【鳳凰衛(wèi)視】代表委員電視辯論：二胎政策開放會不會人口膨脹？
節(jié)目話題：二胎政策逐步放開后，人口會不會急速膨脹？
主持人：胡一虎
場上嘉賓：李冬玉、李小平、楊支柱、王豐、劉大鈞、王名、程恩福、張曉梅、葉廷芳
電話連線：梁中堂
流動發(fā)言臺：參加節(jié)目的代表及委員
話題背景：全國政協(xié)委員、人口資源環(huán)境委員會副主任王玉慶透露，目前計生部門正在考慮放開二胎政策，很多專家對此做了研究。王玉慶認為，放開二胎政策不會導(dǎo)致人口暴漲。
王玉慶說，他個人贊成逐步放開二胎政策?，F(xiàn)在農(nóng)村和少數(shù)民族地區(qū)，如果第一個是女孩兒，政策允許生第二胎。王玉慶認為，這一政策可以在城市逐步放開。因為中國的老齡化問題比較突出，人口紅利也到了一定階段。
王玉慶透露，目前計生部門也在考慮此問題，很多專家對此做了不少研究，他個人認為，二胎政策到“十二五”末期可能會放開。
二胎政策一旦放開會不會導(dǎo)致人口暴漲？王玉慶認為不會。他說，現(xiàn)在北京、上海這樣的大城市人口出生率都在下降，特別是本地常住人口。因為現(xiàn)在養(yǎng)一個孩子的成本高了許多，且年輕人的觀念也在發(fā)生變化。這也符合國際規(guī)律，生活水平達到一定程度后，不需要政府控制，人口自然會下降。
胡一虎：一虎一席談，上周播出的一虎一席談有話大家談。
兩會特別節(jié)目以后在華人社會當中獲得非常大的正面回饋，今天我們再來關(guān)心兩會話題，這次兩會當中很多的政協(xié)委員跟代表都關(guān)心的就是民生問題，民生問題不僅是衣食住行，還跟什么有關(guān)跟你的肚子有關(guān)，肚皮里的事情，今天我們談的不是糧食問題，而是談的生一胎還是兩胎這個問題很多的委員議論，相關(guān)的代表都來到我們現(xiàn)場，首先左手邊這位歡迎，最早提出二胎提案的委員葉廷芳，我右手邊世界經(jīng)濟學(xué)會的會長，社科院委員，去年提出相關(guān)的提案，熱烈歡迎程恩富，清華公共政策研究中心王豐教授，中國社會科學(xué)院人口與經(jīng)濟研究所的副研究員李小平，還有這次的其中一位新聞當事人也是提案代表之一，全國政協(xié)委員也是陜西省人民政協(xié)常委副主席李冬玉。
場下也有來自不同聲音的民眾，歡迎大家來到現(xiàn)場，謝謝。
今天我們關(guān)心的就是肚子里的問題，到底到現(xiàn)在為止該不該與時俱進，應(yīng)該逐步放寬嗎？我們先看一看這次的提案，單獨二臺政策最大的理由是什么？
李冬玉：我這個提案是（基于）兩點事實，一個就是我們國家近穩(wěn)定的低生育期，總合生育率都在更替水平以下，多年來都是在1.6左右，我國2010年的生育目標都已經(jīng)完成。
我們本來的規(guī)劃是到2010年以前人口控制在14億這是我的第一個理由。
第二個理由就是我們國家人口控制政策的風(fēng)險和代價正在顯現(xiàn)，從國內(nèi)有1億多獨生子女家庭，從這個獨生子女本人來講，他有一些成人的風(fēng)險，從獨生子女家庭來講也有養(yǎng)老的風(fēng)險，從社會來講，這個如果獨生子女家庭越來越多，我們也有國防風(fēng)險，責(zé)任風(fēng)險等等，所以基于這兩點，我提出來，可以實行單獨二胎政策。
胡一虎：這亮點能不能說服在座大家，我想問一下成代表。
