專訪李耐儒：國(guó)學(xué)教育的實(shí)踐反思
第18屆上海市社會(huì)科學(xué)普及活動(dòng)周|訪談-李耐儒：國(guó)學(xué)教育的實(shí)踐反思
作者：李耐儒、何鍇
來(lái)源：滄浪國(guó)學(xué)社
時(shí)間：孔子二五七零年歲次己亥四月廿三日乙丑
耶穌2019年5月28日
訪談嘉賓
李耐儒
上海市儒學(xué)研究會(huì)秘書長(zhǎng)
（圖片來(lái)源：李耐儒）
(文中采訪者簡(jiǎn)稱“問(wèn)”，李耐儒老師簡(jiǎn)稱“李”）
1、“國(guó)學(xué)”之謂何？
問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)李老師您認(rèn)為國(guó)學(xué)包括哪些組成部分？
李：國(guó)學(xué)在中國(guó)古代歷史上本來(lái)是國(guó)立學(xué)校的意思?！抖Y記·學(xué)記》中說(shuō)：“古之教者，家有塾，黨有庠，術(shù)有序，國(guó)有學(xué)?！睗h太學(xué)、隋以來(lái)的國(guó)子監(jiān)都可稱國(guó)學(xué)。今天我們討論的“國(guó)學(xué)”的概念，是近代才出現(xiàn)的。你問(wèn)到國(guó)學(xué)包括哪些部分，就是解釋國(guó)學(xué)的范圍。學(xué)術(shù)界比較容易被大家接受的表述，大體是指中國(guó)從先秦以來(lái)，那些經(jīng)典的、流諸于文字的文獻(xiàn)的集合，是經(jīng)典的文獻(xiàn)的集結(jié)。它是一個(gè)學(xué)術(shù)體系，同時(shí)也是一個(gè)研究體系。
問(wèn)：人們一般會(huì)對(duì)國(guó)學(xué)產(chǎn)生哪些主要的誤解？
李：從近代到現(xiàn)代來(lái)看，一直有誤解。為了厘清它，我們不妨簡(jiǎn)要梳理一下國(guó)學(xué)在近代以來(lái)的概念與意義演變。
國(guó)學(xué)這個(gè)詞從近代開始大量使用之時(shí)，它本身附加了一定的需求，為了應(yīng)對(duì)西學(xué)的進(jìn)入，來(lái)反思我們既有的學(xué)術(shù)和文化傳統(tǒng)。比如鄧實(shí)，他辦了《國(guó)粹學(xué)報(bào)》，他說(shuō)：“國(guó)學(xué)者，一國(guó)自有之學(xué)也。君子生于是國(guó)則通是學(xué)，知愛其國(guó)無(wú)不愛其學(xué)。”后來(lái)章太炎也有相近的概念，這就有很明顯的政治上的救亡意識(shí)。
新文化運(yùn)動(dòng)時(shí)期，梁漱溟、杜亞泉先生對(duì)于國(guó)學(xué)的觀念主要是文化意義，但他們絕非反對(duì)和拒絕西方文化，不是政治意義。他們是主張東西方文化的融合。
1920年代以后，國(guó)學(xué)概念就變成了一個(gè)學(xué)術(shù)概念。像北大國(guó)學(xué)研究所、清華國(guó)學(xué)研究院等等，以國(guó)學(xué)作為對(duì)象，建構(gòu)了學(xué)術(shù)研究的體系。
上世紀(jì)90年代開始的國(guó)學(xué)復(fù)興，其中有研究的內(nèi)容，有傳播的內(nèi)容。既有上層意識(shí)形態(tài)建設(shè)的思想資源需求，又有社會(huì)民間精神文化生活的需求。
