【專訪】吳鉤、包華石：我們?yōu)槭裁磹鬯纬?/h3>
欄目：演講訪談
發(fā)布時(shí)間：2020-05-31 01:06:39
標(biāo)簽：《清平樂》、宋朝
吳鉤、包華石：我們?yōu)槭裁磹鬯纬?o:p>
受訪者：吳鉤、包華石
采訪者：界面文化
來源：“界面文化”微信公眾號(hào)
時(shí)間：孔子二五七零年歲次庚子閏四月初八日癸酉
??????????耶穌2020年5月30日
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5月中旬，熱播劇《清平樂》完結(jié)。這部以“宋仁宗”為主角的電視劇口碑經(jīng)歷了高開低走，雖然精美考究的服化道令人稱道，但劇情薄弱的短板引起了不少觀眾的不滿。無(wú)論如何，《清平樂》的播出引起了人們對(duì)宋朝的強(qiáng)烈興趣。近年來，宋朝突然在國(guó)產(chǎn)劇中存在感變強(qiáng)，不僅《清平樂》《大宋少年志》和還未播出的《大宋宮詞》都明確以宋朝為背景，還有《知否，知否，應(yīng)是綠肥紅瘦》《鶴唳華亭》這些以架空小說改編、將時(shí)代背景指向宋的作品。有一種說法稱，現(xiàn)在有一股“大宋文藝復(fù)興”。
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北京大學(xué)歷史系教授趙冬梅評(píng)論指出，《清平樂》不僅是她以“宋史研究者”身份參與討論的第一部電視劇，該劇也引起了許多學(xué)者頗具學(xué)術(shù)性的關(guān)注。她認(rèn)為，這是因?yàn)槭苓^高等教育又熱愛歷史的新作者進(jìn)入了創(chuàng)作領(lǐng)域，使得這部劇有努力傳遞“有關(guān)宋朝的真實(shí)信息”的誠(chéng)意。服化道所營(yíng)造的視覺效果向觀眾呈現(xiàn)了宋朝生活的風(fēng)雅審美——這也是近年來多部以宋朝為背景的電視劇所不斷強(qiáng)調(diào)的——但在趙冬梅看來，《清平樂》還有一個(gè)值得稱道的巨大進(jìn)步是劇中對(duì)朝堂關(guān)系的描述，“既跳脫了勾心斗角的陰謀書寫，也沒有落入以宮斗引領(lǐng)朝政的新窠，而是恢復(fù)了正常情況下正常君臣關(guān)系的本來面目?！?o:p>
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近年來，宋朝突然在國(guó)產(chǎn)劇中存在感變強(qiáng)，形成了一股“大宋文藝復(fù)興”。
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這種對(duì)帝制中國(guó)政治文明的重新發(fā)現(xiàn)，或許是繼器物審美、生活方式之后“大宋文藝復(fù)興”的另一個(gè)重要面向。近日出版的兩本新書，《宋仁宗：共治時(shí)代》和《西中有東：前工業(yè)化時(shí)代的中英政治與視覺》對(duì)此有頗為深刻乃至令人耳目一新的論述。在《清平樂》熱播之際，界面文化（ID：Booksandfun）邀請(qǐng)了這兩本書的作者，宋史研究者吳鉤和美國(guó)漢學(xué)家、藝術(shù)史學(xué)家、美國(guó)密歇根大學(xué)中國(guó)藝術(shù)與文化教授包華石（Martin Powers）共同探討熱播劇背后的宋朝政治文明，澄清長(zhǎng)久以來我們對(duì)宋朝的種種偏見，并將話題延伸至歐洲中心主義和“中西本質(zhì)論”對(duì)歷史研究乃至國(guó)際關(guān)系的負(fù)面影響。
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“唐宋變革”：再看宋朝政治文明
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界面文化：很多人都知道日本漢學(xué)家內(nèi)藤湖南提出的“唐宋變革論”，即中華文明最基本的社會(huì)、文化、政治和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)在唐宋到了一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。如果說唐宋變革是基于中國(guó)歷史內(nèi)在的發(fā)展動(dòng)力而形成的，它是如何發(fā)生的呢？是哪些思想資源促成了唐宋變革？
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吳鉤：內(nèi)藤湖南提出的唐宋變革論主要是從政治演變角度來闡述的。大體是說，在唐代，皇帝和平民之間隔著貴族階層，貴族壟斷了政治權(quán)力和社會(huì)資源。貴族到了五代時(shí)期慢慢消亡，到宋代就變成了一個(gè)沒有貴族的平民社會(huì)，君主可以直接面對(duì)全體國(guó)民。這是中國(guó)歷史上政治演變的結(jié)果。后來，內(nèi)藤湖南的弟子和其他一些海外漢學(xué)家對(duì)唐宋變革有了更加深入的論述。到今天，唐宋變革論所包含的內(nèi)容是方方面面的。
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包華石：唐宋變革的細(xì)節(jié)極為復(fù)雜，我認(rèn)為最關(guān)鍵的特征有三：以郡縣制為基礎(chǔ)的文官制度；以孟子“民為貴”的思想為執(zhí)政準(zhǔn)則；世俗的道德系統(tǒng)。
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宋代同期歐亞大陸的其他國(guó)家全部都是貴族統(tǒng)治的封建制國(guó)家。封建制的核心原則事關(guān)如何想象施政權(quán)：施政權(quán)是一種世襲特權(quán)，且貴族不會(huì)犯錯(cuò)（至少平民無(wú)法指責(zé)他們），可以任人唯親，所以封建制社會(huì)一般沒什么分權(quán)制衡。
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從漢代晚期到唐代晚期，中國(guó)也是封建制國(guó)家?？たh制是戰(zhàn)國(guó)時(shí)期政治理論家的發(fā)明。他們想象的施政權(quán)不是一種可被君主授予的“特權(quán)”，而是一種“合同”，如果官員的表現(xiàn)與官位的職責(zé)匹配，執(zhí)政者才有合法性。官職本身包括了職責(zé)與職能，施政權(quán)是屬于官職而非私人的，它成立與否取決于官員的表現(xiàn)和效率，也就是說是基于事實(shí)的，這樣公私分離、尊重事實(shí)是合法執(zhí)政的關(guān)鍵條件。有了這種區(qū)別，才能建立分權(quán)制衡的系統(tǒng)，可以阻止官方用國(guó)家力量傷害百姓。我認(rèn)為一直到現(xiàn)在，政治制度仍然只能分為封建制與郡縣制，所謂“民主社會(huì)”不過是郡縣制的一種。
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宋代政府的另一個(gè)特征是以孟子思想為基礎(chǔ)，理論上政府的任務(wù)是讓百姓“樂歲終身飽”，這種道德原則決定了政府上下統(tǒng)一的目的就是促進(jìn)百姓的幸福。孟子體會(huì)到，政府與人民有彼此依賴的關(guān)系，而政府應(yīng)該想辦法適應(yīng)人民的需求。南宋章如愚撰著的《山堂考索》是一本關(guān)于政治的百科全書，當(dāng)時(shí)的考生經(jīng)常用此書準(zhǔn)備科考。在這本書中有一句話反映了上述孟子的思想：“蓋君與臣為一心，臣與民為一體。設(shè)官分職凡以為民也。徒更其名與制而不計(jì)其民之便與否，是分?jǐn)_臣民之體?！?o:p>
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所謂“臣民之體”指的是國(guó)家（有的漢英詞典將“臣民”翻譯為“subjects”是錯(cuò)誤的）。為了實(shí)現(xiàn)這種理想，宋政府施行了各種對(duì)人民有益的政策，包括福田院、居養(yǎng)院、登聞鼓院、御史臺(tái)、公立學(xué)校等，很多可以追溯到孟子的思想。在18世紀(jì)中期，歐洲知識(shí)分子得知中國(guó)有這些政策以后，就提倡歐洲各國(guó)建立類似的制度。
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在封建制社會(huì)中，統(tǒng)治階層為了維持森嚴(yán)的社會(huì)等級(jí)，有權(quán)規(guī)定人民的著裝、宗教信仰、職業(yè)、收入等等；在郡縣制社會(huì)中，凡不是官方的事就是私人的事。所以宋人可以隨意選擇信仰，購(gòu)買商品。人民按照收入水平而非身份繳納稅負(fù)。當(dāng)時(shí)繁榮的物質(zhì)文化是仁政的證明，而且仁政不是宗教的教條，只是孟子思想中的一種完全世俗化的社會(huì)理想。
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界面文化：宋朝的“近代化色彩”有哪些關(guān)鍵元素？當(dāng)時(shí)的人對(duì)政體、人民、平等、言論自由這些抽象政治概念的理解是如何塑造宋朝的政治制度的？
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吳鉤：從政治角度看，宋朝是沒有貴族的，科舉特別有開放性，它最大的義務(wù)是讓政府向全民開放，只要通過了科舉考試，就能進(jìn)入官府，甚至擔(dān)任宰相級(jí)別的高官。比如范仲淹，他出生于一個(gè)平民家庭，父親死得早，母親改嫁。范仲淹年輕的時(shí)候在寺廟里讀書，沒有考中進(jìn)士之前就立下一個(gè)愿望，稱如果當(dāng)不了良醫(yī)就要當(dāng)良相。我覺得一個(gè)宋朝平民在年輕的時(shí)候就知道自己有朝一日可以當(dāng)上宰相，領(lǐng)導(dǎo)國(guó)家，為萬(wàn)民造福，這是很了不起的。在唐代或者南北朝，特別是北魏和東晉時(shí)期，政治基本是被當(dāng)時(shí)的士族壟斷的，階級(jí)固化非常嚴(yán)重。我覺得這是近代化的一個(gè)表現(xiàn)。
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電視劇《清平樂》中的范仲淹
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從社會(huì)變遷的角度來看，一般古代社會(huì)都有賤民和良民之分，賤民在法律上是沒有地位的，屬于主人家的財(cái)產(chǎn)，可以被自由交易。但是到了宋朝，賤民制度慢慢瓦解，宋朝在嚴(yán)格意義上是沒有賤民的，所有的國(guó)民都是自由民，雖然有貧富差距，但沒有法律地位的高低。這也是一種近代化的表象。
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在經(jīng)濟(jì)方面，我們對(duì)唐朝的印象是開放包容，但唐朝有一個(gè)很不自由的制度：商人無(wú)法隨便開店，要開店必須去政府制定地點(diǎn)，還有宵禁制度，晚上必須停止?fàn)I業(yè)，沒有人可以在晚間上街。這種宵禁、無(wú)法自由經(jīng)商的制度都是到了宋朝才瓦解的，《清平樂》里也有反映。但電視劇里有點(diǎn)不真實(shí)：在宋初，宵禁制度和不能自由經(jīng)商的坊市制度就已經(jīng)突破了，并不是到了仁宗朝才被改變。
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包華石：這個(gè)問題差不多需要用《西中有東》整本書來回答，我只能先簡(jiǎn)單說一下。宋人對(duì)這些抽象概念的理解可以在藝術(shù)品中看到，譬如政體。在唐代中國(guó)或前現(xiàn)代歐洲，君主和國(guó)家沒有區(qū)別，所以除了君主肖像畫以外沒有其他描述“政體”的方式。但在宋朝，朝廷與國(guó)家是兩回事，國(guó)家是“臣民”，是文官制度和百姓，皇帝只是國(guó)體的一小部分。因此“江山圖”適合描述這種理念：江山圖中最高峰比喻皇帝，其他高峰是群臣，山谷里的人就是百姓，包括商人、農(nóng)民、士大夫等等。百姓都忙于自己的事務(wù)，而不是為貴族服務(wù)，這是因?yàn)楣c私的領(lǐng)域分得相當(dāng)清楚。
