【專(zhuān)訪(fǎng)】是興，不是見(jiàn)證——李建春答《飛地》十問(wèn)
是興，不是見(jiàn)證——答《飛地》十問(wèn)
受訪(fǎng)者：李建春
采訪(fǎng)者：《飛地》詩(shī)歌叢刊
來(lái)源：作者授權(quán) 儒家網(wǎng) 發(fā)布
時(shí)間：孔子二五六八年歲次丁酉閏六月初二日壬子
耶穌2017年7月2４日
《飛地》：你的詩(shī)歌寫(xiě)作開(kāi)始于哪年？為何會(huì)認(rèn)為那個(gè)節(jié)點(diǎn)算得上是“開(kāi)始”？
李建春：開(kāi)始于1990年。有兩個(gè)原因決定了我的詩(shī)歌開(kāi)始于這年。一、我本來(lái)是第一志愿考入武大哲學(xué)系的，1988級(jí)，我的學(xué)號(hào)尾數(shù)是01，但入讀后發(fā)現(xiàn)大多數(shù)同學(xué)是被迫進(jìn)的哲學(xué)系，當(dāng)時(shí)學(xué)哲學(xué)的氛圍實(shí)在差，當(dāng)然真正的原因是我本人對(duì)哲學(xué)認(rèn)識(shí)得不夠，于是我想逃，覺(jué)得我的志趣在于文學(xué)，于是下學(xué)期開(kāi)始我即申請(qǐng)轉(zhuǎn)到中文系，直到動(dòng)亂之后才得到批準(zhǔn)。也就是說(shuō)我是在1989年下的一生從事文學(xué)的決心。后來(lái)我對(duì)轉(zhuǎn)系是有些悔意，其實(shí)武大哲學(xué)有良好的傳統(tǒng)，當(dāng)我意識(shí)到真正重要的學(xué)問(wèn)還是哲學(xué)、純理論時(shí)，已遲了?；蛟S現(xiàn)在做一點(diǎn)評(píng)論也算是一種補(bǔ)償吧。二、大一下學(xué)期親身經(jīng)歷那個(gè)歷史事件后，沉悶壓抑，除了寫(xiě)詩(shī)戀愛(ài)也沒(méi)有什么事好做了。我本來(lái)在中學(xué)階段喜愛(ài)的是羅曼.羅蘭、雨果、普希金等作家，在這種氛圍下，我一下子找到了卡夫卡和新小說(shuō)派等。所以1990年不僅是我認(rèn)真寫(xiě)詩(shī)的開(kāi)始，也是進(jìn)入現(xiàn)代性之始。最近我又在農(nóng)村老家發(fā)現(xiàn)一批寫(xiě)于90年及以后的詩(shī)稿，但我已懶得去改，我的早期詩(shī)從大學(xué)畢業(yè)之后算起，也不錯(cuò)。
《飛地》：談?wù)勗?shī)對(duì)你的意義。以及在你的寫(xiě)作生涯中，這種意義一以貫之，還是有一個(gè)變化的過(guò)程？
李：詩(shī)對(duì)我是一種提升。這個(gè)意義從未變過(guò)。當(dāng)然，在不同的階段，提升的方式不一樣。剛開(kāi)始時(shí)候，在大學(xué)階段，詩(shī)是存在之黑暗中的一點(diǎn)亮，或秩序，當(dāng)時(shí)我全心閱讀存在主義。從1993年到1997年，我換了很多工作。詩(shī)對(duì)于我是在物質(zhì)主義環(huán)境下精神的自由，當(dāng)然也是痛苦。90年代是很自由的，但主要是打工經(jīng)商的自由，由于我天生是一個(gè)精神的人，詩(shī)給了我一個(gè)媒介或理由，讓我免于發(fā)財(cái)。1997年之后我從廣州回武漢，已見(jiàn)過(guò)世面了，詩(shī)又讓我驕傲和獨(dú)立。以至于在2000至2013年我信仰基督期間，也從未放棄過(guò)寫(xiě)作的人文性和個(gè)人性。這是很難的。那時(shí)候是有一種氛圍，好像基督宗教才是唯一真正的宗教，你一進(jìn)去，就該用你的擅長(zhǎng)為主作證——人們常說(shuō)的“見(jiàn)證”，本意如此，一個(gè)源自基督教的概念。詩(shī)在中國(guó)傳統(tǒng)中是“興觀群怨”，作用很豐富的，什么時(shí)候需要詩(shī)作證明了。見(jiàn)證——連“觀”都算不上。當(dāng)然，也可以說(shuō)寫(xiě)詩(shī)是修身的方式，但決不是炫耀你所修的境界或目標(biāo)，相反，由于它是“群”和“怨”，詩(shī)的表達(dá)往往應(yīng)該比你實(shí)際的境界低一些，它需要從一個(gè)零，或負(fù)面的境遇中“興”起來(lái)。