國(guó)學(xué)在今天的誤讀值得關(guān)注。一種是江湖派所理解并借助資本力量傳導(dǎo)的“國(guó)學(xué)”，什么奇門遁甲、養(yǎng)生保健、風(fēng)水命運(yùn)等等；一種是“心靈雞湯”式的國(guó)學(xué)，變成安撫、勵(lì)志、甚至麻痹的良藥；一種是國(guó)學(xué)的復(fù)古化傾向；再一種，就是有人把國(guó)學(xué)當(dāng)作“抗拒西方文化”工具，在一些極左思潮的鼓動(dòng)下，狹隘的民族主義開始借國(guó)學(xué)熱而升溫。國(guó)學(xué)的概念如果有了偏差，會(huì)對(duì)整個(gè)民族與國(guó)家?guī)?lái)嚴(yán)重的負(fù)面影響。
晚清以來(lái)，我們的先輩們已經(jīng)開始從世界的眼光來(lái)看中國(guó)。他們希望在中西文化的比較中對(duì)中國(guó)本土文化有更多的審視，進(jìn)而實(shí)現(xiàn)東西融合。為何100多年后，我們的認(rèn)知、視野、格局遠(yuǎn)不如先賢們呢？這值得深思。
李老師與滄浪國(guó)學(xué)社游學(xué)分隊(duì)的成員交流
（圖片來(lái)源：滄浪國(guó)學(xué)社留檔資料）
問(wèn)：您認(rèn)為儒學(xué)和國(guó)學(xué)是什么樣的關(guān)系？
李：我剛才講，國(guó)學(xué)是先秦以來(lái)，經(jīng)典文獻(xiàn)的總集。在這個(gè)大的框架中，儒學(xué)或者說(shuō)儒家的思想文化應(yīng)該是這個(gè)脈絡(luò)的主軸。在中國(guó)文化的脈絡(luò)中，大一統(tǒng)觀念的認(rèn)同，中華文化的價(jià)值觀照，民族的精神紐帶，事實(shí)上都是儒家核心的東西。這個(gè)應(yīng)該是共識(shí)。但是，不是說(shuō)儒學(xué)等于國(guó)學(xué)。先秦諸子及其整個(gè)發(fā)展脈絡(luò)，包括之后佛學(xué)的興起，都可以說(shuō)是國(guó)學(xué)的組成部分。
儒學(xué)從先秦時(shí)期開始，他實(shí)際上已經(jīng)和墨家、法家、道家等有充分的交鋒、影響與滲透。在百家爭(zhēng)鳴中，儒家已經(jīng)開始學(xué)習(xí)各家值得借鑒學(xué)習(xí)的部分，再融入自己的理論中。先秦諸子都有著良好的互動(dòng)，這是文化大繁榮時(shí)期。
班固在《漢書·藝文志》里說(shuō),諸子百家“其言雖殊,辟猶水火相滅亦相生也。仁之與義,敬之與和,相反皆相成也”。這是說(shuō),各家主張雖然各不一致,相互如水火一樣不相容。但是并非毫無(wú)關(guān)系,往往是相滅又相生,相反又相成。在學(xué)術(shù)發(fā)展過(guò)程中往往互相補(bǔ)充,而使學(xué)術(shù)思想水平不斷提高。
后來(lái)，理學(xué)與心學(xué)的興起，更可以理解為儒釋道影響、滲透之后，儒學(xué)新的發(fā)展。
儒學(xué)，今天來(lái)講，也不應(yīng)該是狹隘的，不應(yīng)該是原教旨化的。儒學(xué)在今天的復(fù)興，一種新的文化也好，學(xué)術(shù)也好，思想也好，生活方式也好，應(yīng)該有一種現(xiàn)代性。我們應(yīng)該把視野放遠(yuǎn)一點(diǎn)。
上海市儒學(xué)研究會(huì)外景（上海嘉定）
(圖片來(lái)源：李耐儒老師）
2、將國(guó)學(xué)教育落到實(shí)處
