【駱承烈】國(guó)學(xué)大家談第一期：駱承烈談孔子文化
國(guó)學(xué)大家談第一期：駱承烈談孔子文化
作者 受訪人 駱承烈
采訪人 新華網(wǎng)
來(lái)源：原載于 新華網(wǎng)
時(shí)間：甲午年十一月初二
西歷2014年12月23日
12月23日下午，曲阜師范大學(xué)孔子文化學(xué)院副院長(zhǎng)、教授駱承烈做客新華網(wǎng)，與廣大網(wǎng)友進(jìn)行交流。
駱承烈談孔子形象及四個(gè)圈的觀點(diǎn)
主持人：各位網(wǎng)友大家好，經(jīng)過(guò)一段時(shí)間緊鑼密鼓的籌備，新華網(wǎng)國(guó)學(xué)大家談欄目今天終于和大家見(jiàn)面了。國(guó)學(xué)大家談欄目立足的是一個(gè)新的平臺(tái)、一個(gè)新的起點(diǎn)，我們的背景是在復(fù)興中國(guó)文化、重振國(guó)學(xué)當(dāng)代開(kāi)設(shè)此欄目，意在對(duì)國(guó)民思想進(jìn)行傳統(tǒng)文化方面的啟蒙，引領(lǐng)國(guó)民重新閱讀國(guó)學(xué)經(jīng)典，充分審視舊有的國(guó)學(xué)思想，并啟迪對(duì)當(dāng)代的引領(lǐng)作用。國(guó)學(xué)大家談以大文化、大歷史、大社會(huì)的背景暢談當(dāng)代國(guó)學(xué)，誠(chéng)邀社會(huì)各界有志于國(guó)學(xué)的有識(shí)之士踴躍參加。我們的口號(hào)是復(fù)興國(guó)學(xué)，傳承文脈。今天我們請(qǐng)到的嘉賓是著名的孔學(xué)專家駱承烈先生，還有一位特邀嘉賓是青年學(xué)者朱中原先生，歡迎二位作客新華網(wǎng)。我們知道駱老是著名的孔學(xué)專家，先由駱老給我們介紹一下您研究孔學(xué)的經(jīng)歷和過(guò)程。
駱承烈：我是山東濟(jì)寧人，我6歲上學(xué)，孔子什么樣不知道。我父親告訴我是個(gè)大學(xué)問(wèn)家。過(guò)了不久，學(xué)校門口貼了一個(gè)大孔子像，我一看孔子是這樣的，很好。不能往家拿啊，過(guò)了兩天一陣大風(fēng)刮下去了。晚上我路過(guò)學(xué)校門口一看掉地上了可以撿回去吧，就拿回家了，我六歲的第一個(gè)孔子像，現(xiàn)在還在家里放著。
一個(gè)孔子像還不夠。那天我喝粥的時(shí)候發(fā)現(xiàn)硬幣上印著孔子相，于是十天不吃不喝換了一張孔子像，這兩張孔子像現(xiàn)在還在家里存著。這就是我最開(kāi)始和孔子接觸。 我初中畢業(yè)以后想更多和孔子接觸，于是到曲阜上學(xué)去了。家里很窮，14歲背著行李步行90里到曲阜上學(xué)。上了兩年后保送到山東師大上學(xué)，曲阜書院一成立我又回去了。我一直搞孔子研究，直到現(xiàn)在我走了全國(guó)20個(gè)省，出了100來(lái)本書，發(fā)了將近1000篇文章，海外跑遍了，到處宣傳孔子。在對(duì)孔子的學(xué)習(xí)和研究中，我認(rèn)為孔子思想確實(shí)是博大精深。中國(guó)人的思想靈魂都在這里，而孔子最大的特征是什么呢？光是每個(gè)人都知道他，歷朝歷代都追封他，這就不簡(jiǎn)單了。研究孔子思想是多少年也研究不完的，是一個(gè)大學(xué)問(wèn)。
主持人：您講的讓我們很感動(dòng)，從少年時(shí)期、青年時(shí)期一直到您60歲一直在研究孔子思想。那您能否給我們概括地講講在您心目中孔子形象到底是一個(gè)什么樣的形象？