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歷史上恐怕從未有過十分平等的社會(huì)，平等是相對(duì)的，但以工業(yè)革命以前的世界來說，宋代的社會(huì)制度是相當(dāng)平等的，因而宋代畫家對(duì)高官的描繪與唐代或歐洲畫家對(duì)貴族的描繪十分不同。在封建制中，施政權(quán)等于特權(quán)，而特權(quán)表現(xiàn)為堂皇的面貌，結(jié)果畫家需要描繪出貴族高人一等的尊榮。宋代繪畫中的高官，比如“丙吉問牛”中的丞相，一點(diǎn)都不像是什么高貴的人物，他的服裝沒有紋飾，體態(tài)也和普通人一般。在宋代，這種平等概念被制度化了，貧困的農(nóng)女有權(quán)向法官提起訴訟，家奴也可以向登聞鼓院報(bào)告奸臣的腐敗——平等主要體現(xiàn)在官方不重視傳統(tǒng)群體的屬性，因此登聞鼓院的官吏“不問尊卑”。相反的是在封建制社會(huì)中，什么都依靠傳統(tǒng)群體的屬性來判決。
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漢代與宋代法制的一個(gè)特征是遵循“人類都會(huì)犯錯(cuò)”的原則，所以漢代與宋代的皇帝常常向百姓道歉。如果皇帝與官吏都會(huì)犯錯(cuò)，那他們?cè)趺粗雷约悍稿e(cuò)了，如何能夠?qū)傩盏摹八c之聚之，所惡勿施”呢？顯然必須有民意反饋的渠道，這也是貴族統(tǒng)治社會(huì)所缺乏的制度。宋朝有不少民意反饋渠道，比如登聞鼓院之類的機(jī)構(gòu)，當(dāng)時(shí)的人還制作帶有政治內(nèi)容的扇子或其他藝術(shù)品，發(fā)表詩(shī)詞文章等等。
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打破刻板印象：宋朝真的是一個(gè)“積貧積弱”的朝代嗎？
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界面文化：然而在我們的認(rèn)知中，宋朝擺脫不了“積貧積弱、內(nèi)憂外患、冗官冗兵”的刻板印象。
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吳鉤：我不太同意“積貧積弱”的簡(jiǎn)單判斷。宋朝雖然充滿內(nèi)憂外患，但它真的積貧積弱嗎？不一定。我們不妨來比較一下：宋朝的財(cái)政收入和國(guó)民收入在中國(guó)歷代王朝中都是最高的。宋朝的財(cái)政收入折算成銅錢，可以達(dá)到每年一億貫左右，除了晚清，這在歷代都是不可能達(dá)到的水平。從國(guó)民收入來看，宋朝一個(gè)城市普通市民一天的收入——不管是擺地?cái)傋鲂∩?，還是到作坊里打工、給大戶人家當(dāng)保姆——大體都是100文以上。到了明朝，同階層的人一天的收入是20文。當(dāng)然，明朝物價(jià)相對(duì)較低，如果扣除這個(gè)因素，一個(gè)宋朝城市下層居民的收入水平也是明朝同階層人的兩到三倍。網(wǎng)上有人在問，以武大郎的街頭小販?zhǔn)杖?，能夠養(yǎng)得起潘金蓮這么一個(gè)美嬌妻嗎？如果從宋朝普通市民的平均收入來看，是完全可以養(yǎng)得起的。
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界面文化：冗官是否是宋代政治制度“分權(quán)制衡”原則下難以規(guī)避的副產(chǎn)品？
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吳鉤：我們印象中宋朝冗官問題比較嚴(yán)重，但這種印象也未必準(zhǔn)確。宋朝官員的數(shù)量有一個(gè)特點(diǎn)：在北宋初的時(shí)候相對(duì)較少，文武官員不到一萬(wàn)人。到了北宋中期，仁宗朝，差不多是兩萬(wàn)人左右。看上去是翻了一倍，但我們可以和明代比一下。明朝的文武官員在明初就有四萬(wàn)人，到了明朝中期之后基本維持在10萬(wàn)人以上的水平。這跟人口增加可能有點(diǎn)關(guān)系，但明代人口并不比宋代多。北宋末期人口超過一億人，這個(gè)水平直到晚明才重新達(dá)到。而且明初的時(shí)候人口經(jīng)過長(zhǎng)期戰(zhàn)亂下降得很厲害。所以說冗官的話，明朝是不是更加嚴(yán)重？這是需要提出宋朝有冗官問題的學(xué)者出來回應(yīng)的。
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宋代冗官問題還和宋朝的官制有關(guān)。宋朝比較重視工商業(yè)的發(fā)展，國(guó)家會(huì)主動(dòng)介入經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，在政府系統(tǒng)中設(shè)置了比較多的經(jīng)濟(jì)部門，比如管理礦業(yè)、酒業(yè)的機(jī)構(gòu)。另外，宋朝還有大量專業(yè)司法官，各個(gè)層級(jí)的政府中都有。其他朝代很少設(shè)置那么多的經(jīng)濟(jì)部門和專職司法官。明代政府對(duì)發(fā)展經(jīng)濟(jì)持消極無(wú)為的態(tài)度，明清時(shí)期司法官員基本由知府或知縣這些當(dāng)?shù)貓?zhí)政官兼任。所以宋朝的政府機(jī)構(gòu)看似龐大，但如果從政府職能的角度來看，宋朝的政府職能是比較齊全的，政府比較強(qiáng)大，需要設(shè)置更多的職位，配置更多的官員，這是它內(nèi)在的要求。
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界面文化：你對(duì)宋朝募兵制有較高的評(píng)價(jià)，然而日本學(xué)者小島毅指出，宋朝軍隊(duì)的重要職責(zé)是收容撫養(yǎng)無(wú)業(yè)游民，這給國(guó)家財(cái)政造成了巨大負(fù)擔(dān)，也因此形成了冗兵的現(xiàn)象。你對(duì)此怎么看？
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吳鉤：從養(yǎng)兵成本的角度來看，宋朝冗兵問題的確很嚴(yán)重，但為什么會(huì)這樣值得仔細(xì)分析。宋朝不存在強(qiáng)制征兵的制度，國(guó)民不用服兵役，沒有強(qiáng)制性要求，靠什么去吸引人呢？靠?jī)?yōu)厚的工資，國(guó)家用財(cái)政撥款去養(yǎng)兵，那成本就比較大。明朝兵制是軍戶制，把一部分國(guó)民劃為軍戶，軍戶世世代代當(dāng)兵，成本自負(fù)，國(guó)家不用投入太多財(cái)政資金，所以明代的養(yǎng)兵成本就低很多，但明代士兵的數(shù)量也比宋代多很多。宋朝軍隊(duì)士兵數(shù)量大概是100萬(wàn)左右，明朝超過200萬(wàn)。
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募兵制在歷代王朝中只有在一個(gè)王朝的中后期才能局部實(shí)現(xiàn)，整個(gè)王朝從頭到尾都施行全民募兵制的，只有宋朝。因?yàn)槟急瞥杀咎?，一般王朝的?cái)政收入支撐不起來。宋朝的財(cái)政收入很高，主要靠工商稅和國(guó)家專賣，而不是農(nóng)業(yè)稅，這種經(jīng)濟(jì)實(shí)力讓宋朝有能力全面施行募兵制。宋朝的士大夫和皇帝都清楚地意識(shí)到冗兵問題的存在，當(dāng)時(shí)60%左右的財(cái)政收入都要拿去養(yǎng)兵，當(dāng)時(shí)的士大夫也覺得有點(diǎn)難以支持這么龐大的養(yǎng)兵成本。范仲淹曾設(shè)想過把募兵制改為府兵制，但仁宗和其他士大夫都覺得不可行。慶歷末、皇佑初的時(shí)候，由于和西夏和遼國(guó)都實(shí)現(xiàn)了和平，仁宗推行了一次很大規(guī)模的裁兵改革，裁撤了幾萬(wàn)名士兵，這也是一個(gè)想要改革冗兵問題的表現(xiàn)吧。
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《宋仁宗：共治時(shí)代》
吳鉤著
新民說·廣西師范大學(xué)出版社2020年4月
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界面文化：你將澶淵之盟評(píng)價(jià)為“近代化的和平機(jī)制”，這與很多人對(duì)這一歷史事件的理解截然不同。我們對(duì)“澶淵之盟”的惡感源自哪里？從中華民族共同體、多民族國(guó)家概念形成史的角度來看，在唐代羈縻和親制度和元明清民族政策之間，以澶淵之盟為代表的宋代對(duì)外政策在多大程度上影響了帝制中國(guó)乃至后世對(duì)周邊游牧（少數(shù)）民族的理解？
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吳鉤：宋和遼的澶淵之盟是提供了一個(gè)解決爭(zhēng)端的比較好的機(jī)制，我也不認(rèn)為澶淵之盟是一個(gè)屈辱的“城下之盟”。從當(dāng)時(shí)兩國(guó)的外交文書來看，是平等的兄弟之國(guó)。另外，雖然當(dāng)時(shí)遼和宋存在領(lǐng)土爭(zhēng)端，通過談判能得到較好的解決，簽訂和約后在100多年的時(shí)間里，雖然兩國(guó)有一些爭(zhēng)議，但沒有爆發(fā)過戰(zhàn)爭(zhēng)。我覺得一個(gè)條約能夠維持100年的和平非常不容易。
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其實(shí)宋朝肯定也有“天朝上國(guó)”的想法，但因?yàn)檫|立國(guó)時(shí)間比宋早，軍事上也非常強(qiáng)大。宋朝要和遼國(guó)對(duì)抗的話，戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)一直持續(xù)下去，那么無(wú)數(shù)百姓會(huì)因?yàn)閼?zhàn)亂死亡，國(guó)家要耗費(fèi)大量物力，和談好還是對(duì)抗好，利弊不是一目了然的嗎？
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和漢唐相比，宋朝是歷史上相對(duì)更接近現(xiàn)代民族國(guó)家形態(tài)的王朝。比如說漢唐和周邊部落沒有明確的邊界，邊境是一個(gè)帶狀型的模糊區(qū)域。但宋朝不一樣。隨著契丹的強(qiáng)大，宋必須和契丹談判劃定邊界，明確固定的國(guó)境線。宋遼的交往類似于現(xiàn)在的外交使節(jié)，有一套非常完備的禮儀。因此有人認(rèn)為“中國(guó)”的意識(shí)在當(dāng)時(shí)的士大夫階層中出現(xiàn)了，跟近代中國(guó)含義接近的國(guó)家意識(shí)好像也在宋朝比較明顯地顯露出來了。當(dāng)然我們要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，當(dāng)時(shí)的遼國(guó)也認(rèn)為自己是“中國(guó)”，從現(xiàn)在來看，遼國(guó)的確是屬于中國(guó)范圍內(nèi)的一個(gè)政權(quán)。
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界面文化：你在書中提出的一個(gè)很有意思的觀點(diǎn)是，北宋的黨爭(zhēng)很像是現(xiàn)代西方民主國(guó)家中自由主義政黨和保守主義政黨的左右路線之爭(zhēng)，能展開談?wù)劽?？你如何評(píng)價(jià)慶歷新政和熙寧變法的失敗？