《飛地》：你如何看待思想之于詩(shī)歌的意義？這個(gè)“思想”，可以包括作為精神資源的思想，或作為詩(shī)之表達(dá)內(nèi)容的思想，等等。
李：由于現(xiàn)在是一個(gè)門(mén)檻太低的時(shí)代，我應(yīng)該從常識(shí)上強(qiáng)調(diào)，沒(méi)有思想就沒(méi)有好詩(shī)歌或有意義的寫(xiě)作。是“思想”決定了我們與世俗有那么一點(diǎn)不同。思想可以是詩(shī)歌的起點(diǎn)，它表現(xiàn)為一種不安，但又免于話(huà)語(yǔ)、體系。是這種思想成為現(xiàn)代詩(shī)的靈魂。思想是發(fā)動(dòng)者，是潛在的主導(dǎo)，由于思想必須在形象性和其它詩(shī)歌傳統(tǒng)的制約下表達(dá)，它決定了經(jīng)驗(yàn)的視域。你有，或愿意表達(dá)什么經(jīng)驗(yàn)，實(shí)際上是思想在起作用，因此思想還潛在地決定了你的表達(dá)方式等。作為精神資源的思想，主要是這種思想。作為內(nèi)容的思想，即所言之物，是由精神資源開(kāi)出來(lái)的。
但是放在中國(guó)傳統(tǒng)中的話(huà)，究竟地看的話(huà)，現(xiàn)代思想，存在之思等，對(duì)于詩(shī)性是一種遮蔽。中國(guó)傳統(tǒng)不那么重視“思想”，她看重的是道，不管哪一個(gè)道，都需要力行親證?，F(xiàn)代思想是頭腦的產(chǎn)物，屬于“識(shí)”，五蘊(yùn)之一，而識(shí)是空的，在究竟意義上。從性和命中發(fā)出一個(gè)聲音，才是真的詩(shī)，如果可能的話(huà)，就應(yīng)該像《詩(shī)經(jīng)》《古詩(shī)十九首》的作者們那樣寫(xiě)詩(shī)，風(fēng)雅頌，這是古典詩(shī)人從未放棄的規(guī)范。這種天真的詩(shī)，是從生活出發(fā)。你見(jiàn)過(guò)哪一位中國(guó)思想家刻意造過(guò)體系，說(shuō)，這是我獨(dú)特的思想。當(dāng)然，你可能會(huì)說(shuō)，我只有接受了中國(guó)思想，才有這種思想。但我要強(qiáng)調(diào)的是，在比較、鉆進(jìn)鉆出各種思想之后，還是可以回到比較樸素的寫(xiě)作中來(lái)，這個(gè)樸素的寫(xiě)作，不是特定思想的結(jié)果，但可以是在一種狀態(tài)下不必太辨認(rèn)的，飄到你眼前的意象、詞語(yǔ)。
《飛地》：你的創(chuàng)作，在更多的時(shí)候，是隨興/性而為，還是在規(guī)劃中穩(wěn)步推進(jìn)？
李：我從未成功地像李白那樣隨興而寫(xiě)，但肯定是隨性而寫(xiě)，這是從內(nèi)心真實(shí)的意義上講。從一開(kāi)始我就嚴(yán)格要求自己，可以學(xué)，但學(xué)完即忘，而留下一種“風(fēng)”，一種內(nèi)心節(jié)奏，喚醒我的經(jīng)驗(yàn)。
從偶然性和規(guī)劃的層面，顯然是兩者必須結(jié)合起來(lái)，長(zhǎng)詩(shī)和結(jié)構(gòu)性的組詩(shī)必須有或深或淺的規(guī)劃，但在具體實(shí)現(xiàn)中，每一節(jié)的開(kāi)始，它的激動(dòng)，是一種偶然，由于已有一個(gè)大致的計(jì)劃，在照應(yīng)中會(huì)出人意料地抵達(dá)。階段性的組詩(shī)，精神上會(huì)有某種一致性，但寫(xiě)法、風(fēng)格未必統(tǒng)一。