我的看法是相反的意見，第一中國的資源已經(jīng)到了極限，第二生態(tài)極限也達到了，第三個，我們現(xiàn)在人口不能光看一個總合生育率，而且看我們每年新增多少人，所以現(xiàn)在我們每年要新增六七百萬人口，等于三四年就是一個澳大利亞，所以這樣的話，我們?nèi)丝诨鶖?shù)那么多，必須通過長期實行一胎制的計劃生育，使總?cè)丝谀軌驈淖詈蟮?5億人降為5億左右，這樣我們就可以在人均GDP，人均生活水平，都能接近和趕上西方發(fā)達國家。
胡一虎：其實我們看到李委員提到的單獨二胎，這個人口有一定的比例，開這個小口也不實際嗎？
程恩富：這個比例就要導(dǎo)致什么？就是我們的下一代至少有一半以上的人可以生二胎。
胡一虎：李委員你提出相關(guān)的提案，您怎么看。
葉廷芳：完全放開二胎，我們做什么事情都要講必要性也要講可溶性，這個要計算我們的代價，要考慮它這個政策符合不符合科學(xué)精神，我更覺得我們的人口政策，從一開始我認為，就是太嚴厲。
胡一虎：從這個口開始我們實行單獨二胎的政策是不是可以把相關(guān)的一些負面因素減到最低你認為是不是可行的。
葉廷芳：可行。
李小平：美國經(jīng)濟學(xué)家講過一句話，不是危言聳聽，二十一世紀人類開始開戰(zhàn)，不是用石油而是用水，我很想請人唱一首歌，我念一念，這是水的互換，這里是黃沙慢慢，這里是黃土高原，這里是焦渴的土地，這里是不茂德群山，只要這里能引水來滴灌，請客會變成蔥綠的農(nóng)田，只要水流不肯到這里，這里就是悲慘的人間，水已是稀缺資源，河流有多少已干湖泊有多少已干，溪流正漸漸消失，黃河水已流斷。
胡一虎：謝謝，現(xiàn)在我想問一下李委員，剛才不僅程代表還是小平他們用的都是資源做（反迫），你被他說動了嗎？你認為資源是最大的阻礙的理由嗎？
李冬玉：我是這樣想，我們現(xiàn)在盡管實行了這樣的計劃生育政策，為什么我們現(xiàn)在人口的絕對數(shù)，總數(shù)還在增加嗎？這個增加是我們目前中國人口年齡結(jié)構(gòu)引起的人口再生產(chǎn)慣性增加，我們現(xiàn)在看來，我們中國人口到達峰值的這個時間可能會提前，原來講的是2030年，現(xiàn)在有專家講可能在2020年甚至更短的時間，中國就可以達到人口峰值，包括人口峰值這個數(shù)字，原來講的是16億人口，現(xiàn)在有人講可能15億，甚至不到15億。
胡一虎：李委員提到關(guān)鍵點是人口峰值的問題，這個話題不是感性的表達，或者是用唱歌來表達，用什么？統(tǒng)計數(shù)字，我請王豐專家到現(xiàn)場來，我們要用數(shù)字來貫穿一下這個話題。從這幾個圖當中來講您給我們做幾個說明，比如說這里有三十年來出生死亡人數(shù)變化，人口經(jīng)濟能源比較，這就是我們的爭議所在，從數(shù)字當中發(fā)現(xiàn)什么。
王豐：首先這里可以看到中國在過去的不到20年間，這個出生數(shù)急劇下降，1981年的時候出生2600萬，近幾年少于1600萬，我們每年出生數(shù)已經(jīng)減少了1000萬，我們講人口紅利的時候這就是巨大的變化，每年少一千萬的話，1990年到2008年，全國的小學(xué)60%被關(guān)掉了，一部分的原因是學(xué)校合并，很大的原因是出生數(shù)減少。
胡一虎：看看生育水平變化呢？