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吳鉤：這個(gè)觀點(diǎn)應(yīng)該是我第一個(gè)提出來的。雖然民國(guó)時(shí)期已經(jīng)有一些歷史學(xué)者認(rèn)為宋代的朋黨有了近代政黨的色彩，我進(jìn)一步深挖，覺得不但宋代朋黨有近代政黨的色彩，而且真的可以明確地分為保守黨（右派）和變革黨（左派）。比如在神宗朝以王安石為首的新黨，跟現(xiàn)在的左翼政黨很接近，提倡變革，提倡國(guó)家為平民提供更多福利、更加介入經(jīng)濟(jì)活動(dòng)通過二次分配來調(diào)整國(guó)民收入的差距。這是當(dāng)時(shí)新黨，或者說變法派的政見，我們可以看出和現(xiàn)代社會(huì)中的左翼是有點(diǎn)接近的。
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以司馬光為首的保守派（舊黨）認(rèn)為國(guó)家不要與民爭(zhēng)利，對(duì)民間經(jīng)濟(jì)持放任自流的態(tài)度，而且承認(rèn)貧富差距是天然合理的，沒有必要去干預(yù)。國(guó)家最好還是遵循慣例，不要輕易發(fā)起變革。這也跟現(xiàn)代右翼政黨的理論是接近的。我覺得這不是牽強(qiáng)附會(huì)或者巧合，左右的區(qū)分是自然而然，古今中外每個(gè)社會(huì)都會(huì)有的。我個(gè)人沒有一個(gè)偏好或高低評(píng)價(jià)。其實(shí)不僅宋代是這樣，漢朝有一個(gè)很有名的會(huì)議叫鹽鐵論，在那里也可以看出左翼與右翼政論之間的交鋒。
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我認(rèn)為慶歷新政不一定要用失敗來形容。雖然一年多之后，當(dāng)時(shí)主政的范仲淹他們離開了朝廷，但慶歷新政的措施有一部分還是保留了下來，所以不能說它完全失敗了。
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界面文化：北宋的黨爭(zhēng)是如何走向黨同伐異乃至失控的？這是宋朝政治制度能夠有效控制皇權(quán)，卻沒能有效控制相權(quán)的結(jié)果嗎？
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吳鉤：王安石變法失敗是黨爭(zhēng)惡化的結(jié)果。在王安石主政的時(shí)候，雖然也有黨爭(zhēng)，但黨爭(zhēng)保持在相對(duì)克制的程度。神宗去世，即“元祐更化”之后，黨爭(zhēng)就開始惡化。我覺得當(dāng)時(shí)的舊黨（保守派）要負(fù)很大的責(zé)任。在神宗朝，雖然也有保守派和變法派之分，但是不管是王安石也好，宋神宗也好，雖然不支持保守派的政見，但對(duì)保守派官員是非常尊重的，基本沒有打壓異己的做法，只不過沒有采納對(duì)方的政見而已，保守派官員還是能夠在政府部門中當(dāng)高官，或在地方政府中主政。元祐更化之后，保守派采取的做法是不單把變法派的措施叫停，而且把變法派人士逐出朝廷，甚至列成黑名單。保守派開了這個(gè)壞頭，黨爭(zhēng)就開始惡化了。
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沒有有效控制相權(quán)的原因有些復(fù)雜，但作為一個(gè)事實(shí)存在是可以確定的。宋朝從真宗皇帝開始到南宋末都沒有出現(xiàn)過一個(gè)比較強(qiáng)悍的帝王，但是權(quán)相非常多，特別是南宋時(shí)期。所以，可能宋朝的制度已經(jīng)解決了皇權(quán)專制的問題，但是沒有解決宰相專權(quán)的問題。
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界面文化：靖康之變到底是徽宗政府的政策必然結(jié)果，還是歷史的偶然？
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吳鉤：靖康之變肯定和徽宗和欽宗的戰(zhàn)略有致命缺點(diǎn)有關(guān)系。首先，當(dāng)時(shí)定下了一個(gè)聯(lián)合金國(guó)滅掉遼國(guó)的戰(zhàn)略，最后雖然聯(lián)合起來把遼國(guó)滅了，但是遼國(guó)作為宋朝與金國(guó)之間的屏障消失了，金兵就可以直接和北宋對(duì)抗。第二，在滅遼過程中宋朝在軍事上表現(xiàn)差勁的弱點(diǎn)被暴露了出來，催生了金人揮兵南下的野心。
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重新發(fā)現(xiàn)中國(guó)：歐洲中心主義與海外漢學(xué)
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界面文化：包老師在《西中有東》中提出的核心觀點(diǎn)是法治、平等、社會(huì)正義、言論自由這些長(zhǎng)久以來被認(rèn)為是本質(zhì)上屬于西方的價(jià)值觀實(shí)際上在唐宋時(shí)期的中國(guó)就已存在，直到18世紀(jì)晚期，英國(guó)人才開始和中國(guó)人共享許多概念。在美國(guó)和中國(guó)，這一研究分別得到過怎樣的反饋？
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包華石：這本書的核心觀點(diǎn)對(duì)很多西方學(xué)者來說不太有吸引力，但我的論據(jù)是很強(qiáng)的，所以其中一些學(xué)者可能就會(huì)選擇忽視這本書吧。亞瑟·洛夫喬伊（Arthur Lovejoy）寫過一篇關(guān)于中國(guó)對(duì)浪漫主義運(yùn)動(dòng)的影響的文章，就遭到了冷遇。盡管洛夫喬伊是頂尖歷史學(xué)家，那一篇文章在浪漫主義研究領(lǐng)域卻幾乎不被提及。
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話雖如此，今年1月美國(guó)哲學(xué)學(xué)會(huì)（American Philosophical Association）就此書舉辦了一場(chǎng)專題討論會(huì)，四位參會(huì)者中有一位漢學(xué)家，另外三位都是活躍于哲學(xué)或公共政策領(lǐng)域的學(xué)者?？偟膩碚f我得到的反饋是積極的，一些批評(píng)意見也令我受益匪淺。至于這本書的核心觀點(diǎn)——中國(guó)對(duì)英國(guó)啟蒙主義運(yùn)動(dòng)有很大的影響，且這種影響被后世忽視了——四位參會(huì)者都認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)很有說服力。
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界面文化：作為一位藝術(shù)史學(xué)者，你是如何運(yùn)用藝術(shù)史的材料和研究方法介入思想史的研究的？
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包華石：藝術(shù)品與其他的歷史文件一樣，都可以揭露觀者對(duì)現(xiàn)實(shí)的預(yù)期和假設(shè)。藝術(shù)品之所以特別寶貴，是因?yàn)樗軌蚪衣端澈笪丛鞔_表露的內(nèi)容。
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第一，藝術(shù)品的風(fēng)格不是偶發(fā)的，是與社會(huì)體制和認(rèn)知力密切相關(guān)的。比如一幅畫強(qiáng)調(diào)了立體感和質(zhì)感，那必定是因?yàn)橛^眾有這樣的預(yù)期和要求。他們?yōu)槭裁从心欠N要求是歷史學(xué)家應(yīng)該探討的問題——畫中物體的立體感和質(zhì)感對(duì)觀眾的社會(huì)價(jià)值能提供線索。假如在某種社群中，財(cái)富是高貴身份的主要標(biāo)志，那么畫家或許會(huì)發(fā)現(xiàn)虛構(gòu)物體的重量和質(zhì)感更適合傳達(dá)奢侈品的特質(zhì)。
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第二，古今中外，文學(xué)題材的發(fā)展通常比視覺藝術(shù)要快。杜甫早就用詩(shī)歌表露“朱門酒肉臭，路有凍死骨”的殘忍場(chǎng)面。不過只有到了宋朝我們才看到有關(guān)的繪畫題材。原因是，抽象的政治概念一般需要先成為普及化的議題才會(huì)表現(xiàn)為圖畫。因此，圖像可以被視為社會(huì)歷史學(xué)很重要的一種材料。
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第三，跨視覺的分析很有用。在“丙吉問牛”的圖畫中，丙吉的施政權(quán)表現(xiàn)為他履行義務(wù)的方式。但當(dāng)歐洲畫家描繪中國(guó)武官的時(shí)候，他沒有將“履行義務(wù)”與“職能”聯(lián)系在一起，因?yàn)楫?dāng)時(shí)歐洲人根本沒有這種概念。所以這位畫家描繪了這個(gè)中國(guó)官員優(yōu)雅的身姿，類似的形象通常是同期的歐洲畫像中用來指代“貴族身份”的。這就是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的歐洲“貴族身份”就是“施政權(quán)”的象征，那幅畫就是這種認(rèn)知的驗(yàn)證。
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“丙吉問?！憋L(fēng)景枕局部（上）與荷蘭畫家筆下的“來自廣西的中國(guó)軍人”（下）
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界面文化：“西方與‘他方’存在本質(zhì)且經(jīng)久的差別”的觀念在很長(zhǎng)一段時(shí)間里影響著海外漢學(xué)，但在后殖民時(shí)代，去歐洲中心主義的觀念也在學(xué)界扎根。你如何評(píng)價(jià)當(dāng)下西方漢學(xué)界在這個(gè)問題上的主流立場(chǎng)？你這樣的通過分析中國(guó)和歐洲的圖像和文本進(jìn)行文化比較的研究是一個(gè)趨勢(shì)嗎？
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包華石：在中國(guó)藝術(shù)史的領(lǐng)域，有幾位資深學(xué)者正在做跨文化、跨歷史領(lǐng)域的研究，比如柯律格（Craig Clunas）、文以誠(chéng)（Richard Vinograd）、汪悅進(jìn)（Eugene Wang）和巫鴻等人就是極好的例子。在中生代學(xué)者中，Joan Kee、Lihong Liu、J.P.Park也很突出。無(wú)論是哪一代的學(xué)者，對(duì)至少一種文化傳統(tǒng)有深入了解都是進(jìn)入另一個(gè)地區(qū)的前提。
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在冷戰(zhàn)時(shí)期，確立歐洲中心主義是漢學(xué)的主要目的，我是在那個(gè)時(shí)代接受學(xué)術(shù)訓(xùn)練的。每當(dāng)我們看到中國(guó)歷史中出現(xiàn)了某種進(jìn)步——這很常見——我們就需要去解釋為什么它不重要。只有這樣我們才被認(rèn)為是“嚴(yán)謹(jǐn)”的學(xué)者，但對(duì)我來說這種學(xué)術(shù)機(jī)制與其說是“嚴(yán)謹(jǐn)”（rigorous），不如說是“被操縱”（rigged）。在我看來，除了薩義德的作品，多數(shù)后殖民時(shí)期的研究依然在宣揚(yáng)歐洲中心主義，但這些學(xué)者采用了一種更高明的方式，表面上來看是批評(píng)歐洲中心主義，實(shí)際上依然得出這樣的結(jié)論：“歐洲人比其他人更優(yōu)越真的太糟糕了，殖民他們，還灌輸給他們一套闡述過去我們做過什么的語(yǔ)言。我們對(duì)此感到羞愧，但你需要接受現(xiàn)實(shí)?！?o:p>