駱承烈：我認(rèn)為孔子是一個(gè)道高德尚、仁義禮讓的老先生，就是吳道子畫的孔子像的形象，和孟子不一樣，孟子是趾高氣昂的人物。他和孔子不同，戰(zhàn)國(guó)的時(shí)候不爭(zhēng)不行，孔子創(chuàng)儒家學(xué)說(shuō)的時(shí)候講仁、講禮、尤其講和，他主要思想是和。他的形象也就和了，所以論語(yǔ)里面有“溫而厲，威而不猛，恭而安”。很恭敬、很安詳，這就是孔子的形象，我們中華民族仁愛(ài)友善就是這種精神。
朱中原：孔子恰恰是平民的精神，既是圣人又是平民，他的平民形象和我們普通人表現(xiàn)出來(lái)時(shí)是沒(méi)有任何區(qū)別的，但正是因?yàn)闆](méi)有任何區(qū)別，正好體現(xiàn)了孔子的這種思想的博大和精深。
駱承烈：扎根于民眾之中。
主持人：駱老，您剛才講孔子思想讓我們覺(jué)得自己可以和圣人很親近。您在山東曲阜孔子的故鄉(xiāng)研究了60年孔子思想，能否給我們概括一下，您覺(jué)得孔學(xué)經(jīng)歷了幾個(gè)階段？
駱承烈：在宏觀上我有三大觀點(diǎn)。第一個(gè)，多年以來(lái)孔子代表什么階級(jí)呢？有時(shí)候代表地主階級(jí)，有時(shí)候代表奴隸階級(jí)。第二個(gè)，孔子為什么永遠(yuǎn)不倒？孔子思想中有些永恒的范疇。我把這永恒范疇分成三大學(xué)說(shuō)、九大方面。一是社會(huì)發(fā)展穩(wěn)定的學(xué)說(shuō)。二是發(fā)揮人的主觀能動(dòng)性的作用。三是繼承和傳遞文化的學(xué)說(shuō)。第三個(gè)，孔子的核心思想是什么？是仁、是禮、是中庸？爭(zhēng)論得不可開(kāi)交各人有各人的一套，我原來(lái)主張仁。后來(lái)發(fā)了一篇文章《孔子的中心思想——和》，我1988年提出了和，90年代以后學(xué)術(shù)界都講和了。仁、禮、中庸都是手段、都是方式，目的就是和。
主持人：我們知道駱老師在演講時(shí)多次提到四個(gè)圈的觀點(diǎn)，在這里也跟我們分享一下。
駱承烈：這四個(gè)圈也是很有說(shuō)法的。中華傳統(tǒng)文化是一個(gè)大的概念，是一個(gè)大圈，從天安門到三峽，從具體文學(xué)到藝術(shù)，這個(gè)大圈怎么形成的呢？傳統(tǒng)思想形成的，中國(guó)古代儒家、墨家、道家，后來(lái)傳過(guò)來(lái)的宗教，這些思想決定了傳統(tǒng)文化，這是里面的第二個(gè)圈。這第二個(gè)圈里面儒家是傳統(tǒng)文化的主干和基礎(chǔ)，儒家是第三個(gè)圈。儒家的創(chuàng)始人主要代表人孔子是第四個(gè)圈。中華傳統(tǒng)文化、中華傳統(tǒng)思想、儒家思想、孔子。我說(shuō)這四個(gè)圈的目的就一句話。
朱中原：就是以孔子為核心，以孔子和孔子思想為核心。
駱承烈：對(duì)，孔子是中華傳統(tǒng)文化的核心，逐漸擴(kuò)大到中華傳統(tǒng)文化。
朱中原：當(dāng)年梁?jiǎn)⒊蔡岢鰜?lái)過(guò)，他把幾大文明分成幾個(gè)體系，這幾大文明里面又以中華文明作為核心，在整個(gè)大的體系下又劃分成駱老說(shuō)到的幾大核心體系。所以中華傳統(tǒng)文化追求的是不同而和，不同的文化體系、不同的文明體系、不同的種族體系，這些所有的體系用我們的孔學(xué)思想凝聚成一個(gè)核心的體系，這樣實(shí)際上是中華民族文明的體現(xiàn)，就是剛才駱老講的。
主持人：相當(dāng)于他是這個(gè)脈絡(luò)當(dāng)中的倡導(dǎo)者和引領(lǐng)者。
孔學(xué)思想是中華民族文明的體現(xiàn)
