒家與社會主義、共產(chǎn)主義的緊張性還是非常鮮明的。如果把時間再往后延伸，到1978年之后，資本主義卷土而來，工具理性又大肆擴張，這個時候我覺得儒家與社會主義的緊張性不強了，反而它與資本主義的緊張性就強了。因為隨著市場經(jīng)濟大力發(fā)展，資本迅速擴張，在不均衡的勞資關(guān)系下，工人的處境很糟糕，這個時候儒家與資本主義的關(guān)系就緊張了。舉個例子，儒家非常強調(diào)對人的同情，而老板們把一批工人都弄去生產(chǎn)勞動，給他們的工資很低，提供的生產(chǎn)環(huán)境很差，對工人的處境完全沒有什么同情，就是把他們當成勞動工具。這樣儒家的對手就轉(zhuǎn)化為資本主義。反過來，它和共產(chǎn)主義契合的一面，即它對人的道德規(guī)范的追求這一面就體現(xiàn)出來。所以如果從歷史的脈絡而不是僅僅從理念中來追述的話，我們會很清楚地看到，在兩個三十年這個大的框架里邊儒家與社會主義、資本主義極為復雜的關(guān)系，這樣我們才能找到儒家在我們價值體系中的定位和它的意義所在。

甘陽：儒家與社會主義關(guān)系的兩面性

儒家與社會主義的關(guān)系也是我想聽大家討論的。我覺得一方面是有親和性的，儒家和社會主義都強調(diào)群體高于個體、責任高于權(quán)利，等等。在丹尼爾·貝爾那里，他的順序也是社會主義在先，社會主義、自由主義和保守主義。他的社會主義必然是把群體放在個人之上，這是他對社會主義的定義，沒有這一條的話，現(xiàn)代社會的所謂福利社會都是不可能的。所謂社會福利，不是資本主義的價值里面有的，在這一點上社會主義和儒家是一致的。但是社會主義歸根到底是一個西方傳統(tǒng)，從哲學上講，我認為儒家和社會主義有根本的差異。社會主義最基本的哲學根基是在平等上，而儒家不是講平等的，是說愛有差等的。平等就意味著每個個體都是原子，西方社會主義和資本主義在這一點上實際上是一樣的，個人是一個基本的社會單元，而不是由家庭等衍生出來的，我認為這是在哲學上根本的不同。所以說儒學和社會主義有親和性的一面是在價值理性優(yōu)先，群體利益、社群利益要高于單純的個人權(quán)利。但是另外一方面，回到原本上，中西之間的差異很大，如果假定儒家講的也是平等的話，我個人比較有保留，但這個也是可以討論的問題。

陳少明：站在社會主義和儒家的反面看

我為甘陽的說法做一個附議，就是說社會主義和儒家有某些共同的地方，其實更主要的問題是要站在社會主義和儒家的反面，基本上就是以反對個人權(quán)力為中心。雖然儒家的時代沒有個人權(quán)力，可是反對儒家的是以個人權(quán)力為中心的。近代反儒家的，所謂個性解放說到底就是這個問題。這三十年來的整個社會生活，倫理道德方面的改變，其實就是以個人權(quán)力為中心，所以一方面反對社會主義，一方面跟儒家的傳統(tǒng)造成更深刻的沖突。

肖濱：“儒家與社會主義聯(lián)手能夠為制衡資本主義提供什么”

儒家和社會主義的關(guān)系問題可能是非常大的一個問題。如果要討論這個問題，首先要搞清楚社會主義的敵人或者對手是誰。我們應該很清楚，社會主義的敵人和對手是資本主義。

近代以來資本主義和工業(yè)主義聯(lián)手，在民族國家制度框架的驅(qū)動之下，大肆擴張，橫行全球。當然它創(chuàng)造了巨大的生產(chǎn)力和物質(zhì)財富，使社會生產(chǎn)與經(jīng)濟發(fā)展取得了巨大成就，但是資本主義帶來的問題也成堆。在很大程度上，社會主義正是為了化解資本主義的負面資產(chǎn)，包括它的局限性應運而生的。

以歷史的眼光來看，社會主義以兩種進路與資本主義戰(zhàn)斗：

一條是科學社會主義的進路?？茖W社會主義試圖以共產(chǎn)革命的方式，通過暴力革命的辦法消除私有制，徹底把資本主義消滅掉，這樣，資本主義帶來的負資產(chǎn)也就沒有了。人類實踐的歷史經(jīng)驗證明，這條路走不通，也走得不好。自1848年《共產(chǎn)主義宣言》發(fā)表以來，一百多年的歷史過去了，共產(chǎn)革命的實踐效果確實不理想。因此，以科學社會主義這個路子來戰(zhàn)勝資本主義可能是有問題的。