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我希望告訴讀者，歷史真實(shí)和后殖民時(shí)期學(xué)者們所說的是非常不同的。17世紀(jì)晚期以來，大多數(shù)歐洲國(guó)家都與中國(guó)有嚴(yán)重的貿(mào)易逆差。直到鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)為止，中國(guó)在貿(mào)易領(lǐng)域依然全面壓制西方國(guó)家。在1735年出版的《中華帝國(guó)全志》中，杜赫德（Jean-Baptiste Du Halde，1674-1743）在前言里指出中國(guó)正在威脅歐洲的文化優(yōu)越性。他注意到，當(dāng)歐洲人游歷中東、印度或其他地方的時(shí)候，他們只是確認(rèn)了歐洲優(yōu)越性，但當(dāng)他們來到中國(guó)時(shí)，他們無(wú)法否認(rèn)自己看到的是一個(gè)在許多方面與歐洲平等、在許多重要方面甚至比歐洲更優(yōu)越的國(guó)家。這同時(shí)激發(fā)了崇拜和怨恨。
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為了發(fā)展出在國(guó)際上同樣有競(jìng)爭(zhēng)力的茶葉、瓷器、和絲綢，歐洲知識(shí)分子建議采取中國(guó)的一些進(jìn)步社會(huì)政策，其中的一些國(guó)家這么做了。然而，對(duì)于歐洲人來說，承認(rèn)中國(guó)在任何一個(gè)方面比歐洲優(yōu)秀都太過痛苦，這威脅到了他們的最深層的自尊，因?yàn)樗麄兊淖晕覂r(jià)值感來自傳統(tǒng)群體關(guān)系（group membership），而非個(gè)人主義。他們?yōu)榇嗽购拗袊?guó)，從孟德斯鳩開始（他從中國(guó)思想中借用其精華，然后宣稱它們根植于歐洲傳統(tǒng)），歐洲人激烈否認(rèn)從中國(guó)學(xué)到了任何東西。黑格爾和赫爾德更進(jìn)一步，采用了種族主義的論調(diào)，聲稱中華文明的“錯(cuò)誤”生于中國(guó)人的身體之中。
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上述這些問題展示的并不是歐洲更優(yōu)越，而是歐洲人將中國(guó)作為學(xué)習(xí)榜樣。這是為什么啟蒙運(yùn)動(dòng)虧欠中國(guó)良多，但長(zhǎng)久以來這一事實(shí)一直被否認(rèn)而非強(qiáng)調(diào)。最終，歐洲人把自身的缺陷投射到中國(guó)身上，把中國(guó)的政府描述為歐洲傳統(tǒng)統(tǒng)治模式下的絕對(duì)君主制，借此紓解封建制過往的愧疚感。到了1960年代，西方學(xué)者已經(jīng)完善了許多敘事技巧，完美隱藏了歐洲對(duì)中國(guó)所欠的人情。我在《西中有東》中討論了這些問題。
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界面文化：從赫爾德、黑格爾的“中國(guó)歷史停滯論”到費(fèi)正清的“沖擊-回應(yīng)論”，西方人對(duì)中國(guó)東方主義式的論述實(shí)際上對(duì)中國(guó)人也產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響，“中西文化和價(jià)值觀存在本質(zhì)差異”也得到了許多中國(guó)人的體認(rèn)。我們可以把這一事實(shí)本身理解為西方文化霸權(quán)的一個(gè)表現(xiàn)形式么？
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吳鉤：是的，我特別反對(duì)西方中心論，在反思傳統(tǒng)的旗號(hào)下全盤否定自己的傳統(tǒng)和歷史。現(xiàn)在有一些媒體人和大學(xué)教授還保留著根深蒂固的對(duì)中國(guó)歷史文化的批判態(tài)度，不過普通人、政府部門，對(duì)歷史已經(jīng)有了很大的態(tài)度改變，慢慢開始有同情理解，想要發(fā)現(xiàn)它更加優(yōu)良的一面。我覺得不管西方還是東方，在價(jià)值觀上是沒有本質(zhì)沖突的，很多沖突可能是我們想象出來的。
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包華石：這種情況可以被認(rèn)為是西方文化和政治霸權(quán)的結(jié)果，這說明了意識(shí)形態(tài)為何比槍炮更有力量。西方列強(qiáng)并沒有用武力征服中國(guó)，他們依然征服了部分中國(guó)的知識(shí)分子，讓他們確信西方人本質(zhì)上優(yōu)于中國(guó)人，中國(guó)人本質(zhì)上是落后的、邪惡的、可鄙的。這種“有些人在血緣上就是更優(yōu)秀”的觀點(diǎn)從柏拉圖哲學(xué)中就能找到，一直存在于西方歷史中，是封建制形成的重要原因。
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歐洲人從很早開始就精通羞辱對(duì)手國(guó)家的門道。羅馬人強(qiáng)迫被征服國(guó)家的婦女目睹他們的男人被砍頭，這些場(chǎng)景被鐫刻在圖拉真圓柱這樣的雕塑作品上。在19世紀(jì)以前，歐洲“外交政策”的很大一部分內(nèi)容是羞辱對(duì)手國(guó)家，通常以圖像或政治宣傳的方式。這是為什么西方歷史的很長(zhǎng)一段時(shí)間里貴族能夠統(tǒng)治農(nóng)民，農(nóng)民自愿服從，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為自己更卑劣，主人更高尚。沈括認(rèn)為這種政治制度是荒謬、非中國(guó)的。
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當(dāng)歐洲人用中國(guó)技術(shù)（指南針、活動(dòng)舵、火藥、張和印刷術(shù)）開啟大航海時(shí)代時(shí)，他們用同樣的原則來征服其他文化。英國(guó)人很早就認(rèn)識(shí)到，如果你能主宰知識(shí)分子的心靈，你就能主宰一個(gè)國(guó)家。皮埃爾·貝勒（Pierre Bayle，1647-1706）注意到，歐洲人征服其他國(guó)家的方法是先派遣傳教士，說服那個(gè)國(guó)家的人他們自己的文化一無(wú)是處，然后派遣軍隊(duì)。在中東和印度，這個(gè)策略很有效。但在中國(guó)，知識(shí)分子不認(rèn)為自然主義的繪畫（中國(guó)也曾有過）比表現(xiàn)主義的繪畫更好、基督教信仰比世俗道德系統(tǒng)更好，或貴族統(tǒng)治比中國(guó)已有的后貴族時(shí)代政治體制更好。許多18世紀(jì)歐洲頂尖知識(shí)分子對(duì)此是同意的。
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鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)改變了一切。當(dāng)時(shí)的新教傳教士與英國(guó)軍隊(duì)互為援引，因?yàn)樾陆陶f服他人改宗的方式和封建意識(shí)形態(tài)很接近。皈依者被告知他們生來有罪，毫無(wú)價(jià)值，但可以通過向上帝奉獻(xiàn)出身體和靈魂得到拯救，這里的上帝當(dāng)然就是歐洲人的象征。為何當(dāng)時(shí)的中國(guó)知識(shí)分子中了計(jì)是個(gè)謎，我只能認(rèn)為這是一種斯德哥爾摩綜合征。海外華人出現(xiàn)這種情況更好理解一點(diǎn)，因?yàn)闅W美給予接受種族偏見的亞裔豐厚的獎(jiǎng)賞，同時(shí)懲罰那些不相信這些的人。即使是有歐洲血統(tǒng)的漢學(xué)家，也會(huì)因講述中國(guó)歷史的真相而遭至充滿諷刺（如果不是空洞愚蠢）的批判。不少學(xué)者因告訴美國(guó)人為什么“我們”比“東方人”更優(yōu)秀而建立了自己的學(xué)術(shù)事業(yè)。對(duì)于中國(guó)學(xué)者來說，這就是一種自我殖民，無(wú)論對(duì)中國(guó)、對(duì)西方都沒有好處。它沒有價(jià)值，因?yàn)樗⒃谥囌`的基礎(chǔ)之上。
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所有的國(guó)家，只有當(dāng)決策建立在事實(shí)和真實(shí)效用的基礎(chǔ)之上時(shí)，才能變得更加繁榮。這里的原則類似于“不以人廢言”。一種特定思想、機(jī)構(gòu)或過程的價(jià)值不應(yīng)該被群體關(guān)系決定，而應(yīng)該被它是否對(duì)這個(gè)國(guó)家的人民有價(jià)值決定。這將讓一個(gè)國(guó)家從其他國(guó)家身上學(xué)習(xí)變得更容易一些。至于個(gè)體，當(dāng)國(guó)家強(qiáng)健，每個(gè)人都能過得更好。
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《西中有東：前工業(yè)化時(shí)代的中英政治與視覺》
[美]包華石主講劉東評(píng)議
清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院主編
世紀(jì)文景·上海人民出版社2020年1月
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界面文化：宋朝政治文明對(duì)今天的世界有怎樣的啟示？
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吳鉤：我覺得我們要談歷史問題最好先避開現(xiàn)實(shí)問題，不一定因?yàn)樗纬闹贫饶軌蚪o現(xiàn)代人啟發(fā)，我們才去研究歷史。研究歷史可以有獨(dú)立的價(jià)值，我們可以看清我們的歷史，我們的祖先到底是怎樣的，我們之前可能帶著偏見，我們要破除這些偏見。至于它能不能給現(xiàn)實(shí)提供一些啟發(fā)或借鑒，我覺得不重要。
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對(duì)我個(gè)人來說，研究歷史的一個(gè)功利目的是想要扭轉(zhuǎn)很多人對(duì)傳統(tǒng)文化和中國(guó)歷史的負(fù)面偏見，大家能夠多一個(gè)觀察歷史的角度，一扇窗口。至于你看到了什么，對(duì)歷史有什么評(píng)價(jià)，每個(gè)人有每個(gè)人的看法。
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包華石：我談?wù)勊纬挝拿鲗?duì)美國(guó)的啟示。
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平等。美國(guó)長(zhǎng)期不平等的一個(gè)原因是法律制度。原則上，所有人都有權(quán)力聘請(qǐng)律師上庭提起訴訟，但現(xiàn)實(shí)中，只有非常有錢的人才能高效地做這件事?？偟膩碚f，更有錢的人更有可能贏得訴訟，因?yàn)樗麄兡懿粩嗌显V下級(jí)法院審判，把對(duì)手拖到傾家蕩產(chǎn)；他們還能聘請(qǐng)更好或更多的律師。即使是一位中產(chǎn)教授，也很難擔(dān)負(fù)得起起訴某人的成本。但在宋代中國(guó)，包括農(nóng)民在內(nèi)的所有人，都有尋求法律補(bǔ)救的權(quán)力和能力，這是因?yàn)樯贤サ某杀臼怯蓢?guó)家承擔(dān)的。這是我所說的“平等主義”。
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代表性。在美國(guó)民主體制里，代表權(quán)通常屬于富人，然而兩宋體制中的許多設(shè)計(jì)能夠平衡這種代表性的不平等，比如登聞鼓院、登聞檢院。如今許多美國(guó)人不投票，特別是那些窮人或少數(shù)族裔。登聞鼓院這樣的申訴機(jī)構(gòu)能夠給所有人發(fā)表意見的渠道。