王豐：這個有兩套不同的數(shù)據(jù)，上面是國家計劃生育委員會一直認為的，顯然是偏高數(shù)據(jù)，他們在過去九十年代，在過去若干年，現(xiàn)在所有的學(xué)者包括國家統(tǒng)計局的數(shù)字表明我們的數(shù)據(jù)一直是在1.5左右，因意味著什么？每一代人中國人口會少四分之一，更重要的不是人口總是變化，而是我們要考慮到每一個家庭，沒有家庭的和睦，沒有家庭的穩(wěn)定，不可能有社會，一個家庭只有一個孩子，是一個很不穩(wěn)定的狀態(tài)，計劃生育我們是不是必要，導(dǎo)致我們的生育率下降，看一看數(shù)字，最下面是中國的紅線，80年以后這條橙色的線是泰國，這兩個線生育率下降的趨勢是一模一樣，泰國沒有像中國這樣的獨生子女政策，上面這條黑線是穆斯林國家伊朗，伊朗在近年來的生育率也急劇下降，為什么中國不會跟其它人口一樣。這個是我們能源的消耗，這一條線，綠的是我們的GDP增長，這里實際上人口是往下的，我們其它的兩條線跟人口的變化幾乎沒有變化，我們都知道經(jīng)濟增長和能源增長完全是由于其它方面的影響，能源消耗比如說這里98年世界金融危機，這完全是人口對經(jīng)濟對能源沒有起到過去想象的那種作用，這么多年來這種非科學(xué)的假科學(xué)的這種觀念，就是這樣。
胡一虎：謝謝王豐教授。剛才王豐用數(shù)字給我們做說明，我看到場下的，我們掌聲歡迎這位代表。您看到這幾個數(shù)字以后您有不同的看法。
發(fā)言臺：各位專家學(xué)者還有在座的父老鄉(xiāng)親和弟弟妹妹們，我是中國政協(xié)委員也是天津的政協(xié)副主席，剛才聽到了專家相對論也好，數(shù)字也好，能源也好，今天這場是辯論不是爭論也不是吵架，目的是為了國富民強，還有一點，剛才講相對論也好，反對論，還有數(shù)字也好，我都同意的同時，我想講人性論，二十年前國家制訂計劃，那是為了全世界，就是中國人口太多了，那個時候我覺得黨中央的政策我覺得非常好，控制，我們執(zhí)政黨黨員開始生一個孩子，我不是黨員，我有個特殊情況，從日本過來，我有一個孩子，我夫人是日本人，但是我有一個感受，我孩子在兩三歲的時候玩游戲機，日本有很多游戲機，就是販賣機，他一個人學(xué)習(xí)對社會貢獻的這種教育，客人你好買什么東西，把錢拿過來，一個人要轉(zhuǎn)到對方，你好，我要買水果，我就想，一個孩子，他甲乙雙方的方式對話，我生在很窮的地區(qū)，兄弟五個，那時候我們很通解，我受欺負兄弟們幫助我，專家講到的和睦問題，從人性化的角度來講，這種時期不要多生，您說的單獨二胎我比較贊成，因為家庭的組合，和諧，社會的和諧，來自于家庭，家庭幸福了我們社會比較安定，這是我第一個意見。
第二點長篇大論我不要講，在允許的情況下生二胎是可以的，但是隨著社會的物價漲，食品的不衛(wèi)生，惡性循環(huán)的發(fā)生，讓我生二胎我也不生，我怕孩子喝牛奶腦袋大，為什么農(nóng)村有政治上的口號，還是擋不住他生二胎，這不小心有孩子了，你把孩子殺了。
胡一虎：你的意思就是說，其實開一個小口沒問題，但是落實到你自己本身你不會生二胎，有感情不小心生下來就生下來好了。
發(fā)言臺：我講的，用方法弄掉還是不好的，我的條件生二胎還是有壓力。
胡一虎：我們下面的代表哪一位是反對這個提案認為是萬萬不可得。