另外一條路在北歐最為典型，我們通常叫做民主社會主義。這條進路不是要去消滅或替代資本主義，而是對資本主義進行某種程度的改良、修正或者制約。從實踐效果來看，尤其在一些北歐國家，如丹麥、芬蘭、挪威、瑞典等國家，民主社會主義相對而言取得了比較好的社會效果。雖然它沒有消滅資本主義，但是比較好地制約了資本主義帶來的負面性。

這樣一種民主社會主義的支撐點和基本點是什么？在我看來，民主社會主義的核心基本點是公民權(quán)利。除了公民基本自由的權(quán)利外，具體來說有兩個支撐點。一個是公民的社會權(quán)利。按照公民權(quán)利理論，公民權(quán)利主要分為三種類型：民事權(quán)利，也就是自由的權(quán)利；政治權(quán)利，也就是民主的權(quán)利；社會福利權(quán)利，這涉及社會民生福利保障。民主社會主義正是依靠公民社會權(quán)利，要求政府制定各種社會政策以保障底層民眾的基本福利，從而制衡了資本主義的經(jīng)濟不平衡，避免了資本過度、猖狂地擴張。這點從北歐可以看得很清楚：對公民來說，政府對公民社會福利提供保障是因為公民享有法律規(guī)定的社會福利權(quán)利。但是，民主社會主義并非僅靠公民的社會權(quán)利這張牌來制約、抑制資本主義，它還有另外一張牌，這就是公民的政治權(quán)利，也就是民主權(quán)利。這就是為什么我們稱之為民主社會主義的緣由。公民的民主權(quán)利起了什么作用呢？民主的權(quán)利不僅為公民獲得社會福利保障提供了政治支撐，而且在一定程度上有利于抑制資本與權(quán)力的勾結(jié)和結(jié)盟。中國最近歷史的經(jīng)驗可以證明，資本和權(quán)力的結(jié)盟對工人階級、對社會大眾的禍害是災難性的。所以說從北歐民主社會主義的實踐來看，它試圖通過民主權(quán)利和社會福利權(quán)利兩張牌的組合來化解資本主義帶來的經(jīng)濟社會的不平等。從這個角度講，我們應該承認民主社會主義在化解資本主義負資產(chǎn)方面起到了非常大的作用。當然這并不表明它就沒有誤區(qū)或問題，只是我覺得如果要討論儒家和社會主義關(guān)系的問題，應該用這樣一套以公民權(quán)利為基石的社會主義為對象。換句話說，我們應該討論立足于公民權(quán)利的社會主義與儒家能不能結(jié)盟化解資本主義的負資產(chǎn)。

從經(jīng)驗上講，近代以來為了化解資本主義所產(chǎn)生的福利資本主義社會，主要存在兩種情況值得反思。第一種類型是在歐洲，尤其在北歐，公民的政治權(quán)利主要體現(xiàn)為一人一票的民主選舉權(quán)，正如剛才所說，這也是對公民社會福利保障的政治支撐點。但這也帶來一個問題，就是說任何政治候選人為了贏得選舉，他就需要選票，而為了贏得選票就必然把福利標準提高，因為如果一旦降低福利標準則肯定丟選票。民主政治權(quán)利跟公民福利權(quán)利交織在一起帶來的一個后果往往是，民主綁架了社會福利。這種情況在很多歐盟國家特別典型。

也有另外一種情況，例如在美國，它有比較強大的資本主義，也有社會主義因素，但是很弱。雖然公民有政治權(quán)利的保障，比如說一人一票沒問題，但同樣存在經(jīng)濟分配的極大不平等。我們看前幾年的“占領(lǐng)華爾街”，經(jīng)濟的巨大不平等與公民的政治權(quán)利形成了極大的反差。如果說在歐洲體現(xiàn)為民主對福利的綁架的話，那么在美國可能就是民主與經(jīng)濟財富分配之間極大的斷裂。