問(wèn)：李老師可以介紹一下自己所從事的國(guó)學(xué)教育工作嗎？
李：我從大概從2009年開始做國(guó)學(xué)教育，到現(xiàn)在做了整整十年。這十年我實(shí)際上是帶著學(xué)習(xí)的心態(tài)，以一種實(shí)踐的探索來(lái)探索儒學(xué)的社會(huì)化存在。因?yàn)檫^(guò)去我們有書院、祠堂，儒學(xué)是有物理空間的。有了物理空間，文化也好，精神也好，仍有地方寄放。就像基督教一樣，到星期天做禮拜了，他有教會(huì)、教堂的存在，去讓他的心靈安放下來(lái)。有個(gè)物理空間與在家的感覺(jué)是完全不一樣的。
自從我們的祠堂和書院被剝離出我們的現(xiàn)實(shí)語(yǔ)境之后，儒家事實(shí)上是游魂。我們?cè)趺窗堰@個(gè)游魂聚集起來(lái)，找個(gè)地方安放，進(jìn)而讓儒家的核心價(jià)值和它的精神、思想，能夠廣泛地進(jìn)行傳播，融入人們的日常的倫理生活、社會(huì)生活當(dāng)中去，這是我這十年思考和探索的重點(diǎn)。
我認(rèn)為學(xué)術(shù)自然重要，但中國(guó)今天的儒學(xué)存在的問(wèn)題不是學(xué)術(shù)的問(wèn)題，而是儒家在社會(huì)建構(gòu)或者說(shuō)土壤的問(wèn)題。沒(méi)有土壤，儒家的精神、思想和文化不能真正地在民間扎根，也不可能真正影響民眾。過(guò)去講教化，教化實(shí)際上需要完整的建構(gòu)。我們現(xiàn)在卻沒(méi)有。所以我覺(jué)得我們要想辦法在這個(gè)方面做一些探索和實(shí)踐。
所以這十年來(lái)，我自己覺(jué)得最有價(jià)值的地方，是在社區(qū)，在家庭，在公共文化空間，把儒家的核心價(jià)值、精神與思想文化去宣揚(yáng)，進(jìn)而得到民間的廣泛認(rèn)同。
我們?nèi)寮遥瑢?shí)際上功名思想是很重的。我講今天儒家的振興，還是要放下功名心。
我們這個(gè)民族、我們這個(gè)文化、我們這個(gè)國(guó)家的存在，靠的是什么？我們從幾千年來(lái)我們既有的東西來(lái)觀察，有什么東西可以重新提煉出我們核心的價(jià)值？以儒家為母體，再可以學(xué)習(xí)借鑒諸子的，或者別的思想，能夠提煉出我們當(dāng)代的以儒家為代表的新的價(jià)值觀，這個(gè)很關(guān)鍵。當(dāng)然，這一直有人在做。我呢，就在土壤方面下工夫。大的做不到，我們可以在一個(gè)社區(qū)、若干個(gè)家庭當(dāng)中，去構(gòu)建出一種我們認(rèn)為的有共同的精神歸宿和價(jià)值關(guān)照的這樣一個(gè)群體，這不就有價(jià)值了嗎？
這種實(shí)踐如果得到越來(lái)越多的認(rèn)可和認(rèn)同，我們是不是可以再去宣揚(yáng)放大，他不就具有榜樣的作用了么。我這十年在做國(guó)學(xué)，思考和探索的是，儒家在今天，他應(yīng)該是一個(gè)怎樣的生存狀態(tài)？儒家應(yīng)該建設(shè)什么樣的架構(gòu)？儒家未來(lái)應(yīng)該以什么樣的組織化建構(gòu)去開拓？
如果大家都是彼此心照不宣的一幫人，他能形成力量么？我一直認(rèn)為儒家應(yīng)該有自己的基金會(huì)，應(yīng)該有自己的現(xiàn)代企業(yè)，應(yīng)該有自己的中小學(xué)校，應(yīng)該有自己的共同體。這些東西實(shí)際上都值得去探索和研究。但是現(xiàn)在勢(shì)單力薄，沒(méi)有辦法去做更多的事情。但是很多思想可以告訴我們，我們是不是可以做很多的事情。做企業(yè)的，你是不是可以做一個(gè)具有儒家價(jià)值觀的企業(yè)。你是不是將來(lái)可以孵化出儒家的，具有造血機(jī)制的基金會(huì)？