如果在規(guī)劃中穩(wěn)步推進(jìn)的不是具體的寫(xiě)作，而是文學(xué)理想，這個(gè)當(dāng)然是早就有。文學(xué)理想作為基于典范的一種想象，實(shí)際上也是變動(dòng)的。不變的是志或氣，我的氣格很高，這個(gè)幾乎不可解釋。
《飛地》：談?wù)劧嗄暌詠?lái)的寫(xiě)作這件事帶給你的樂(lè)趣？全方位的樂(lè)趣，或可以談?wù)劸唧w到上一個(gè)問(wèn)題，選擇的不同而涉及到的不同樂(lè)趣。
李：不依賴(lài)外物，做一件不可能窮盡的事，才是真樂(lè)趣。但又是淺近可及的，是一首首具體的詩(shī)。你可以讓一首詩(shī)完好、完整，卻不可能真正完美。存在一首完美的詩(shī)，它是所有詩(shī)的動(dòng)力。每首詩(shī)產(chǎn)生的情境不一樣，有時(shí)人在極痛苦的時(shí)候，竟然寫(xiě)出一首純凈歡樂(lè)的詩(shī)。
寫(xiě)詩(shī)是一件瘋顛的事情。而我實(shí)際上是一名農(nóng)家子弟，帶著傳統(tǒng)的血脈，卻在很長(zhǎng)時(shí)間里不敢正視自己。寫(xiě)著寫(xiě)著，竟慢慢與過(guò)去合龍了。我開(kāi)始宣稱(chēng)我原是具有野性思維的人，在現(xiàn)代內(nèi)部要造現(xiàn)代的反。像卡夫卡《致科學(xué)院的報(bào)告》中的猿，從開(kāi)酒瓶開(kāi)始學(xué)習(xí)做人，進(jìn)入文明世界，回到家里撫摸未開(kāi)化的、更像自己的那一位——這也是一種樂(lè)趣。
《飛地》：現(xiàn)代漢詩(shī)在它的早期（白話(huà)詩(shī)或狹義的“新詩(shī)”階段）被提供了多種格律建構(gòu)的方案，但在近幾十年，這些方案被詩(shī)人們以實(shí)際行動(dòng)所拋棄，而使得自由體詩(shī)成為當(dāng)代詩(shī)的絕對(duì)主流。你如何理解自由體中的“自由”兩字？
李：其實(shí)自由也是有“律”的，自由詩(shī)的“格律”在于自由之難，當(dāng)你意識(shí)到自由的困境，也就漸漸地“合律”了。在很長(zhǎng)時(shí)間里人們認(rèn)識(shí)不清，種種格律方案的失蹤，似乎從反面證明了：新詩(shī)的體性原是無(wú)。新詩(shī)是無(wú)體之體——這在道上是一個(gè)非常高級(jí)的特征。其實(shí)胡適寫(xiě)《嘗試集》時(shí)即已進(jìn)入某種困境，當(dāng)代詩(shī)人只是已接受此自由之律。胡適能夠摒除掉古詩(shī)中他認(rèn)為非詩(shī)的成分，卻對(duì)現(xiàn)代詩(shī)的詩(shī)意認(rèn)識(shí)有限。他嘗試著從零開(kāi)始，從現(xiàn)在開(kāi)始，這幾乎是一個(gè)開(kāi)悟式的決定。現(xiàn)代漢語(yǔ)從有進(jìn)入無(wú)，意味著什么？新詩(shī)人一下筆就得體無(wú)。（故常無(wú)，欲以觀其妙。《道德經(jīng)》）詩(shī)是詩(shī)自身的規(guī)范。新詩(shī)有可能“積累”嗎，到目前為止，新詩(shī)還在再出發(fā)。歷史上從未有過(guò)，幾十萬(wàn)人，一百年中拿著筆面對(duì)無(wú)——體無(wú)，也就是體天，這是中華文明復(fù)歸的開(kāi)始。我們不必羨慕布羅茨基所稱(chēng)贊俄語(yǔ)或英語(yǔ)韻律傳統(tǒng)，那些只是沒(méi)落的延續(xù)，而我們已開(kāi)始一個(gè)新生的大循環(huán)。
《飛地》：談?wù)勀阍趧?chuàng)作一首詩(shī)的時(shí)候，對(duì)斷行、分節(jié)或標(biāo)點(diǎn)使用的具體考量：在大多數(shù)時(shí)候是出于不加反省的慣習(xí)，或依賴(lài)于某種無(wú)法言明的直覺(jué)，或有自己謹(jǐn)慎而細(xì)致思慮過(guò)的一套方案？最好舉例說(shuō)明。