發(fā)言臺：大家好我是湖北的人大代表，我是湖北省統(tǒng)計局的副局長，參加這個活動很高興，我來之前，因為是知道這個題目，所以我專門問了一下我們代表團的記者，都是年輕人，有的生了有的還沒生，有的剛結(jié)婚我就問他們你們想不想生二胎，他們說非常想，如果有政策的話非常想，因為他們非常清楚雙方是獨生子女，生了孩子過年就可以再生一個，所以每個人都很清楚，我很擔(dān)心，中國確實人口太多了，這個我們現(xiàn)在都說，尤其搞統(tǒng)計的，13.4億，那么這個數(shù)字，如果說跟美國比一下，我們整整多十個億還多。我們的面積應(yīng)是跟他差不多。
胡一虎：說實話你也站到很多人，如果真的開口會造成人口膨脹，你的想法是這樣對不對，謝謝，熱烈生掌聲謝謝。一會兒還有代表一一到場在我們的發(fā)言臺表達他的聲音，現(xiàn)場其它朋友也可以表達自己的問題，關(guān)鍵的問題就是真的辛李委員提的會擔(dān)心人口膨脹，這個還是陳代表說的真的會嗎？我覺得在剛剛大家討論當中，想到四年前，我們一樣在一虎一席談，其實我們就是那個鴨先知，我們很早就已經(jīng)觀察了這個話題，關(guān)注了這個話題，當時有一個片段，讓我們印象深刻，當時爭論也很激烈，我們回到時間隧道，四年前一虎一席談我們就碰觸了這個話題，當時的片段請看。
胡一虎：謝謝，謝謝，這個是四年前在我們現(xiàn)場的片段，這里頭當中，它給我們很多的一些想法，但是四年前的場景跟現(xiàn)在的場景，是不是時代跟時空不一樣，我們馬上要進行電話聯(lián)線，在電話聯(lián)線的那頭就是剛才大家看到的原國家計劃生育委員會委員，也是山西二胎試點的負責(zé)人梁中堂，我們馬上跟梁先生進行電話聯(lián)線，為什么呢？我們想了解一下，剛剛?cè)~代表擔(dān)心的，如果假設(shè)我們真的放開了李冬玉代表提出的情況，會不會造成人口膨脹，我畫面有一些數(shù)字，山西翼城縣二胎數(shù)據(jù)比較，這個是確實的數(shù)字，你可以發(fā)現(xiàn)翼城縣進行二胎試點以后你可以看到人口增長率是低于全國水平，性別指標也優(yōu)于全國水平，這個情況好像是低于現(xiàn)實情況的。
程恩富：中國現(xiàn)在爭論的焦點是總的勞動力是不是過剩，如果總?cè)丝谙鄬^大，那就是壓縮總?cè)丝?，這里只是說增長率低于全國水平，但是該縣每年新增人口多少，以及資源生態(tài)環(huán)境等能不能容忍他，容忍了以后會不會影響我們生活水平的提高，和該縣的正常的生態(tài)的發(fā)展。
胡一虎：所以你從陜西翼城縣的二胎數(shù)據(jù)是一個個案不能有參考價值。
程恩富：現(xiàn)在討論不是生育率的低和高，而是中國總勞動力是不是相對過剩的，它和資源環(huán)境相比是不是匹配的。
胡一虎：我們梁委員在我們的線上，您好我是胡一虎。您也看到了程代表的發(fā)言，認為您當時的山西翼城縣的二胎試點數(shù)據(jù)的參考價值用在全國來講沒有參考價值您怎么回應(yīng)。
梁中堂：他所講的我好想聽到他講的這個情況，他所講的這個東西，國家人口普查的指標和主要的統(tǒng)計內(nèi)的指標相互比較說明情況的，因為本來我們就是在講，這樣一種情況下進行計劃生育，就是我們的人口增長的速度太快，影響我們國家的經(jīng)濟社會發(fā)展，那么，影響實行計劃生育政策，在這樣的情況下，就是全國實行的政策，第一時間要嚴謹，一個是要寬松，一個嚴謹一個寬松的政策，這兩個政策經(jīng)過了二十多年三十年，對總?cè)丝谠鲩L的狀況是什么樣的，有什么結(jié)果，我想這個問題已經(jīng)說明問題了。