李老師到華東師范大學(xué)講座
（圖片來(lái)源：滄浪國(guó)學(xué)社留檔資料）
問(wèn)：經(jīng)過(guò)您十年的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，您覺(jué)得對(duì)當(dāng)代社會(huì)來(lái)說(shuō)，儒家重要的價(jià)值和精神都有哪些？
李：這我覺(jué)得還是很多的。我覺(jué)得儒家的，從仁、義開始，這些都是不刊之辭。事實(shí)上，我們長(zhǎng)期以來(lái)，民族的向心力那么強(qiáng)，和這些東西是有很大關(guān)系的。仁、義兩個(gè)字，拿到全世界去，沒(méi)有說(shuō)哪個(gè)國(guó)家不認(rèn)可的。
從今天西方世界的輿論來(lái)看，他們對(duì)中國(guó)有很多不一樣的看法，為什么呢？或許是因?yàn)槲覀兘裉臁叭柿x”二字說(shuō)的太少了，做的就更少了。仁跟西方世界的“博愛”可以會(huì)通的；義可以跟西方政治倫理可以對(duì)話的。又有博愛，又有公義，這樣的文化世界怎么會(huì)不認(rèn)同呢?
當(dāng)然，我們?cè)谒伎既鍖W(xué)在當(dāng)代社會(huì)的價(jià)值和精神時(shí)，不是支離破碎的摘取某些元素，而是需要在對(duì)自身文化系統(tǒng)批判繼承的基礎(chǔ)上發(fā)生和實(shí)現(xiàn)的。首先要解決事實(shí)問(wèn)題：通過(guò)一種懷疑的態(tài)度和深入細(xì)致的研究，確定傳統(tǒng)是否果真如此。其次要解決價(jià)值取向問(wèn)題：根據(jù)社會(huì)現(xiàn)實(shí)發(fā)展的趨勢(shì)，對(duì)傳統(tǒng)中的諸要素進(jìn)行鑒別和取舍。第三呢，就是在傳統(tǒng)基礎(chǔ)上，把鑒別取舍的結(jié)果，作為一種思想資源，進(jìn)行再分析，再綜合，以創(chuàng)造出反映時(shí)代精神的新的思想，觀點(diǎn)，原理乃至系統(tǒng)。
當(dāng)然有人說(shuō)，我們的政治文明，我們的思想文明太早熟了，正因?yàn)樘缡炝撕竺婢秃茈y發(fā)展。我倒不那么看，照這個(gè)說(shuō)法，現(xiàn)代西方東西晚熟，應(yīng)該不如我們才對(duì)啊。事實(shí)上，西方很多東西，跟我們?cè)缡斓臇|西沒(méi)有沖突，沒(méi)有矛盾，完全可以對(duì)話。你不管早熟晚熟，關(guān)鍵要解決當(dāng)代的問(wèn)題。這不是實(shí)用主義，這也不是功利主義，而只是現(xiàn)世的一個(gè)確實(shí)的我們要解決的發(fā)展方向問(wèn)題。
儒家的內(nèi)容，到今天，有的是永恒不變的，有的是要有變化的。過(guò)去是血緣關(guān)系、宗法社會(huì)、封建制度的土壤與環(huán)境。今天，我們已經(jīng)走入了全球化，切不可把自己封閉起來(lái)，不可讓文化喪失活力，而阻礙了國(guó)家的進(jìn)步。一定要有全球化視野，任何一個(gè)國(guó)家一個(gè)民族，現(xiàn)在絕對(duì)不會(huì)是一個(gè)孤立的，脫離兄弟文明、兄弟民族的存在，絕對(duì)不可能的。所以儒家不可能固步自封，甚至歷史倒退，儒家只有主動(dòng)擁抱世界，在與其他文明的密切交流互動(dòng)中闡揚(yáng)自己的精神與價(jià)值。