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腐敗。1739年，英國(guó)雜志《匠人》（The Craftsman）呼吁當(dāng)時(shí)的英國(guó)政府根據(jù)中國(guó)模式建立類似御史臺(tái)的機(jī)構(gòu)，打擊政府中的腐敗問題（當(dāng)時(shí)腐敗在英格蘭嚴(yán)格意義上并不違法）。這一建議被否決了，直至今日，英國(guó)和美國(guó)都沒有類似的機(jī)構(gòu)。美國(guó)是有FBI，但FBI既要調(diào)查普通罪犯也要調(diào)查腐敗政客，任何機(jī)構(gòu)在這樣的條件下都會(huì)分身乏術(shù)。另外一個(gè)問題是，F(xiàn)BI隸屬司法部長(zhǎng)的管轄范圍，總統(tǒng)能任免司法部長(zhǎng)，對(duì)于打擊政府內(nèi)部或國(guó)會(huì)的腐敗問題FBI的作用就很有限。這個(gè)問題在宋代也出現(xiàn)了。當(dāng)宰相王安石罷免了履行職責(zé)的御史時(shí)，監(jiān)察制度就崩潰了。所以這種監(jiān)查制衡需要完全獨(dú)立于行政系統(tǒng)。
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還有一個(gè)有借鑒意義的宋代機(jī)構(gòu)是翰林院。有些人注意到，德國(guó)在此次新冠疫情中應(yīng)對(duì)得比很多其他國(guó)家好，正是因?yàn)樗麄兊摹昂擦衷骸崩镉写罅咳宋念I(lǐng)域（特別是歷史）、社科領(lǐng)域以及科學(xué)領(lǐng)域的專家。在大流行病面前，醫(yī)生的專業(yè)技能特別關(guān)鍵，但人文社科的學(xué)者能夠很好地理解大流行病帶來的社會(huì)和政治影響，可以從過往的歷史經(jīng)驗(yàn)中找尋應(yīng)對(duì)之策。
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最后，雖然在20世紀(jì)初科舉被西方觀察者所中傷，許多人宣稱選舉制更現(xiàn)代更“科學(xué)”。但在21世紀(jì)初，很多美國(guó)人已經(jīng)不再確定這是否成立。如果每一位當(dāng)選的官員都需要首先通過公務(wù)員考試，或者最好在競(jìng)選公職前有過職業(yè)官僚的工作經(jīng)歷，這幾乎能夠杜絕官場(chǎng)新手（rank amateur）或唯利是圖的機(jī)會(huì)主義者當(dāng)選要職。這個(gè)系統(tǒng)能夠提高選舉制的效率，無(wú)論是地方層面還是國(guó)家層面。
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界面文化：美國(guó)漢學(xué)研究如今有什么變化？在民族主義、民粹主義思潮抬頭的時(shí)代，人文社科領(lǐng)域的學(xué)者應(yīng)該如何介入文化政治？
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包華石：在當(dāng)下的地緣政治環(huán)境下，冷戰(zhàn)風(fēng)格的學(xué)術(shù)生產(chǎn)有可能重現(xiàn)，它其實(shí)從未完全消散過。我們的學(xué)術(shù)代表需要用事實(shí)而非臆想出來的偏見說話。事實(shí)能夠更好地服務(wù)于外交，而外交通常比爭(zhēng)強(qiáng)好斗更好。
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目前即使是自認(rèn)中立的中左翼媒體，很多時(shí)候也會(huì)采取錯(cuò)誤的方式敘述中國(guó)，比如說亞洲人本質(zhì)上就是集體主義的。他們相信這些偏見是因?yàn)檫@些偏見得到了學(xué)院的認(rèn)可蓋章，但很多情況下證據(jù)是很薄弱的。公眾接受了這些說辭，因?yàn)楫?dāng)被告知有人不如自己時(shí)，不善思考的人會(huì)自我感覺良好。這是貫穿西方歷史的古老羞辱策略。
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學(xué)者只能用事實(shí)和邏輯做出回應(yīng)。這些工具對(duì)不善思考的庸眾來說也許作用有限，但真正重要的是說服那些有自主思考能力的人。假以時(shí)日，這些人會(huì)意識(shí)到中國(guó)不是一個(gè)單向度的怪物，而是一個(gè)復(fù)雜的社會(huì)，它既有自己的錯(cuò)誤，也在許多方面做出了杰出的貢獻(xiàn)。我們能做的唯一一件事是放棄孩子氣的武器：謾罵、謊言、鬧脾氣，和公報(bào)私仇。事實(shí)和可信的行動(dòng)終將說服那些心態(tài)開放的人。
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責(zé)任編輯：近復(fù)
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吳鉤、包華石：我們?yōu)槭裁磹鬯纬?o:p>
受訪者：吳鉤、包華石
采訪者：界面文化
來源：“界面文化”微信公眾號(hào)
時(shí)間：孔子二五七零年歲次庚子閏四月初八日癸酉
??????????耶穌2020年5月30日
5月中旬，熱播劇《清平樂》完結(jié)。這部以“宋仁宗”為主角的電視劇口碑經(jīng)歷了高開低走，雖然精美考究的服化道令人稱道，但劇情薄弱的短板引起了不少觀眾的不滿。無(wú)論如何，《清平樂》的播出引起了人們對(duì)宋朝的強(qiáng)烈興趣。近年來，宋朝突然在國(guó)產(chǎn)劇中存在感變強(qiáng)，不僅《清平樂》《大宋少年志》和還未播出的《大宋宮詞》都明確以宋朝為背景，還有《知否，知否，應(yīng)是綠肥紅瘦》《鶴唳華亭》這些以架空小說改編、將時(shí)代背景指向宋的作品。有一種說法稱，現(xiàn)在有一股“大宋文藝復(fù)興”。
北京大學(xué)歷史系教授趙冬梅評(píng)論指出，《清平樂》不僅是她以“宋史研究者”身份參與討論的第一部電視劇，該劇也引起了許多學(xué)者頗具學(xué)術(shù)性的關(guān)注。她認(rèn)為，這是因?yàn)槭苓^高等教育又熱愛歷史的新作者進(jìn)入了創(chuàng)作領(lǐng)域，使得這部劇有努力傳遞“有關(guān)宋朝的真實(shí)信息”的誠(chéng)意。服化道所營(yíng)造的視覺效果向觀眾呈現(xiàn)了宋朝生活的風(fēng)雅審美——這也是近年來多部以宋朝為背景的電視劇所不斷強(qiáng)調(diào)的——但在趙冬梅看來，《清平樂》還有一個(gè)值得稱道的巨大進(jìn)步是劇中對(duì)朝堂關(guān)系的描述，“既跳脫了勾心斗角的陰謀書寫，也沒有落入以宮斗引領(lǐng)朝政的新窠，而是恢復(fù)了正常情況下正常君臣關(guān)系的本來面目?！?o:p>
近年來，宋朝突然在國(guó)產(chǎn)劇中存在感變強(qiáng)，形成了一股“大宋文藝復(fù)興”。
這種對(duì)帝制中國(guó)政治文明的重新發(fā)現(xiàn)，或許是繼器物審美、生活方式之后“大宋文藝復(fù)興”的另一個(gè)重要面向。近日出版的兩本新書，《宋仁宗：共治時(shí)代》和《西中有東：前工業(yè)化時(shí)代的中英政治與視覺》對(duì)此有頗為深刻乃至令人耳目一新的論述。在《清平樂》熱播之際，界面文化（ID：Booksandfun）邀請(qǐng)了這兩本書的作者，宋史研究者吳鉤和美國(guó)漢學(xué)家、藝術(shù)史學(xué)家、美國(guó)密歇根大學(xué)中國(guó)藝術(shù)與文化教授包華石（Martin Powers）共同探討熱播劇背后的宋朝政治文明，澄清長(zhǎng)久以來我們對(duì)宋朝的種種偏見，并將話題延伸至歐洲中心主義和“中西本質(zhì)論”對(duì)歷史研究乃至國(guó)際關(guān)系的負(fù)面影響。
“唐宋變革”：再看宋朝政治文明
界面文化：很多人都知道日本漢學(xué)家內(nèi)藤湖南提出的“唐宋變革論”，即中華文明最基本的社會(huì)、文化、政治和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)在唐宋到了一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。如果說唐宋變革是基于中國(guó)歷史內(nèi)在的發(fā)展動(dòng)力而形成的，它是如何發(fā)生的呢？是哪些思想資源促成了唐宋變革？
吳鉤：內(nèi)藤湖南提出的唐宋變革論主要是從政治演變角度來闡述的。大體是說，在唐代，皇帝和平民之間隔著貴族階層，貴族壟斷了政治權(quán)力和社會(huì)資源。貴族到了五代時(shí)期慢慢消亡，到宋代就變成了一個(gè)沒有貴族的平民社會(huì)，君主可以直接面對(duì)全體國(guó)民。這是中國(guó)歷史上政治演變的結(jié)果。后來，內(nèi)藤湖南的弟子和其他一些海外漢學(xué)家對(duì)唐宋變革有了更加深入的論述。到今天，唐宋變革論所包含的內(nèi)容是方方面面的。
包華石：唐宋變革的細(xì)節(jié)極為復(fù)雜，我認(rèn)為最關(guān)鍵的特征有三：以郡縣制為基礎(chǔ)的文官制度；以孟子“民為貴”的思想為執(zhí)政準(zhǔn)則；世俗的道德系統(tǒng)。
宋代同期歐亞大陸的其他國(guó)家全部都是貴族統(tǒng)治的封建制國(guó)家。封建制的核心原則事關(guān)如何想象施政權(quán)：施政權(quán)是一種世襲特權(quán)，且貴族不會(huì)犯錯(cuò)（至少平民無(wú)法指責(zé)他們），可以任人唯親，所以封建制社會(huì)一般沒什么分權(quán)制衡。
從漢代晚期到唐代晚期，中國(guó)也是封建制國(guó)家?？たh制是戰(zhàn)國(guó)時(shí)期政治理論家的發(fā)明。他們想象的施政權(quán)不是一種可被君主授予的“特權(quán)”，而是一種“合同”，如果官員的表現(xiàn)與官位的職責(zé)匹配，執(zhí)政者才有合法性。官職本身包括了職責(zé)與職能，施政權(quán)是屬于官職而非私人的，它成立與否取決于官員的表現(xiàn)和效率，也就是說是基于事實(shí)的，這樣公私分離、尊重事實(shí)是合法執(zhí)政的關(guān)鍵條件。有了這種區(qū)別，才能建立分權(quán)制衡的系統(tǒng)，可以阻止官方用國(guó)家力量傷害百姓。我認(rèn)為一直到現(xiàn)在，政治制度仍然只能分為封建制與郡縣制，所謂“民主社會(huì)”不過是郡縣制的一種。
宋代政府的另一個(gè)特征是以孟子思想為基礎(chǔ)，理論上政府的任務(wù)是讓百姓“樂歲終身飽”，這種道德原則決定了政府上下統(tǒng)一的目的就是促進(jìn)百姓的幸福。孟子體會(huì)到，政府與人民有彼此依賴的關(guān)系，而政府應(yīng)該想辦法適應(yīng)人民的需求。南宋章如愚撰著的《山堂考索》是一本關(guān)于政治的百科全書，當(dāng)時(shí)的考生經(jīng)常用此書準(zhǔn)備科考。在這本書中有一句話反映了上述孟子的思想：“蓋君與臣為一心，臣與民為一體。設(shè)官分職凡以為民也。徒更其名與制而不計(jì)其民之便與否，是分?jǐn)_臣民之體?！?o:p>
所謂“臣民之體”指的是國(guó)家（有的漢英詞典將“臣民”翻譯為“subjects”是錯(cuò)誤的）。為了實(shí)現(xiàn)這種理想，宋政府施行了各種對(duì)人民有益的政策，包括福田院、居養(yǎng)院、登聞鼓院、御史臺(tái)、公立學(xué)校等，很多可以追溯到孟子的思想。在18世紀(jì)中期，歐洲知識(shí)分子得知中國(guó)有這些政策以后，就提倡歐洲各國(guó)建立類似的制度。
在封建制社會(huì)中，統(tǒng)治階層為了維持森嚴(yán)的社會(huì)等級(jí)，有權(quán)規(guī)定人民的著裝、宗教信仰、職業(yè)、收入等等；在郡縣制社會(huì)中，凡不是官方的事就是私人的事。所以宋人可以隨意選擇信仰，購(gòu)買商品。人民按照收入水平而非身份繳納稅負(fù)。當(dāng)時(shí)繁榮的物質(zhì)文化是仁政的證明，而且仁政不是宗教的教條，只是孟子思想中的一種完全世俗化的社會(huì)理想。