朱中原：當(dāng)年梁?jiǎn)⒊蔡岢鰜?lái)過(guò)，他把幾大文明分成幾個(gè)體系，這幾大文明里面又以中華文明作為核心，在整個(gè)大的體系下又劃分成駱老說(shuō)到的幾大核心體系。所以中華傳統(tǒng)文化追求的是不同而和，不同的文化體系、不同的文明體系、不同的種族體系，這些所有的體系用我們的孔學(xué)思想凝聚成一個(gè)核心的體系，這樣實(shí)際上是中華民族文明的體現(xiàn)，就是剛才駱老講的。
駱承烈：最近臺(tái)灣有一位老先生說(shuō)三家店的問(wèn)題，道教是藥店，有了病想長(zhǎng)生不了了找藥店；佛家是雜貨店；儒家是什么呢？儒家是糧店，糧店的掌柜就是孔子。一個(gè)是精神食糧，一個(gè)是物質(zhì)食糧，精神食糧如果沒(méi)有的話不知道怎么活著了。什么叫人？知道使用工具，有思維，精神食糧沒(méi)有了那就不是個(gè)人了。
主持人：駱老給我們舉幾個(gè)儒家思想對(duì)現(xiàn)實(shí)生活有影響的例子。
駱承烈：儒家思想從來(lái)不是天上的東西，是民間的東西、人間的東西。所有宗教都是面向未來(lái)，前生、后世是泛概念，而儒家最大的特點(diǎn)是面對(duì)現(xiàn)實(shí)，面對(duì)今生、面對(duì)現(xiàn)實(shí)，非宗教化，我講的今天的事，今天是什么呢？就是讓老百姓過(guò)得好點(diǎn)。 為什么和諧以后社會(huì)才能發(fā)展？通過(guò)人之間的相互關(guān)愛(ài)社會(huì)才能更好，主要就是為了老百姓過(guò)得更好。所以親民思想、愛(ài)民思想十分現(xiàn)實(shí)，和一切的宗教不一樣。實(shí)際上是一種人本思想、民本思想。
主持人：駱老，我們知道儒學(xué)經(jīng)歷了發(fā)展很長(zhǎng)的歷史時(shí)期后當(dāng)代又提出了新儒學(xué)的概念，您能否給我們講一下新儒學(xué)和傳統(tǒng)儒學(xué)的關(guān)系呢？
駱承烈：我對(duì)這方面不是太熟，新儒學(xué)概念和咱們現(xiàn)在重視的儒學(xué)不完全一樣。
朱中原：我贊同，新儒學(xué)是現(xiàn)在所謂的一些學(xué)人提出來(lái)的新儒學(xué)的思想，他作為一種學(xué)術(shù)思想來(lái)講，或者作為學(xué)術(shù)概念來(lái)講無(wú)可厚非。但是很多人包括普通的老百姓也這么認(rèn)為，儒學(xué)思想本身來(lái)講從三千年的發(fā)展歷史過(guò)程中都是在不斷發(fā)展、不斷變化、不斷創(chuàng)新的，所以我覺(jué)得不存在所謂的刻意求所謂的新和舊之分。就像我們國(guó)家現(xiàn)在提出來(lái)的社會(huì)主義核心價(jià)值觀實(shí)際上也可以講是儒家思想的一種傳承和創(chuàng)新，但是我們不可以要把它一定用一個(gè)新儒學(xué)或者區(qū)別過(guò)去儒學(xué)的方式來(lái)劃分。
駱承烈：就是說(shuō)咱們現(xiàn)在重視儒學(xué)不是新儒學(xué)的繼承，不是拿過(guò)來(lái)用的概念。以儒學(xué)為中心整個(gè)管理全世界，這個(gè)說(shuō)法不對(duì)，世界文明寶庫(kù)中儒學(xué)只是其中一種。
主持人：駱老，我們知道您在儒學(xué)方面研究了多年，在您的研究領(lǐng)域里，您覺(jué)得儒家文化在政治、經(jīng)濟(jì)、外交等領(lǐng)域里起到哪些指導(dǎo)作用？
駱承烈：不能唯儒家思想，儒家思想是治國(guó)安邦的一個(gè)重要的手段，光有他也不行。就拿山東來(lái)說(shuō)，三個(gè)大圣都在山東，克敵致勝的有孫子，勝利以后治國(guó)安邦有孔子，光治國(guó)安邦不行還要發(fā)財(cái)致富，發(fā)財(cái)致富有管子。這三個(gè)就各有各的優(yōu)勢(shì)。 光研究儒家思想，研究太多了就會(huì)研究呆了，就得沖沖闖闖。所以學(xué)習(xí)研究孔子這么多年后我想這樣不行，我要開(kāi)始研究孫子了，我現(xiàn)在是孫子研究學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，光研究孔子不行。