李老師主持的秋霞圃書院
（圖片來(lái)源：李耐儒）
3、國(guó)學(xué)教育與下一代
問(wèn)：我們了解到您專門為女兒開了一個(gè)微信公眾號(hào)，請(qǐng)問(wèn)您這樣做的初衷是什么？
李：我們這代人，和我們的父輩們、祖輩們，再到我們的后輩，大約四代人吧，接受的教育是經(jīng)過(guò)篩選以后的一種植入。這樣的認(rèn)知系統(tǒng)影響下所形成的三觀能改變嗎？從我的實(shí)踐來(lái)看，異常艱難。人吶，有的東西改變不了，少兒時(shí)期的教育與生活背景，會(huì)決定他的認(rèn)知能力，影響人一生的發(fā)展。
2012年，我從小學(xué)一年級(jí)學(xué)生中物色了一批孩子，和他們的家長(zhǎng)一起給孩子打儒家的根基。這批孩子現(xiàn)在已經(jīng)到初二了，個(gè)別晚來(lái)的大孩子已經(jīng)到高中了。這是我的第一批實(shí)驗(yàn)對(duì)象。從他們成長(zhǎng)來(lái)看，至少都有自律的意識(shí)，積極向上有抱負(fù)，另外有很強(qiáng)的文化的認(rèn)同。從這個(gè)實(shí)踐中，我找到了一點(diǎn)信心。他們要面臨中考、高考，可能沒(méi)有系統(tǒng)的時(shí)間來(lái)學(xué)習(xí)國(guó)學(xué)，那怎么辦呢？正好我的女兒降生了。 這使得我去思考，怎么樣讓文化在孩子?jì)胗變簳r(shí)期浸潤(rùn)，讓她在儒家文化的家庭氛圍當(dāng)中成長(zhǎng)?？此某砷L(zhǎng)，將來(lái)價(jià)值觀是什么樣的，將來(lái)做人是什么樣的，看她的行為方式是什么樣的，看她的情感依托是什么樣的。對(duì)我來(lái)講，是具有實(shí)驗(yàn)意義的。
我的女兒，從嬰幼兒開始我就告訴她，時(shí)間很寶貴，“子在川上曰：逝者如斯夫，不舍晝夜”。她一歲半的時(shí)候就會(huì)說(shuō)這句話。孔子的這么多的話，別的也沒(méi)辦法跟她講太多。對(duì)于孩子來(lái)講，讓她知道從小要珍惜時(shí)間。最近我自己編了一個(gè)兒歌教給她，她馬上就記住了，而且朗朗上口：
孔子爺爺說(shuō)，
時(shí)間像流水，
逝去不復(fù)回。
寶寶年紀(jì)小，
做事不用催，
勤鍛煉、多看書，
要學(xué)小鳥飛。
這個(gè)小兒歌很好玩兒，它把幾個(gè)概念放進(jìn)去了。一個(gè)孔子對(duì)時(shí)間的概念，“子在川上曰：逝者如斯夫，不舍晝夜?！边€有一個(gè)，就是把孔子的第一章寫上去?！皩W(xué)而時(shí)習(xí)之”，“習(xí)”本身就是鳥數(shù)飛啊?！扒阱憻挘嗫磿?，要學(xué)小鳥飛”，這個(gè)實(shí)際上是在種基因，我也在實(shí)驗(yàn)，是不是有效，我現(xiàn)在沒(méi)辦法判斷，因?yàn)樗F(xiàn)在才三歲嘛。
你比如說(shuō)，春天來(lái)了，尋找春天，春天有生命的萌發(fā)，有對(duì)草木鳥獸愛的喚醒，有對(duì)自由的探尋，有對(duì)夢(mèng)想的追尋。你說(shuō)這是國(guó)學(xué)嗎，當(dāng)然是國(guó)學(xué)在當(dāng)下應(yīng)有之義。從自然、生命開始，編兒歌，講唐詩(shī)，說(shuō)故事。這些東西實(shí)際上就可以慢慢地影響她的成長(zhǎng)過(guò)程。