這兩種類型的緊張表明什么？立足于兩種公民權(quán)利的社會主義難以真正化解資本主義的負資產(chǎn)，或者說不能完全把資本主義的負資產(chǎn)擺平。這就向人類提出了一個非常大的問題：一方面，資本主義無法替代，滅不掉，另一方面，單純社會主義運動也“搞不定”它。這似乎在一定程度上說明，現(xiàn)代社會的政治經(jīng)濟秩序可能不能單純立足于個人或者公民權(quán)利之上。正是因為這個問題的產(chǎn)生，那么就回到我們會議的主題：儒家與社會主義聯(lián)手能夠為制衡資本主義提供什么？我認為這是我們這個會議的核心。社會主義的目標本來是要制衡資本主義，但是從實踐來看，即使成效不錯的民主社會主義也難以“搞定”。那么，儒家可以做點什么？

儒家沒有公民權(quán)利這套資源，但是儒家可以提供一套以仁愛為核心的思想資源和精神傳統(tǒng)，這是儒家所獨有的。具體來說，這套思想資源可以通過與社會主義聯(lián)手，從三個層面為制約資本主義提供支持：

第一，儒家有一套仁愛的社會理想。這套理想就是“天下為公”的理想。比如說，“老有所終，壯有所用，幼有所長，鰥、寡、孤、獨、廢疾者皆有所養(yǎng)”。某種意義上來講，儒家不拒絕私有制，不排斥私有經(jīng)濟。但是儒家意識到，如此殘酷的社會競爭會讓弱勢群體處境比較糟糕，所以對他們要有所關(guān)愛、照顧。儒家在禮運篇描繪了這樣一個仁愛的社會理想，這可以作為我們跟社會主義攜手來制約資本主義的非常重要的資源。這是深入到中國人文化心理結(jié)構(gòu)的社會理想，有很深的文化基礎(chǔ)，也就是“大同”的傳統(tǒng)。

第二個層面，就是仁愛的社會道德規(guī)范，或者仁愛的價值訴求。這一塊儒家有很多的資源。唐代韓愈提過“博愛之謂仁”。平常我們講博愛，其實就是儒家的元素?！安邸边@個詞不過是“仁”這個價值理念更具體的方面。另外張載曾經(jīng)講過“民，吾同胞；物，吾與也”。儒家特別要求君子要有這種精神和價值追求，社會要有一套仁愛的道德規(guī)范。

第三個層面，就是仁愛的情感。自由主義和民主社會主義講法律上的權(quán)利，而儒家雖然不講權(quán)利，但是非常強調(diào)情，特別是仁愛之情的擴展。從對家人的親情、關(guān)愛，一直可以往外擴展到仁者與天地萬物為一體。儒家的情感擴展就像把一塊石頭扔進水里之后的水波，情感不斷從家族一層一層往外擴展。

這里我的結(jié)論是，在化解資本主義負資產(chǎn)的問題上，儒家可以與基于公民權(quán)利的社會主義結(jié)盟；在這方面，儒家有其獨有的資源。

最后，我希望延伸一下。資本主義和社會主義的問題都屬于現(xiàn)代性的問題，但是現(xiàn)在的情況表明，這樣的現(xiàn)代性秩序可能也是有問題的，需要反思，因為它完全立足于個人、個體及其權(quán)利。從西方的經(jīng)驗來看，當把社會經(jīng)濟秩序完全立足于個人及其權(quán)利也是有問題的，因為個人社會福利權(quán)利如果無限擴張、膨脹，那么任何國家的財政都無法支撐。歐洲現(xiàn)在似乎就是這樣，福利只能升不能降，因此會有很多問題。我們應該站在更高的角度看這個問題，儒家這個傳統(tǒng)思想資源，可能對來自以權(quán)利為基石的這套社會秩序構(gòu)成一種補充或者糾偏。我的想法是，現(xiàn)代性的社會經(jīng)濟秩序當然要立足于法律賦予的公民權(quán)利，但不能局限于這種權(quán)利。如果說公民權(quán)利是強調(diào)“法”的話，那么支撐現(xiàn)代性秩序的基礎(chǔ)可能還要包括“情與理”：情是仁愛之情，理是仁愛之理，這是儒家可以提供的精神資源。也許從搭建現(xiàn)代性秩序的基石角度來看問題，我們才能夠真正理解儒家對于社會主義有什么價值。