主持人：那駱老您既然研究孫子，又給我們打開(kāi)一扇新的窗戶，請(qǐng)跟我們廣大網(wǎng)友概括一下孫子的核心和精華。
駱承烈：孫子有幾個(gè)主要的，第一是妙算，一切按計(jì)劃來(lái)辦事；二是知己知彼，知道自己知道別人才能來(lái)干；然后是綜合地來(lái)考慮，天、地、道、將、法等幾個(gè)方面都綜合考慮，不能光考慮一點(diǎn)；最王牌、最高檔的是不戰(zhàn)而屈人之兵，不用打仗消滅你。
主持人：事實(shí)上現(xiàn)在對(duì)傳統(tǒng)文化的認(rèn)識(shí)是一步步的回歸，是一步步的提升。您剛才說(shuō)的儒家文化的研究，在普通老百姓平常生活中也是有所應(yīng)用的，像您剛才說(shuō)的有很多照抄國(guó)外的案例給我們帶來(lái)了很多不好的影響。比如說(shuō)下一代的教育，比如孩子每天看電視、玩游戲，從小不再背三字經(jīng)的傳統(tǒng)文化，我們也希望通過(guò)我們國(guó)學(xué)大家談的欄目，呼吁大家再次認(rèn)識(shí)到傳統(tǒng)文化的美感，對(duì)我們現(xiàn)實(shí)生活存在的非常美好的作用。
駱承烈：學(xué)傳統(tǒng)文化有兩個(gè)重點(diǎn)，一個(gè)是孩子，一個(gè)是公務(wù)員，孩子是國(guó)家的未來(lái)，公務(wù)員是執(zhí)行政策的。這些年來(lái)我在這方面做了些工作。2006年我就聯(lián)合北京兩個(gè)教授、上海兩個(gè)教授做了《精益求精》，當(dāng)年我們都是30多年教齡，平均71歲。后來(lái)還出了一個(gè)幼兒規(guī)，一句20句，一共七段，前六段中小學(xué)生大人都適用。
論語(yǔ)是研究孔子的重中之重。論語(yǔ)一共20篇，每篇之間都不聯(lián)系，每篇里面的話也不聯(lián)系，本身就是一個(gè)語(yǔ)錄，沒(méi)法辦，怎么學(xué)呢？東一榔頭、西一棒槌硬記沒(méi)意思，全部打亂。分成四大部分，修身、治國(guó)等等，四個(gè)部分弄一塊編故事，正好那年我母親102歲，我搞了一個(gè)102集的演說(shuō)論語(yǔ)，由演員來(lái)演。論語(yǔ)的每句話都出現(xiàn)，每句話都有解釋，每句話都編成故事，20多個(gè)國(guó)內(nèi)儒學(xué)大家、國(guó)內(nèi)的孔學(xué)大人物人都認(rèn)可。
主持人：駱老做這個(gè)事情更有意義的是真的是國(guó)學(xué)的啟蒙，而不是高高在上的學(xué)者在殿堂里在講。
朱中原：對(duì)，啟蒙這個(gè)東西一定要落到具體的事情上去，一定要有針對(duì)性，一定要腳踏實(shí)地。駱老，有一個(gè)問(wèn)題我想請(qǐng)教您，您對(duì)現(xiàn)在有些學(xué)者提倡在懵懂時(shí)期就應(yīng)該讀經(jīng)您是什么樣的看法？
駱承烈：所謂“讀經(jīng)”，什么叫經(jīng)？能夠站得住多少年的真正的東西叫做經(jīng)。有人把《弟子規(guī)》當(dāng)做經(jīng)，其實(shí)那根本不是經(jīng)。首先是對(duì)經(jīng)的定義，弟子規(guī)、三字經(jīng)都不叫經(jīng)，只有四書五經(jīng)才行，但是讀經(jīng)過(guò)程中不結(jié)合現(xiàn)實(shí)就讀成孔乙己了。