李：斷行，分節(jié)和標(biāo)點(diǎn)，這是我極苦惱的一件事情。幾乎占去了修改時(shí)間的一半，而修改又往往比寫(xiě)詩(shī)時(shí)間長(zhǎng)。我已修煉到只掃一眼詩(shī)形，就可以大致判斷一首詩(shī)的好壞，或作者的狀態(tài)。詩(shī)形是自由詩(shī)“格律”的外在形式（內(nèi)在于自由之律）。我往往是一氣呵成寫(xiě)完初稿后，再謄寫(xiě)確定詩(shī)形，改得昏了，還得向初稿學(xué)習(xí)。那些完全不講詩(shī)形的詩(shī)人，要么是無(wú)感覺(jué)，要么是氣盛。
其實(shí)古代詩(shī)人既不用標(biāo)點(diǎn)，也不分行。我最近意識(shí)到。于是嘗試著不用標(biāo)點(diǎn)，用空格（80年代詩(shī)人早做過(guò)了）；或只分段不分行。在90年代，我自然地行尾去標(biāo)點(diǎn)，這其實(shí)挺好，行尾不標(biāo)點(diǎn)意味著一種斷的感覺(jué)，句尾吹著風(fēng)。后來(lái)看了王佐良的《英國(guó)詩(shī)史》受影響，羨慕人家有韻律，所謂一念五十惡，一上去就下不來(lái)，用了五六年時(shí)間，將十四行，素體，各種哀歌，亞歷山大體，以及各種韻式，試了個(gè)遍，回過(guò)頭來(lái)才發(fā)現(xiàn)自由詩(shī)的“格律”。
《飛地》：你業(yè)已創(chuàng)造的作品中，有多少長(zhǎng)詩(shī)？未來(lái)的寫(xiě)作規(guī)劃里是否有創(chuàng)作長(zhǎng)詩(shī)的打算？你又如何處理長(zhǎng)/短之間的關(guān)系？
李：一個(gè)小詩(shī)劇不算，真正的長(zhǎng)詩(shī)，似乎有七首。200行以上，1000行以?xún)?nèi)。200行以?xún)?nèi)的在我不叫長(zhǎng)詩(shī)。我實(shí)際上是一個(gè)長(zhǎng)詩(shī)詩(shī)人——這個(gè)詞是成立的，因?yàn)殚L(zhǎng)詩(shī)的藝術(shù)與短詩(shī)截然不同。我的短詩(shī)好像無(wú)意中為長(zhǎng)詩(shī)做準(zhǔn)備，每一個(gè)階段都以長(zhǎng)詩(shī)結(jié)束?？梢哉f(shuō)有多少首長(zhǎng)詩(shī)就有多少個(gè)階段。但我不主張寫(xiě)太長(zhǎng)的詩(shī)，愛(ài)倫.坡的論述是不朽的?，F(xiàn)代詩(shī)本質(zhì)上是一種短詩(shī)，長(zhǎng)詩(shī)只是短詩(shī)的結(jié)構(gòu)性集合。最佳結(jié)構(gòu)當(dāng)然是龐德為艾略特的《荒原》定下來(lái)的，這是兩個(gè)大詩(shī)人合作的結(jié)果?！端膫€(gè)四重奏》的每一個(gè)都是《荒原》的結(jié)構(gòu)。另一個(gè)典范是《杜伊諾哀歌》，系列小長(zhǎng)詩(shī)。瓦萊里的長(zhǎng)詩(shī)與里爾克相似。這些我都用過(guò)了。迄今沒(méi)嘗試的是馬拉美的《骰子一擲永遠(yuǎn)取消不了偶然》（最近發(fā)現(xiàn)陳東東已用了），美國(guó)黑山派的實(shí)驗(yàn)其實(shí)是沿著這條線(xiàn)下來(lái)。還有我說(shuō)漏的嗎？愛(ài)倫.金斯堡的《嚎叫》接近里爾克哀歌。我寫(xiě)過(guò)一首傳奇詩(shī)，因?yàn)槟鞘菙⑹觯ㄆ障＝稹⑷A滋華斯等），我在氣盡的地方劃一條線(xiàn)，第二天接著寫(xiě)，如果沒(méi)有這條線(xiàn)，就得費(fèi)一些言辭去榫接，這不符合現(xiàn)代詩(shī)的精神。
西方的主要詩(shī)體我已嘗試過(guò)了，以后當(dāng)研究中國(guó)古詩(shī)的體。單就長(zhǎng)詩(shī)，譬如《離騷》，漢賦，杜甫李商隱的五古。這些都值得化用、翻新，夠我下半生忙的。手頭已有長(zhǎng)詩(shī)的計(jì)劃，有的正在寫(xiě)。