胡一虎：謝謝，謝謝梁委員的連線，和給我們的補充。
梁中堂：我曾經(jīng)是九屆全國政協(xié)委員，現(xiàn)在已經(jīng)不是了。
胡一虎：謝謝謝謝，場下的嘉賓請熱烈掌聲歡迎這位代表委員來到現(xiàn)場。
發(fā)言臺：大家好，我是來自四川的政協(xié)委員，全國政協(xié)委員，我是贊同逐步的有理性的開放二胎生育政策。
胡一虎：什么叫做有理性的。
發(fā)言臺：這個話我稍微多說一兩句，我想今天爭論看起來是一胎二胎的爭論，實際上是生了二胎，如果是小范圍的，我們這樣小范圍，這樣開放二胎以后會不會造成我們?nèi)丝诒瑵q，或者人口過快的增長，剛才有一個山西的實例，我贊成這個例子，適當?shù)姆砰_二胎，實際上在農(nóng)村現(xiàn)在已經(jīng)在做了，我們城市現(xiàn)在有的地方做有的地方?jīng)]有開始做，你比如說，雙方都是獨生子女的允許生二胎，我感覺現(xiàn)在有一個很重要的原因，和我們當時實行計劃生育時候情況不一樣，當時是，確實處于一個人口高速增長的時候，但是我們輸入人口不多，但是我們的就業(yè)，上學(xué)的學(xué)費，看病的這種費用相對比較低，那時候如果不加以嚴厲的控制，可能會對人口的快速增長可能會出現(xiàn)這種狀況，反觀我們現(xiàn)在的情況來看，一個大學(xué)生參加工作的年輕人，他首先是就業(yè)難，找工作很困難，好不容易找到工作要買房子，要結(jié)婚，結(jié)婚以后要生孩子，生孩子以后還要考慮養(yǎng)活孩子，這個孩子今后上學(xué)，學(xué)費怎么辦？生病怎么辦？還有他要贍養(yǎng)雙方的父母，他要自己考慮調(diào)整這方面，我個人觀點，我們適當?shù)姆砰_二胎，不會對我們?nèi)丝诘母咚僭鲩L帶來決定性的影響。
胡一虎：謝謝，這個關(guān)鍵詞所在，我要看看剛剛舉手的兩位，剛剛他下的結(jié)論，他覺得不會受到影響，這位代表有請。
發(fā)言臺：大家好，我是來自貴州的全國政協(xié)委員，首先我表個態(tài)，我是完全贊成我們李委員的觀點，我為什么想出來表達這個意思呢，因為大家討論的過程中，總是感覺到我們的環(huán)境資源不能承載。
胡一虎：對，他們是有一些擔(dān)心。
發(fā)言臺：我覺得這個問題很重要，重要在哪里，我們總是把它放在我們中國人現(xiàn)在所能夠支配的使用的環(huán)境資源上，我不明白一個問題，就是為什么世界上這么多的國家，有的國家在不斷的強調(diào)人口的增長，美國去年人口超過了3億，小平同志的意思是我們節(jié)他十億，我記得小平同志當時說給他三千萬他都受不了，我想什么意思呢？就是這個人口的控制問題，在我們發(fā)現(xiàn)一個新（星球）之前首先應(yīng)該是個世界性的問題，不能是一個單純的一個國家一個民族的問題，第二個觀點來講就是要看人類的發(fā)展和人們的聰明才智，很多問題是能夠解決的，不能夠局限于我們現(xiàn)在科學(xué)發(fā)展的水平。
胡一虎：要從動態(tài)的角度來看。
發(fā)言臺：發(fā)展的角度來看，第三個觀點就是當初我們實行一胎的政策，我非常贊成這個觀點，太過嚴厲，那時候我們的眼光不夠人道，只是放在中國的資源已經(jīng)沒有辦法承受了，因此我們中國人首先要做到減少我們的人口，沒有想到，為什么別的國家的人口密度比咱們大得多，有的國家現(xiàn)在總?cè)丝谝呀?jīng)接近趕上我們了，他們?yōu)槭裁催@么笨，只有我們中國人聰明嗎？