主持人：您做得更多的可能是在原典的經(jīng)文里找到最經(jīng)典的，讀經(jīng)也是一個(gè)袒露的過(guò)程，沒(méi)有指導(dǎo)可能也會(huì)很迷茫，走了很多彎路，您找到了更多經(jīng)典的東西。那駱老，我們知道在學(xué)術(shù)方面儒商的定義是您最先倡導(dǎo)和提出的，那您在這里也給我們網(wǎng)友講講您倡導(dǎo)的儒商是什么樣的定義？
駱承烈：我定義的儒商基本上就是：具有較高素質(zhì)、取得一定成果、擺正義利關(guān)系，對(duì)社會(huì)做出貢獻(xiàn)的經(jīng)濟(jì)人。主要就是義利觀，對(duì)廣大百姓、對(duì)社會(huì)有好處的事叫義，在義里面取利。至于怎么取利，有六個(gè)方面：一是講和諧、重仁義這個(gè)思想是儒家的，它符合現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)倫理精神。二是君子愛(ài)財(cái)取之有道，我做買賣就是為了掙錢，但是取之有道，這是符合取利原則。三是質(zhì)量第一、信譽(yù)第一符合現(xiàn)代精神，這才能站得住腳。四是精打細(xì)算、勤儉辦廠符合現(xiàn)代企業(yè)精神。五是競(jìng)爭(zhēng)精神，只有競(jìng)爭(zhēng)才能生存，只有競(jìng)爭(zhēng)才能前進(jìn)。六是天人合一，注意環(huán)保。這六點(diǎn)都符合儒家思想，在現(xiàn)今世界成為地球村的情況下，加強(qiáng)橫向聯(lián)系方面特別重要，所以儒家絕對(duì)不是空的，很具體，在經(jīng)濟(jì)上來(lái)說(shuō)這六點(diǎn)都能用，缺一不可。
孔子不僅是中國(guó)的 更是世界的
主持人：您這六點(diǎn)的提出也都是對(duì)儒家思想在實(shí)際應(yīng)用中的一個(gè)升華。那么我們進(jìn)入最后一個(gè)問(wèn)題，就是我們知道孔子不僅是中國(guó)的，更是世界的，目前孔子學(xué)院在世界各地都有發(fā)展，而且儒家思想也在剛才我們談的過(guò)程中講到在世界各地各個(gè)國(guó)家都會(huì)吸取其中最優(yōu)秀的部分。那您認(rèn)為孔子智慧所起到的主要作用在哪些方面表現(xiàn)出來(lái)？哪些優(yōu)點(diǎn)值得我們世界各國(guó)去學(xué)習(xí)？
駱承烈：我頭些年在國(guó)際儒學(xué)大會(huì)上提了一個(gè)新詞叫萬(wàn)邦師表。萬(wàn)邦師表怎么講呢？就是世界各國(guó)的老師。為什么是萬(wàn)邦師表呢？孔子思想對(duì)世界到底有什么作用呢？就是孔子最基本的東西：和而不同。和而不同就是求同存異，求大同存小異。21世紀(jì)世界政治多極化，總統(tǒng)制、國(guó)會(huì)制、國(guó)王制各家都不一樣，活得都不錯(cuò)。中國(guó)認(rèn)為和而不同，和平發(fā)展、合作共贏是咱的和和同。你用這個(gè)方法，我用那個(gè)方法，方法不一樣不要緊。所以目前孔子思想對(duì)世界上最大的影響就是和而不同，推行的就是“和而不同、求同存異”八個(gè)字或者“和平發(fā)展”四個(gè)字，再加幾個(gè)字是“合作共贏”。這就是孔子對(duì)世界上最大的貢獻(xiàn)。
主持人：好的，非常感謝駱承烈老師給我們進(jìn)行了精彩的關(guān)于國(guó)學(xué)的分享，也非常感謝本期學(xué)術(shù)主持朱中原先生，本期國(guó)學(xué)大家談訪談到此結(jié)束，謝謝大家。
責(zé)任編輯：姚遠(yuǎn)
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