界面文化：宋朝的“近代化色彩”有哪些關(guān)鍵元素？當(dāng)時(shí)的人對(duì)政體、人民、平等、言論自由這些抽象政治概念的理解是如何塑造宋朝的政治制度的？
吳鉤：從政治角度看，宋朝是沒有貴族的，科舉特別有開放性，它最大的義務(wù)是讓政府向全民開放，只要通過了科舉考試，就能進(jìn)入官府，甚至擔(dān)任宰相級(jí)別的高官。比如范仲淹，他出生于一個(gè)平民家庭，父親死得早，母親改嫁。范仲淹年輕的時(shí)候在寺廟里讀書，沒有考中進(jìn)士之前就立下一個(gè)愿望，稱如果當(dāng)不了良醫(yī)就要當(dāng)良相。我覺得一個(gè)宋朝平民在年輕的時(shí)候就知道自己有朝一日可以當(dāng)上宰相，領(lǐng)導(dǎo)國(guó)家，為萬(wàn)民造福，這是很了不起的。在唐代或者南北朝，特別是北魏和東晉時(shí)期，政治基本是被當(dāng)時(shí)的士族壟斷的，階級(jí)固化非常嚴(yán)重。我覺得這是近代化的一個(gè)表現(xiàn)。
電視劇《清平樂》中的范仲淹
從社會(huì)變遷的角度來看，一般古代社會(huì)都有賤民和良民之分，賤民在法律上是沒有地位的，屬于主人家的財(cái)產(chǎn)，可以被自由交易。但是到了宋朝，賤民制度慢慢瓦解，宋朝在嚴(yán)格意義上是沒有賤民的，所有的國(guó)民都是自由民，雖然有貧富差距，但沒有法律地位的高低。這也是一種近代化的表象。
在經(jīng)濟(jì)方面，我們對(duì)唐朝的印象是開放包容，但唐朝有一個(gè)很不自由的制度：商人無(wú)法隨便開店，要開店必須去政府制定地點(diǎn)，還有宵禁制度，晚上必須停止?fàn)I業(yè)，沒有人可以在晚間上街。這種宵禁、無(wú)法自由經(jīng)商的制度都是到了宋朝才瓦解的，《清平樂》里也有反映。但電視劇里有點(diǎn)不真實(shí)：在宋初，宵禁制度和不能自由經(jīng)商的坊市制度就已經(jīng)突破了，并不是到了仁宗朝才被改變。
包華石：這個(gè)問題差不多需要用《西中有東》整本書來回答，我只能先簡(jiǎn)單說一下。宋人對(duì)這些抽象概念的理解可以在藝術(shù)品中看到，譬如政體。在唐代中國(guó)或前現(xiàn)代歐洲，君主和國(guó)家沒有區(qū)別，所以除了君主肖像畫以外沒有其他描述“政體”的方式。但在宋朝，朝廷與國(guó)家是兩回事，國(guó)家是“臣民”，是文官制度和百姓，皇帝只是國(guó)體的一小部分。因此“江山圖”適合描述這種理念：江山圖中最高峰比喻皇帝，其他高峰是群臣，山谷里的人就是百姓，包括商人、農(nóng)民、士大夫等等。百姓都忙于自己的事務(wù)，而不是為貴族服務(wù)，這是因?yàn)楣c私的領(lǐng)域分得相當(dāng)清楚。
歷史上恐怕從未有過十分平等的社會(huì)，平等是相對(duì)的，但以工業(yè)革命以前的世界來說，宋代的社會(huì)制度是相當(dāng)平等的，因而宋代畫家對(duì)高官的描繪與唐代或歐洲畫家對(duì)貴族的描繪十分不同。在封建制中，施政權(quán)等于特權(quán)，而特權(quán)表現(xiàn)為堂皇的面貌，結(jié)果畫家需要描繪出貴族高人一等的尊榮。宋代繪畫中的高官，比如“丙吉問牛”中的丞相，一點(diǎn)都不像是什么高貴的人物，他的服裝沒有紋飾，體態(tài)也和普通人一般。在宋代，這種平等概念被制度化了，貧困的農(nóng)女有權(quán)向法官提起訴訟，家奴也可以向登聞鼓院報(bào)告奸臣的腐敗——平等主要體現(xiàn)在官方不重視傳統(tǒng)群體的屬性，因此登聞鼓院的官吏“不問尊卑”。相反的是在封建制社會(huì)中，什么都依靠傳統(tǒng)群體的屬性來判決。
漢代與宋代法制的一個(gè)特征是遵循“人類都會(huì)犯錯(cuò)”的原則，所以漢代與宋代的皇帝常常向百姓道歉。如果皇帝與官吏都會(huì)犯錯(cuò)，那他們?cè)趺粗雷约悍稿e(cuò)了，如何能夠?qū)傩盏摹八c之聚之，所惡勿施”呢？顯然必須有民意反饋的渠道，這也是貴族統(tǒng)治社會(huì)所缺乏的制度。宋朝有不少民意反饋渠道，比如登聞鼓院之類的機(jī)構(gòu)，當(dāng)時(shí)的人還制作帶有政治內(nèi)容的扇子或其他藝術(shù)品，發(fā)表詩(shī)詞文章等等。
打破刻板印象：宋朝真的是一個(gè)“積貧積弱”的朝代嗎？
界面文化：然而在我們的認(rèn)知中，宋朝擺脫不了“積貧積弱、內(nèi)憂外患、冗官冗兵”的刻板印象。
吳鉤：我不太同意“積貧積弱”的簡(jiǎn)單判斷。宋朝雖然充滿內(nèi)憂外患，但它真的積貧積弱嗎？不一定。我們不妨來比較一下：宋朝的財(cái)政收入和國(guó)民收入在中國(guó)歷代王朝中都是最高的。宋朝的財(cái)政收入折算成銅錢，可以達(dá)到每年一億貫左右，除了晚清，這在歷代都是不可能達(dá)到的水平。從國(guó)民收入來看，宋朝一個(gè)城市普通市民一天的收入——不管是擺地?cái)傋鲂∩?，還是到作坊里打工、給大戶人家當(dāng)保姆——大體都是100文以上。到了明朝，同階層的人一天的收入是20文。當(dāng)然，明朝物價(jià)相對(duì)較低，如果扣除這個(gè)因素，一個(gè)宋朝城市下層居民的收入水平也是明朝同階層人的兩到三倍。網(wǎng)上有人在問，以武大郎的街頭小販?zhǔn)杖?，能夠養(yǎng)得起潘金蓮這么一個(gè)美嬌妻嗎？如果從宋朝普通市民的平均收入來看，是完全可以養(yǎng)得起的。
界面文化：冗官是否是宋代政治制度“分權(quán)制衡”原則下難以規(guī)避的副產(chǎn)品？
吳鉤：我們印象中宋朝冗官問題比較嚴(yán)重，但這種印象也未必準(zhǔn)確。宋朝官員的數(shù)量有一個(gè)特點(diǎn)：在北宋初的時(shí)候相對(duì)較少，文武官員不到一萬(wàn)人。到了北宋中期，仁宗朝，差不多是兩萬(wàn)人左右。看上去是翻了一倍，但我們可以和明代比一下。明朝的文武官員在明初就有四萬(wàn)人，到了明朝中期之后基本維持在10萬(wàn)人以上的水平。這跟人口增加可能有點(diǎn)關(guān)系，但明代人口并不比宋代多。北宋末期人口超過一億人，這個(gè)水平直到晚明才重新達(dá)到。而且明初的時(shí)候人口經(jīng)過長(zhǎng)期戰(zhàn)亂下降得很厲害。所以說冗官的話，明朝是不是更加嚴(yán)重？這是需要提出宋朝有冗官問題的學(xué)者出來回應(yīng)的。
宋代冗官問題還和宋朝的官制有關(guān)。宋朝比較重視工商業(yè)的發(fā)展，國(guó)家會(huì)主動(dòng)介入經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，在政府系統(tǒng)中設(shè)置了比較多的經(jīng)濟(jì)部門，比如管理礦業(yè)、酒業(yè)的機(jī)構(gòu)。另外，宋朝還有大量專業(yè)司法官，各個(gè)層級(jí)的政府中都有。其他朝代很少設(shè)置那么多的經(jīng)濟(jì)部門和專職司法官。明代政府對(duì)發(fā)展經(jīng)濟(jì)持消極無(wú)為的態(tài)度，明清時(shí)期司法官員基本由知府或知縣這些當(dāng)?shù)貓?zhí)政官兼任。所以宋朝的政府機(jī)構(gòu)看似龐大，但如果從政府職能的角度來看，宋朝的政府職能是比較齊全的，政府比較強(qiáng)大，需要設(shè)置更多的職位，配置更多的官員，這是它內(nèi)在的要求。
界面文化：你對(duì)宋朝募兵制有較高的評(píng)價(jià)，然而日本學(xué)者小島毅指出，宋朝軍隊(duì)的重要職責(zé)是收容撫養(yǎng)無(wú)業(yè)游民，這給國(guó)家財(cái)政造成了巨大負(fù)擔(dān)，也因此形成了冗兵的現(xiàn)象。你對(duì)此怎么看？
吳鉤：從養(yǎng)兵成本的角度來看，宋朝冗兵問題的確很嚴(yán)重，但為什么會(huì)這樣值得仔細(xì)分析。宋朝不存在強(qiáng)制征兵的制度，國(guó)民不用服兵役，沒有強(qiáng)制性要求，靠什么去吸引人呢？靠?jī)?yōu)厚的工資，國(guó)家用財(cái)政撥款去養(yǎng)兵，那成本就比較大。明朝兵制是軍戶制，把一部分國(guó)民劃為軍戶，軍戶世世代代當(dāng)兵，成本自負(fù)，國(guó)家不用投入太多財(cái)政資金，所以明代的養(yǎng)兵成本就低很多，但明代士兵的數(shù)量也比宋代多很多。宋朝軍隊(duì)士兵數(shù)量大概是100萬(wàn)左右，明朝超過200萬(wàn)。
募兵制在歷代王朝中只有在一個(gè)王朝的中后期才能局部實(shí)現(xiàn)，整個(gè)王朝從頭到尾都施行全民募兵制的，只有宋朝。因?yàn)槟急瞥杀咎?，一般王朝的?cái)政收入支撐不起來。宋朝的財(cái)政收入很高，主要靠工商稅和國(guó)家專賣，而不是農(nóng)業(yè)稅，這種經(jīng)濟(jì)實(shí)力讓宋朝有能力全面施行募兵制。宋朝的士大夫和皇帝都清楚地意識(shí)到冗兵問題的存在，當(dāng)時(shí)60%左右的財(cái)政收入都要拿去養(yǎng)兵，當(dāng)時(shí)的士大夫也覺得有點(diǎn)難以支持這么龐大的養(yǎng)兵成本。范仲淹曾設(shè)想過把募兵制改為府兵制，但仁宗和其他士大夫都覺得不可行。慶歷末、皇佑初的時(shí)候，由于和西夏和遼國(guó)都實(shí)現(xiàn)了和平，仁宗推行了一次很大規(guī)模的裁兵改革，裁撤了幾萬(wàn)名士兵，這也是一個(gè)想要改革冗兵問題的表現(xiàn)吧。
《宋仁宗：共治時(shí)代》
吳鉤著
新民說·廣西師范大學(xué)出版社2020年4月
界面文化：你將澶淵之盟評(píng)價(jià)為“近代化的和平機(jī)制”，這與很多人對(duì)這一歷史事件的理解截然不同。我們對(duì)“澶淵之盟”的惡感源自哪里？從中華民族共同體、多民族國(guó)家概念形成史的角度來看，在唐代羈縻和親制度和元明清民族政策之間，以澶淵之盟為代表的宋代對(duì)外政策在多大程度上影響了帝制中國(guó)乃至后世對(duì)周邊游牧（少數(shù)）民族的理解？
吳鉤：宋和遼的澶淵之盟是提供了一個(gè)解決爭(zhēng)端的比較好的機(jī)制，我也不認(rèn)為澶淵之盟是一個(gè)屈辱的“城下之盟”。從當(dāng)時(shí)兩國(guó)的外交文書來看，是平等的兄弟之國(guó)。另外，雖然當(dāng)時(shí)遼和宋存在領(lǐng)土爭(zhēng)端，通過談判能得到較好的解決，簽訂和約后在100多年的時(shí)間里，雖然兩國(guó)有一些爭(zhēng)議，但沒有爆發(fā)過戰(zhàn)爭(zhēng)。我覺得一個(gè)條約能夠維持100年的和平非常不容易。
其實(shí)宋朝肯定也有“天朝上國(guó)”的想法，但因?yàn)檫|立國(guó)時(shí)間比宋早，軍事上也非常強(qiáng)大。宋朝要和遼國(guó)對(duì)抗的話，戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)一直持續(xù)下去，那么無(wú)數(shù)百姓會(huì)因?yàn)閼?zhàn)亂死亡，國(guó)家要耗費(fèi)大量物力，和談好還是對(duì)抗好，利弊不是一目了然的嗎？
和漢唐相比，宋朝是歷史上相對(duì)更接近現(xiàn)代民族國(guó)家形態(tài)的王朝。比如說漢唐和周邊部落沒有明確的邊界，邊境是一個(gè)帶狀型的模糊區(qū)域。但宋朝不一樣。隨著契丹的強(qiáng)大，宋必須和契丹談判劃定邊界，明確固定的國(guó)境線。宋遼的交往類似于現(xiàn)在的外交使節(jié)，有一套非常完備的禮儀。因此有人認(rèn)為“中國(guó)”的意識(shí)在當(dāng)時(shí)的士大夫階層中出現(xiàn)了，跟近代中國(guó)含義接近的國(guó)家意識(shí)好像也在宋朝比較明顯地顯露出來了。當(dāng)然我們要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，當(dāng)時(shí)的遼國(guó)也認(rèn)為自己是“中國(guó)”，從現(xiàn)在來看，遼國(guó)的確是屬于中國(guó)范圍內(nèi)的一個(gè)政權(quán)。