《飛地》：相比于1980年代的文化史詩(shī)熱，你又如何看待近年來(lái)局部的長(zhǎng)詩(shī)/史詩(shī)熱（譬如眾多一線(xiàn)詩(shī)人近年來(lái)所熱衷的長(zhǎng)詩(shī)實(shí)踐或“大國(guó)寫(xiě)作”；譬如由詩(shī)人螻冢主編的《現(xiàn)代漢語(yǔ)史詩(shī)叢刊》，體量多達(dá)29冊(cè)、30萬(wàn)行，其中的《在河之洲》長(zhǎng)達(dá)8卷、9萬(wàn)行）？
李：關(guān)于長(zhǎng)詩(shī)我只能結(jié)合自己的經(jīng)驗(yàn)談（如上述）。詩(shī)人螻冢主編的《現(xiàn)代漢語(yǔ)史詩(shī)叢刊》，我沒(méi)看到，沒(méi)資格評(píng)論。在此向這些詩(shī)人致敬（已欣賞過(guò)一些片斷）?！按髧?guó)寫(xiě)作”，這個(gè)詞很有魅力——就現(xiàn)代漢語(yǔ)當(dāng)有的自信說(shuō)。不過(guò)我覺(jué)得自信應(yīng)該建立在中國(guó)文化的復(fù)興上，建立在王道上，如果建在《春秋》所說(shuō)的霸力上，那是不應(yīng)該的。
《飛地》：在自由與謹(jǐn)慎之間，在跳蕩與精微之間，詩(shī)一直在考驗(yàn)詩(shī)人的平衡能力。這種平衡能力，不是使作品變成風(fēng)格妥協(xié)之產(chǎn)物的能力，而是讓詩(shī)人明確自身擅長(zhǎng)和局限之邊界的能力，即對(duì)文本的控制力。當(dāng)然，這是一種慣常的說(shuō)辭，不同的詩(shī)人應(yīng)該有更為“私家”的看法。請(qǐng)談?wù)勀銓?duì)“控制力”的理解？
李：自由只有進(jìn)入形而上的維度、道德的維度，才會(huì)自然地生出邊界和控制力。這不是“自由表達(dá)”或“表達(dá)自由”的層次可以思議的。當(dāng)然，形而上和道德感的經(jīng)驗(yàn)，一定會(huì)帶上個(gè)人氣質(zhì)，是對(duì)形而下的、異化經(jīng)驗(yàn)的一種提淬和反省。由此形成詩(shī)人的擅長(zhǎng)。所謂風(fēng)格，本質(zhì)上是一種道風(fēng)。相對(duì)而言修辭還是比較接近形而下——修辭當(dāng)立其誠(chéng)，若無(wú)誠(chéng)，本身構(gòu)不成風(fēng)格。道與技要互進(jìn)。由于現(xiàn)代性本身是與物質(zhì)相處的、異化的經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)代性重視修辭，強(qiáng)調(diào)表達(dá)和發(fā)現(xiàn)，卻往往茫蕩無(wú)歸。
跳蕩，是語(yǔ)言精力充沛、飽滿(mǎn)的現(xiàn)象，精微來(lái)自于積學(xué)——但在詩(shī)中，也是瞬間的跳出。有些詩(shī)人對(duì)語(yǔ)言也用心，學(xué)歷也高，但是少見(jiàn)靈動(dòng)，這是天賦在別的地方。我覺(jué)得即使有這個(gè)天賦，也不必依賴(lài)它，應(yīng)該用活潑的氣質(zhì)去體道，成為空性的流露、浩蕩之風(fēng)的廣被。
丙申七月廿六，武昌
【作者簡(jiǎn)介】
李建春，1970年生。1992年本科畢業(yè)于武漢大學(xué)漢語(yǔ)言文學(xué)系。文學(xué)碩士。現(xiàn)任教于湖北美術(shù)學(xué)院。著有詩(shī)集《出發(fā)遇雨》《等待合金》等。多次策劃重要藝術(shù)展覽。詩(shī)歌曾獲第三屆劉麗安詩(shī)歌獎(jiǎng)（1997）、首屆宇龍?jiān)姼瑾?jiǎng)（2006）、第六屆湖北文學(xué)獎(jiǎng)、長(zhǎng)江文藝優(yōu)秀詩(shī)歌獎(jiǎng)（2014）等。
責(zé)任編輯：柳君
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