甘陽：西方社會和非西方社會的巨大不同

我回應一下肖濱。剛才談到民主社會主義，我覺得這里面有一個問題，就是西方社會和非西方社會的巨大不同。我基本上認為西方國家不會有主權(quán)、美國干預等問題，但所有的非西方國家都有一個問題，就是到底獨立性何在。它們都受到美國的影響和西方社會的壓迫，其政治形態(tài)與西方有非常大的不同。只有在主權(quán)獨立國家，人才是真正獨立自主的人。中國現(xiàn)在可能是世界上，不說唯一，至少也是極少的非西方國家，有相對獨立的主權(quán)。我覺得特別討論到政治問題的時候，這是非常關(guān)鍵的問題和差異。

姚中秋：創(chuàng)發(fā)的出發(fā)點只能是儒家

肖濱教授指出，社會主義給自己設(shè)定了一個目標。通過對北歐社會主義及社會主義在美國實踐的簡單梳理，他得出一個結(jié)論，即社會主義其實沒有達成它的目標。由此，肖濱教授進入到第二部分討論，我們有沒有可能進入儒家的義理，從而發(fā)展出一個更加健全的社會主義體系，能夠有效地解決資本主義所引發(fā)的種種問題。

肖濱教授這個思考非常有意義，也許我們在中國思考社會主義，問題不僅僅在于解決一些迫在眉睫的問題，更重要的是向人類展示一種更加美好的生活和政治形態(tài)的可能。也許，今日中國思想者的責任，不僅僅是應付西方的挑戰(zhàn)，還要展開思想的創(chuàng)發(fā)。我想，創(chuàng)發(fā)的出發(fā)點只能是儒家，以及中國在過去幾千年中延綿不斷的社會治理傳統(tǒng)。

剛才肖濱教授將議題引入一個比較具體的層面，儒家“仁愛”的核心的精神內(nèi)涵有助于我們思考社會主義。但你關(guān)于公民權(quán)利的論述，仍然主要依據(jù)西方理論。為什么我們不能更徹底一點？不僅僅在社會經(jīng)濟政策的領(lǐng)域、在倫理生活的領(lǐng)域，立足于儒家的義理？對于政治生活的單元及其相互關(guān)系，我們是不是也可以依據(jù)儒家的義理予以想象？其實在儒家的義理中，家不只是一個簡單的生活單元，也是經(jīng)濟生活的單元，更是社會生活的單元、政治生活的單元。所以《大學》講：修身、齊家、治國、平天下。關(guān)于傳統(tǒng)中國社會治理之道，我發(fā)明了一個詞——“非政治的純政治”。首先它摒棄了神以及一切類神的東西，完全是政治的，又把社會治理、社會政治秩序的好壞，奠基于每一個個體以及他們所組成的家的秩序。所以，家首先是政治秩序形成的一個基本單元。在這樣的組織體系、政治體系中，對英語權(quán)利或者義務之類的詞，究竟應該是什么，我覺得還可以繼續(xù)思考。

關(guān)于理解公民，儒家也可以提供新的角度。上次在萬木草堂與郭忠華教授對話，討論到君子與公民的關(guān)系。深入理解君子這個詞的含義，也許我們可以說，它是讓每個人都通過倫理、道德自覺，同時扮演好私人的角色和公共的角色。在儒家義理中，每一個個體只要自覺了，就是公民，就可以成為天下秩序變好的主體。

肖濱：“儒家要有一點邊界”

我稍微回應一下甘陽。甘陽兄特別強調(diào)西方社會和非西方社會中很大的問題在于，西方社會沒有面臨霸權(quán)對他們主權(quán)的壓榨，但非西方社會這個問題是嚴峻的。我承認這一點。但正是因為我們看到20世紀中國革命偉大的成就就是建立了主權(quán)國家，這就為我們今天討論儒家和社會主義能不能聯(lián)手制衡資本主義，或者化解資本主義的某些負遺產(chǎn)提供了重要前提。如果沒有這個前提的話，當然也談不上儒家跟什么聯(lián)手的問題。甘陽揭示了我們今天的一個事實，恰好為我們提供了條件。很多非西方國家哪怕文明很悠久，但是沒有條件談這個問題。

我再回應一下秋風（姚中秋——編者注）。他希望我們再走一步，走得徹底。其實我對家庭的表達是很注意的。我主要是講社會經(jīng)濟秩序，沒有講政治，特意把政治劃開。不把政治單位濃縮、聚焦為一個家庭，我是有警惕的。我贊成甘陽上午的說法，儒家要有一點邊界。政治單位是家庭還是公民？這個問題當然可以討論，但是以我目前的學歷、知識和信念，我可能還是趨向于公民作為政治的單元，而不是家庭。

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