界面文化：你在書中提出的一個(gè)很有意思的觀點(diǎn)是，北宋的黨爭(zhēng)很像是現(xiàn)代西方民主國(guó)家中自由主義政黨和保守主義政黨的左右路線之爭(zhēng)，能展開談?wù)劽?？你如何評(píng)價(jià)慶歷新政和熙寧變法的失敗？
吳鉤：這個(gè)觀點(diǎn)應(yīng)該是我第一個(gè)提出來的。雖然民國(guó)時(shí)期已經(jīng)有一些歷史學(xué)者認(rèn)為宋代的朋黨有了近代政黨的色彩，我進(jìn)一步深挖，覺得不但宋代朋黨有近代政黨的色彩，而且真的可以明確地分為保守黨（右派）和變革黨（左派）。比如在神宗朝以王安石為首的新黨，跟現(xiàn)在的左翼政黨很接近，提倡變革，提倡國(guó)家為平民提供更多福利、更加介入經(jīng)濟(jì)活動(dòng)通過二次分配來調(diào)整國(guó)民收入的差距。這是當(dāng)時(shí)新黨，或者說變法派的政見，我們可以看出和現(xiàn)代社會(huì)中的左翼是有點(diǎn)接近的。
以司馬光為首的保守派（舊黨）認(rèn)為國(guó)家不要與民爭(zhēng)利，對(duì)民間經(jīng)濟(jì)持放任自流的態(tài)度，而且承認(rèn)貧富差距是天然合理的，沒有必要去干預(yù)。國(guó)家最好還是遵循慣例，不要輕易發(fā)起變革。這也跟現(xiàn)代右翼政黨的理論是接近的。我覺得這不是牽強(qiáng)附會(huì)或者巧合，左右的區(qū)分是自然而然，古今中外每個(gè)社會(huì)都會(huì)有的。我個(gè)人沒有一個(gè)偏好或高低評(píng)價(jià)。其實(shí)不僅宋代是這樣，漢朝有一個(gè)很有名的會(huì)議叫鹽鐵論，在那里也可以看出左翼與右翼政論之間的交鋒。
我認(rèn)為慶歷新政不一定要用失敗來形容。雖然一年多之后，當(dāng)時(shí)主政的范仲淹他們離開了朝廷，但慶歷新政的措施有一部分還是保留了下來，所以不能說它完全失敗了。
界面文化：北宋的黨爭(zhēng)是如何走向黨同伐異乃至失控的？這是宋朝政治制度能夠有效控制皇權(quán)，卻沒能有效控制相權(quán)的結(jié)果嗎？
吳鉤：王安石變法失敗是黨爭(zhēng)惡化的結(jié)果。在王安石主政的時(shí)候，雖然也有黨爭(zhēng)，但黨爭(zhēng)保持在相對(duì)克制的程度。神宗去世，即“元祐更化”之后，黨爭(zhēng)就開始惡化。我覺得當(dāng)時(shí)的舊黨（保守派）要負(fù)很大的責(zé)任。在神宗朝，雖然也有保守派和變法派之分，但是不管是王安石也好，宋神宗也好，雖然不支持保守派的政見，但對(duì)保守派官員是非常尊重的，基本沒有打壓異己的做法，只不過沒有采納對(duì)方的政見而已，保守派官員還是能夠在政府部門中當(dāng)高官，或在地方政府中主政。元祐更化之后，保守派采取的做法是不單把變法派的措施叫停，而且把變法派人士逐出朝廷，甚至列成黑名單。保守派開了這個(gè)壞頭，黨爭(zhēng)就開始惡化了。
沒有有效控制相權(quán)的原因有些復(fù)雜，但作為一個(gè)事實(shí)存在是可以確定的。宋朝從真宗皇帝開始到南宋末都沒有出現(xiàn)過一個(gè)比較強(qiáng)悍的帝王，但是權(quán)相非常多，特別是南宋時(shí)期。所以，可能宋朝的制度已經(jīng)解決了皇權(quán)專制的問題，但是沒有解決宰相專權(quán)的問題。
界面文化：靖康之變到底是徽宗政府的政策必然結(jié)果，還是歷史的偶然？
吳鉤：靖康之變肯定和徽宗和欽宗的戰(zhàn)略有致命缺點(diǎn)有關(guān)系。首先，當(dāng)時(shí)定下了一個(gè)聯(lián)合金國(guó)滅掉遼國(guó)的戰(zhàn)略，最后雖然聯(lián)合起來把遼國(guó)滅了，但是遼國(guó)作為宋朝與金國(guó)之間的屏障消失了，金兵就可以直接和北宋對(duì)抗。第二，在滅遼過程中宋朝在軍事上表現(xiàn)差勁的弱點(diǎn)被暴露了出來，催生了金人揮兵南下的野心。
重新發(fā)現(xiàn)中國(guó)：歐洲中心主義與海外漢學(xué)
界面文化：包老師在《西中有東》中提出的核心觀點(diǎn)是法治、平等、社會(huì)正義、言論自由這些長(zhǎng)久以來被認(rèn)為是本質(zhì)上屬于西方的價(jià)值觀實(shí)際上在唐宋時(shí)期的中國(guó)就已存在，直到18世紀(jì)晚期，英國(guó)人才開始和中國(guó)人共享許多概念。在美國(guó)和中國(guó)，這一研究分別得到過怎樣的反饋？
包華石：這本書的核心觀點(diǎn)對(duì)很多西方學(xué)者來說不太有吸引力，但我的論據(jù)是很強(qiáng)的，所以其中一些學(xué)者可能就會(huì)選擇忽視這本書吧。亞瑟·洛夫喬伊（Arthur Lovejoy）寫過一篇關(guān)于中國(guó)對(duì)浪漫主義運(yùn)動(dòng)的影響的文章，就遭到了冷遇。盡管洛夫喬伊是頂尖歷史學(xué)家，那一篇文章在浪漫主義研究領(lǐng)域卻幾乎不被提及。
話雖如此，今年1月美國(guó)哲學(xué)學(xué)會(huì)（American Philosophical Association）就此書舉辦了一場(chǎng)專題討論會(huì)，四位參會(huì)者中有一位漢學(xué)家，另外三位都是活躍于哲學(xué)或公共政策領(lǐng)域的學(xué)者?？偟膩碚f我得到的反饋是積極的，一些批評(píng)意見也令我受益匪淺。至于這本書的核心觀點(diǎn)——中國(guó)對(duì)英國(guó)啟蒙主義運(yùn)動(dòng)有很大的影響，且這種影響被后世忽視了——四位參會(huì)者都認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)很有說服力。
界面文化：作為一位藝術(shù)史學(xué)者，你是如何運(yùn)用藝術(shù)史的材料和研究方法介入思想史的研究的？
包華石：藝術(shù)品與其他的歷史文件一樣，都可以揭露觀者對(duì)現(xiàn)實(shí)的預(yù)期和假設(shè)。藝術(shù)品之所以特別寶貴，是因?yàn)樗軌蚪衣端澈笪丛鞔_表露的內(nèi)容。
第一，藝術(shù)品的風(fēng)格不是偶發(fā)的，是與社會(huì)體制和認(rèn)知力密切相關(guān)的。比如一幅畫強(qiáng)調(diào)了立體感和質(zhì)感，那必定是因?yàn)橛^眾有這樣的預(yù)期和要求。他們?yōu)槭裁从心欠N要求是歷史學(xué)家應(yīng)該探討的問題——畫中物體的立體感和質(zhì)感對(duì)觀眾的社會(huì)價(jià)值能提供線索。假如在某種社群中，財(cái)富是高貴身份的主要標(biāo)志，那么畫家或許會(huì)發(fā)現(xiàn)虛構(gòu)物體的重量和質(zhì)感更適合傳達(dá)奢侈品的特質(zhì)。
第二，古今中外，文學(xué)題材的發(fā)展通常比視覺藝術(shù)要快。杜甫早就用詩(shī)歌表露“朱門酒肉臭，路有凍死骨”的殘忍場(chǎng)面。不過只有到了宋朝我們才看到有關(guān)的繪畫題材。原因是，抽象的政治概念一般需要先成為普及化的議題才會(huì)表現(xiàn)為圖畫。因此，圖像可以被視為社會(huì)歷史學(xué)很重要的一種材料。
第三，跨視覺的分析很有用。在“丙吉問牛”的圖畫中，丙吉的施政權(quán)表現(xiàn)為他履行義務(wù)的方式。但當(dāng)歐洲畫家描繪中國(guó)武官的時(shí)候，他沒有將“履行義務(wù)”與“職能”聯(lián)系在一起，因?yàn)楫?dāng)時(shí)歐洲人根本沒有這種概念。所以這位畫家描繪了這個(gè)中國(guó)官員優(yōu)雅的身姿，類似的形象通常是同期的歐洲畫像中用來指代“貴族身份”的。這就是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的歐洲“貴族身份”就是“施政權(quán)”的象征，那幅畫就是這種認(rèn)知的驗(yàn)證。
“丙吉問?！憋L(fēng)景枕局部（上）與荷蘭畫家筆下的“來自廣西的中國(guó)軍人”（下）
界面文化：“西方與‘他方’存在本質(zhì)且經(jīng)久的差別”的觀念在很長(zhǎng)一段時(shí)間里影響著海外漢學(xué)，但在后殖民時(shí)代，去歐洲中心主義的觀念也在學(xué)界扎根。你如何評(píng)價(jià)當(dāng)下西方漢學(xué)界在這個(gè)問題上的主流立場(chǎng)？你這樣的通過分析中國(guó)和歐洲的圖像和文本進(jìn)行文化比較的研究是一個(gè)趨勢(shì)嗎？
包華石：在中國(guó)藝術(shù)史的領(lǐng)域，有幾位資深學(xué)者正在做跨文化、跨歷史領(lǐng)域的研究，比如柯律格（Craig Clunas）、文以誠(chéng)（Richard Vinograd）、汪悅進(jìn)（Eugene Wang）和巫鴻等人就是極好的例子。在中生代學(xué)者中，Joan Kee、Lihong Liu、J.P.Park也很突出。無(wú)論是哪一代的學(xué)者，對(duì)至少一種文化傳統(tǒng)有深入了解都是進(jìn)入另一個(gè)地區(qū)的前提。
在冷戰(zhàn)時(shí)期，確立歐洲中心主義是漢學(xué)的主要目的，我是在那個(gè)時(shí)代接受學(xué)術(shù)訓(xùn)練的。每當(dāng)我們看到中國(guó)歷史中出現(xiàn)了某種進(jìn)步——這很常見——我們就需要去解釋為什么它不重要。只有這樣我們才被認(rèn)為是“嚴(yán)謹(jǐn)”的學(xué)者，但對(duì)我來說這種學(xué)術(shù)機(jī)制與其說是“嚴(yán)謹(jǐn)”（rigorous），不如說是“被操縱”（rigged）。在我看來，除了薩義德的作品，多數(shù)后殖民時(shí)期的研究依然在宣揚(yáng)歐洲中心主義，但這些學(xué)者采用了一種更高明的方式，表面上來看是批評(píng)歐洲中心主義，實(shí)際上依然得出這樣的結(jié)論：“歐洲人比其他人更優(yōu)越真的太糟糕了，殖民他們，還灌輸給他們一套闡述過去我們做過什么的語(yǔ)言。我們對(duì)此感到羞愧，但你需要接受現(xiàn)實(shí)?！?o:p>
我希望告訴讀者，歷史真實(shí)和后殖民時(shí)期學(xué)者們所說的是非常不同的。17世紀(jì)晚期以來，大多數(shù)歐洲國(guó)家都與中國(guó)有嚴(yán)重的貿(mào)易逆差。直到鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)為止，中國(guó)在貿(mào)易領(lǐng)域依然全面壓制西方國(guó)家。在1735年出版的《中華帝國(guó)全志》中，杜赫德（Jean-Baptiste Du Halde，1674-1743）在前言里指出中國(guó)正在威脅歐洲的文化優(yōu)越性。他注意到，當(dāng)歐洲人游歷中東、印度或其他地方的時(shí)候，他們只是確認(rèn)了歐洲優(yōu)越性，但當(dāng)他們來到中國(guó)時(shí)，他們無(wú)法否認(rèn)自己看到的是一個(gè)在許多方面與歐洲平等、在許多重要方面甚至比歐洲更優(yōu)越的國(guó)家。這同時(shí)激發(fā)了崇拜和怨恨。
為了發(fā)展出在國(guó)際上同樣有競(jìng)爭(zhēng)力的茶葉、瓷器、和絲綢，歐洲知識(shí)分子建議采取中國(guó)的一些進(jìn)步社會(huì)政策，其中的一些國(guó)家這么做了。然而，對(duì)于歐洲人來說，承認(rèn)中國(guó)在任何一個(gè)方面比歐洲優(yōu)秀都太過痛苦，這威脅到了他們的最深層的自尊，因?yàn)樗麄兊淖晕覂r(jià)值感來自傳統(tǒng)群體關(guān)系（group membership），而非個(gè)人主義。他們?yōu)榇嗽购拗袊?guó)，從孟德斯鳩開始（他從中國(guó)思想中借用其精華，然后宣稱它們根植于歐洲傳統(tǒng)），歐洲人激烈否認(rèn)從中國(guó)學(xué)到了任何東西。黑格爾和赫爾德更進(jìn)一步，采用了種族主義的論調(diào)，聲稱中華文明的“錯(cuò)誤”生于中國(guó)人的身體之中。