孩子現(xiàn)在或許有口無(wú)心，以后就有可能成為她的血液的一部分。也把這樣的探索分享給感興趣的朋友。
李老師為女兒開的公眾號(hào)內(nèi)容截圖
（圖片來(lái)源：付尚春）
問(wèn)：最后一個(gè)問(wèn)題，老師您對(duì)國(guó)學(xué)教育的未來(lái)有什么樣的期盼呢？
李：目前來(lái)看，真正專注于國(guó)學(xué)教育的師資短缺問(wèn)題極其嚴(yán)重，所以我期待更多的高等院校、研究機(jī)構(gòu)，能開設(shè)國(guó)學(xué)教育專業(yè)。期待今天大學(xué)里的教師，能帶動(dòng)更多的學(xué)生來(lái)系統(tǒng)的學(xué)習(xí)。
我們很多做的國(guó)學(xué)教育，只是一個(gè)文本的傳遞。為什么傳遞這個(gè)文本呢？實(shí)際上我們應(yīng)該把國(guó)學(xué)中，對(duì)于人性、生命、情感、精神等等的關(guān)切找到，然后要跟我們的日常行為，日常生活結(jié)合起來(lái)。
我想這么做的人可能會(huì)有，但目前看來(lái)可能很少，再加上“江湖國(guó)學(xué)”的泛濫，我不希望我們從一個(gè)蒙昧當(dāng)中走出來(lái)進(jìn)入到新的蒙昧。如果說(shuō)我們走入新的蒙昧，那就是我們?cè)谧鲆患氖?，我們就是在害人。所以我們學(xué)習(xí)國(guó)學(xué)、傳播國(guó)學(xué)，首先要走出思維、思想、歷史的限制，如果沒(méi)有在理性的中西文化視域下去思考，它就沒(méi)有價(jià)值，沒(méi)有生命力。
盡管，我對(duì)未來(lái)國(guó)學(xué)的教育與傳播有很多憂慮，但我相信，現(xiàn)在的中學(xué)生，這一代人，他們有互聯(lián)網(wǎng)成長(zhǎng)的土壤，甚至有留學(xué)的經(jīng)歷。當(dāng)他們的視野打開以后，再來(lái)審視我們既有的文化和文明，我想他們這代人會(huì)比我們要強(qiáng)。因?yàn)槲覀兊某砷L(zhǎng)過(guò)程事實(shí)上是很矛盾的，我們現(xiàn)在拿一個(gè)時(shí)髦的詞來(lái)講，叫“人設(shè)”。我們從童年到成年的人設(shè)，如同《楚門的世界》一樣。他是一個(gè)《楚門的世界》里的人設(shè)，突然有一天這個(gè)人設(shè)轟然塌掉了，原來(lái)過(guò)去講那些都是假的？那還有真嗎？真的東西在哪里？
所以說(shuō)我覺(jué)得，現(xiàn)在的中學(xué)生小學(xué)生可能會(huì)比我們這一代人強(qiáng)。首先他們的英語(yǔ)是很棒的，將來(lái)能夠閱讀很多原始文本，回過(guò)頭來(lái)再來(lái)看我們自己的東西，那心得就不一樣了。我們是靠別人咀嚼過(guò)的，我們讀一手文獻(xiàn)是有障礙的，只能讀二手文獻(xiàn)。那么對(duì)于核心要義的把握，會(huì)有很多偏差。
從大方向上的未來(lái)來(lái)說(shuō)，我是樂(lè)觀的。但是在這種大的樂(lè)觀當(dāng)中，在這個(gè)進(jìn)程當(dāng)中，一些現(xiàn)象，我是謹(jǐn)慎樂(lè)觀，略有一些悲觀。
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