上述這些問題展示的并不是歐洲更優(yōu)越，而是歐洲人將中國(guó)作為學(xué)習(xí)榜樣。這是為什么啟蒙運(yùn)動(dòng)虧欠中國(guó)良多，但長(zhǎng)久以來這一事實(shí)一直被否認(rèn)而非強(qiáng)調(diào)。最終，歐洲人把自身的缺陷投射到中國(guó)身上，把中國(guó)的政府描述為歐洲傳統(tǒng)統(tǒng)治模式下的絕對(duì)君主制，借此紓解封建制過往的愧疚感。到了1960年代，西方學(xué)者已經(jīng)完善了許多敘事技巧，完美隱藏了歐洲對(duì)中國(guó)所欠的人情。我在《西中有東》中討論了這些問題。
界面文化：從赫爾德、黑格爾的“中國(guó)歷史停滯論”到費(fèi)正清的“沖擊-回應(yīng)論”，西方人對(duì)中國(guó)東方主義式的論述實(shí)際上對(duì)中國(guó)人也產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響，“中西文化和價(jià)值觀存在本質(zhì)差異”也得到了許多中國(guó)人的體認(rèn)。我們可以把這一事實(shí)本身理解為西方文化霸權(quán)的一個(gè)表現(xiàn)形式么？
吳鉤：是的，我特別反對(duì)西方中心論，在反思傳統(tǒng)的旗號(hào)下全盤否定自己的傳統(tǒng)和歷史。現(xiàn)在有一些媒體人和大學(xué)教授還保留著根深蒂固的對(duì)中國(guó)歷史文化的批判態(tài)度，不過普通人、政府部門，對(duì)歷史已經(jīng)有了很大的態(tài)度改變，慢慢開始有同情理解，想要發(fā)現(xiàn)它更加優(yōu)良的一面。我覺得不管西方還是東方，在價(jià)值觀上是沒有本質(zhì)沖突的，很多沖突可能是我們想象出來的。
包華石：這種情況可以被認(rèn)為是西方文化和政治霸權(quán)的結(jié)果，這說明了意識(shí)形態(tài)為何比槍炮更有力量。西方列強(qiáng)并沒有用武力征服中國(guó)，他們依然征服了部分中國(guó)的知識(shí)分子，讓他們確信西方人本質(zhì)上優(yōu)于中國(guó)人，中國(guó)人本質(zhì)上是落后的、邪惡的、可鄙的。這種“有些人在血緣上就是更優(yōu)秀”的觀點(diǎn)從柏拉圖哲學(xué)中就能找到，一直存在于西方歷史中，是封建制形成的重要原因。
歐洲人從很早開始就精通羞辱對(duì)手國(guó)家的門道。羅馬人強(qiáng)迫被征服國(guó)家的婦女目睹他們的男人被砍頭，這些場(chǎng)景被鐫刻在圖拉真圓柱這樣的雕塑作品上。在19世紀(jì)以前，歐洲“外交政策”的很大一部分內(nèi)容是羞辱對(duì)手國(guó)家，通常以圖像或政治宣傳的方式。這是為什么西方歷史的很長(zhǎng)一段時(shí)間里貴族能夠統(tǒng)治農(nóng)民，農(nóng)民自愿服從，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為自己更卑劣，主人更高尚。沈括認(rèn)為這種政治制度是荒謬、非中國(guó)的。
當(dāng)歐洲人用中國(guó)技術(shù)（指南針、活動(dòng)舵、火藥、張和印刷術(shù)）開啟大航海時(shí)代時(shí)，他們用同樣的原則來征服其他文化。英國(guó)人很早就認(rèn)識(shí)到，如果你能主宰知識(shí)分子的心靈，你就能主宰一個(gè)國(guó)家。皮埃爾·貝勒（Pierre Bayle，1647-1706）注意到，歐洲人征服其他國(guó)家的方法是先派遣傳教士，說服那個(gè)國(guó)家的人他們自己的文化一無(wú)是處，然后派遣軍隊(duì)。在中東和印度，這個(gè)策略很有效。但在中國(guó)，知識(shí)分子不認(rèn)為自然主義的繪畫（中國(guó)也曾有過）比表現(xiàn)主義的繪畫更好、基督教信仰比世俗道德系統(tǒng)更好，或貴族統(tǒng)治比中國(guó)已有的后貴族時(shí)代政治體制更好。許多18世紀(jì)歐洲頂尖知識(shí)分子對(duì)此是同意的。
鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)改變了一切。當(dāng)時(shí)的新教傳教士與英國(guó)軍隊(duì)互為援引，因?yàn)樾陆陶f服他人改宗的方式和封建意識(shí)形態(tài)很接近。皈依者被告知他們生來有罪，毫無(wú)價(jià)值，但可以通過向上帝奉獻(xiàn)出身體和靈魂得到拯救，這里的上帝當(dāng)然就是歐洲人的象征。為何當(dāng)時(shí)的中國(guó)知識(shí)分子中了計(jì)是個(gè)謎，我只能認(rèn)為這是一種斯德哥爾摩綜合征。海外華人出現(xiàn)這種情況更好理解一點(diǎn)，因?yàn)闅W美給予接受種族偏見的亞裔豐厚的獎(jiǎng)賞，同時(shí)懲罰那些不相信這些的人。即使是有歐洲血統(tǒng)的漢學(xué)家，也會(huì)因講述中國(guó)歷史的真相而遭至充滿諷刺（如果不是空洞愚蠢）的批判。不少學(xué)者因告訴美國(guó)人為什么“我們”比“東方人”更優(yōu)秀而建立了自己的學(xué)術(shù)事業(yè)。對(duì)于中國(guó)學(xué)者來說，這就是一種自我殖民，無(wú)論對(duì)中國(guó)、對(duì)西方都沒有好處。它沒有價(jià)值，因?yàn)樗⒃谥囌`的基礎(chǔ)之上。
所有的國(guó)家，只有當(dāng)決策建立在事實(shí)和真實(shí)效用的基礎(chǔ)之上時(shí)，才能變得更加繁榮。這里的原則類似于“不以人廢言”。一種特定思想、機(jī)構(gòu)或過程的價(jià)值不應(yīng)該被群體關(guān)系決定，而應(yīng)該被它是否對(duì)這個(gè)國(guó)家的人民有價(jià)值決定。這將讓一個(gè)國(guó)家從其他國(guó)家身上學(xué)習(xí)變得更容易一些。至于個(gè)體，當(dāng)國(guó)家強(qiáng)健，每個(gè)人都能過得更好。
《西中有東：前工業(yè)化時(shí)代的中英政治與視覺》
[美]包華石主講劉東評(píng)議
清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院主編
世紀(jì)文景·上海人民出版社2020年1月
界面文化：宋朝政治文明對(duì)今天的世界有怎樣的啟示？
吳鉤：我覺得我們要談歷史問題最好先避開現(xiàn)實(shí)問題，不一定因?yàn)樗纬闹贫饶軌蚪o現(xiàn)代人啟發(fā)，我們才去研究歷史。研究歷史可以有獨(dú)立的價(jià)值，我們可以看清我們的歷史，我們的祖先到底是怎樣的，我們之前可能帶著偏見，我們要破除這些偏見。至于它能不能給現(xiàn)實(shí)提供一些啟發(fā)或借鑒，我覺得不重要。
對(duì)我個(gè)人來說，研究歷史的一個(gè)功利目的是想要扭轉(zhuǎn)很多人對(duì)傳統(tǒng)文化和中國(guó)歷史的負(fù)面偏見，大家能夠多一個(gè)觀察歷史的角度，一扇窗口。至于你看到了什么，對(duì)歷史有什么評(píng)價(jià)，每個(gè)人有每個(gè)人的看法。
包華石：我談?wù)勊纬挝拿鲗?duì)美國(guó)的啟示。
平等。美國(guó)長(zhǎng)期不平等的一個(gè)原因是法律制度。原則上，所有人都有權(quán)力聘請(qǐng)律師上庭提起訴訟，但現(xiàn)實(shí)中，只有非常有錢的人才能高效地做這件事?？偟膩碚f，更有錢的人更有可能贏得訴訟，因?yàn)樗麄兡懿粩嗌显V下級(jí)法院審判，把對(duì)手拖到傾家蕩產(chǎn)；他們還能聘請(qǐng)更好或更多的律師。即使是一位中產(chǎn)教授，也很難擔(dān)負(fù)得起起訴某人的成本。但在宋代中國(guó)，包括農(nóng)民在內(nèi)的所有人，都有尋求法律補(bǔ)救的權(quán)力和能力，這是因?yàn)樯贤サ某杀臼怯蓢?guó)家承擔(dān)的。這是我所說的“平等主義”。
代表性。在美國(guó)民主體制里，代表權(quán)通常屬于富人，然而兩宋體制中的許多設(shè)計(jì)能夠平衡這種代表性的不平等，比如登聞鼓院、登聞檢院。如今許多美國(guó)人不投票，特別是那些窮人或少數(shù)族裔。登聞鼓院這樣的申訴機(jī)構(gòu)能夠給所有人發(fā)表意見的渠道。
腐敗。1739年，英國(guó)雜志《匠人》（The Craftsman）呼吁當(dāng)時(shí)的英國(guó)政府根據(jù)中國(guó)模式建立類似御史臺(tái)的機(jī)構(gòu)，打擊政府中的腐敗問題（當(dāng)時(shí)腐敗在英格蘭嚴(yán)格意義上并不違法）。這一建議被否決了，直至今日，英國(guó)和美國(guó)都沒有類似的機(jī)構(gòu)。美國(guó)是有FBI，但FBI既要調(diào)查普通罪犯也要調(diào)查腐敗政客，任何機(jī)構(gòu)在這樣的條件下都會(huì)分身乏術(shù)。另外一個(gè)問題是，F(xiàn)BI隸屬司法部長(zhǎng)的管轄范圍，總統(tǒng)能任免司法部長(zhǎng)，對(duì)于打擊政府內(nèi)部或國(guó)會(huì)的腐敗問題FBI的作用就很有限。這個(gè)問題在宋代也出現(xiàn)了。當(dāng)宰相王安石罷免了履行職責(zé)的御史時(shí)，監(jiān)察制度就崩潰了。所以這種監(jiān)查制衡需要完全獨(dú)立于行政系統(tǒng)。
還有一個(gè)有借鑒意義的宋代機(jī)構(gòu)是翰林院。有些人注意到，德國(guó)在此次新冠疫情中應(yīng)對(duì)得比很多其他國(guó)家好，正是因?yàn)樗麄兊摹昂擦衷骸崩镉写罅咳宋念I(lǐng)域（特別是歷史）、社科領(lǐng)域以及科學(xué)領(lǐng)域的專家。在大流行病面前，醫(yī)生的專業(yè)技能特別關(guān)鍵，但人文社科的學(xué)者能夠很好地理解大流行病帶來的社會(huì)和政治影響，可以從過往的歷史經(jīng)驗(yàn)中找尋應(yīng)對(duì)之策。
最后，雖然在20世紀(jì)初科舉被西方觀察者所中傷，許多人宣稱選舉制更現(xiàn)代更“科學(xué)”。但在21世紀(jì)初，很多美國(guó)人已經(jīng)不再確定這是否成立。如果每一位當(dāng)選的官員都需要首先通過公務(wù)員考試，或者最好在競(jìng)選公職前有過職業(yè)官僚的工作經(jīng)歷，這幾乎能夠杜絕官場(chǎng)新手（rank amateur）或唯利是圖的機(jī)會(huì)主義者當(dāng)選要職。這個(gè)系統(tǒng)能夠提高選舉制的效率，無(wú)論是地方層面還是國(guó)家層面。
界面文化：美國(guó)漢學(xué)研究如今有什么變化？在民族主義、民粹主義思潮抬頭的時(shí)代，人文社科領(lǐng)域的學(xué)者應(yīng)該如何介入文化政治？
包華石：在當(dāng)下的地緣政治環(huán)境下，冷戰(zhàn)風(fēng)格的學(xué)術(shù)生產(chǎn)有可能重現(xiàn)，它其實(shí)從未完全消散過。我們的學(xué)術(shù)代表需要用事實(shí)而非臆想出來的偏見說話。事實(shí)能夠更好地服務(wù)于外交，而外交通常比爭(zhēng)強(qiáng)好斗更好。
目前即使是自認(rèn)中立的中左翼媒體，很多時(shí)候也會(huì)采取錯(cuò)誤的方式敘述中國(guó)，比如說亞洲人本質(zhì)上就是集體主義的。他們相信這些偏見是因?yàn)檫@些偏見得到了學(xué)院的認(rèn)可蓋章，但很多情況下證據(jù)是很薄弱的。公眾接受了這些說辭，因?yàn)楫?dāng)被告知有人不如自己時(shí)，不善思考的人會(huì)自我感覺良好。這是貫穿西方歷史的古老羞辱策略。
學(xué)者只能用事實(shí)和邏輯做出回應(yīng)。這些工具對(duì)不善思考的庸眾來說也許作用有限，但真正重要的是說服那些有自主思考能力的人。假以時(shí)日，這些人會(huì)意識(shí)到中國(guó)不是一個(gè)單向度的怪物，而是一個(gè)復(fù)雜的社會(huì)，它既有自己的錯(cuò)誤，也在許多方面做出了杰出的貢獻(xiàn)。我們能做的唯一一件事是放棄孩子氣的武器：謾罵、謊言、鬧脾氣，和公報(bào)私仇。事實(shí)和可信的行動(dòng)終將說服那些心態(tài)開放的人。
責(zé)任編輯：近復(fù)
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