李小平：美國也是白人生的少，黑人墨西哥人生的多，說明什么呢？說明我們在生育問題上還是在低層次境界。
發(fā)言臺：我不贊成這個觀點，我總認為至少要從全球人口存在的問題來講有一個綜合的規(guī)劃，不能夠簡單的講某一部分的人是什么觀點，總之如果在人口層面問題上，需要我們單獨一個國家一個民族存在特殊的犧牲是不平等的。
李小平：中國人口加起來超過世界發(fā)達國家的總合，我們的水源是所有資源的的四分之一，俄羅斯4.5億人，他鼓勵生，給他一億人要嗎？有一個社會學(xué)院的人到加拿大做研究，他說我想到只要有一兩億人來到澳大利亞，澳大利亞將立馬成為第三世界。
胡一虎：我們的水資源是有限的，到目前為止我停下來，好像李委員這個提案，我看這邊還沒有表態(tài)，這邊的朋友你贊不贊成，你是覺得委員的提案，你是強烈支持的請舉贊成，陳代表的，你贊成的話你可以舉反對。我們看一下那位年輕的女孩子，穿白色衣服的。
觀眾：首先我是說，我要反對這個二胎政策的，雖然我們家是二胎，我有一個親姐姐，但是我是覺得，我真的能夠體會到在這樣一個社會里面這樣的競爭下生二胎是非常負擔(dān)的一個抉擇，隨著說我的同學(xué)都是獨生子女，他們可能會享受到很多的快樂，但是我覺得生二胎的話我覺得我的父母是要比別的父母付出更多的艱辛，雖然我能體驗到和諧他們說的家庭的溫馨，但是我在北京生活四年之后，我可以感受到我們這個年代的孩子，如果要再承受一個二胎的話，我們的壓力是非常大的。
觀眾：我是二胎，我是80年出生的，因為當時生了我，我爸丟了工作，但是我爸原來是個醫(yī)生，后來又找關(guān)系去銀行了，但是我不抱怨國家的這個政策，因為當時實行嚴厲的計劃生育政策是有必要的，但是現(xiàn)在有代表提出來要放開允許生二胎我覺得也是合理的，為什么？現(xiàn)在和以前不一樣了，現(xiàn)在的問題不是應(yīng)該談限制生育，而是應(yīng)該發(fā)展教育，為什么？大家在這種生育的觀念需要改變，中國人的傳統(tǒng)觀念需要改變。
胡一虎：后面這位先生。
觀眾：我認為我們今天討論的這個政策問題而不是一個思想問題，因為政策是開放二胎，人們到底想不想生二胎，這是另外一個問題，據(jù)我所知河南這些人口大省他的生育觀念逐漸的在改變，所以他不是因為近年來計劃生育更加嚴格，所以他的人口增長率變得低，而是因為人們的這種思想觀念進行改變，所以我認為適當?shù)姆址砰_政策。
胡一虎：前面這位小姐請講。
觀眾：政策允許生，并不等于政策一定要他生，就是如果他家庭，就是如果國家開放二胎政策以后他可以根據(jù)自己的條件考慮，權(quán)衡利弊要不要生，沒有條件生的，國家允許他生，不能養(yǎng)的就不會生。
胡一虎：主體在自己。
觀眾：他自己有能力生二胎，國家不讓他生，我得是很不人性的。
胡一虎：熱烈掌聲歡迎。
觀眾：我覺得不應(yīng)該把人在生育方面的問題過分夸大，我們鼓勵生育的時候是在五六十年代的時候，那時候鬧饑荒吃不上飯，生活條件沒有那么好，為什么當初國家也不限制，為什么我們還是生這么多呢？當初我們不知道生的多，養(yǎng)不起嗎？但是當時，也就是說，就是如果不加以限制的話，那么人一定是會有我們這種，包括我們的傳統(tǒng)思維也是一定會有這不現(xiàn)實非理性的生育。
胡一虎：在很多行為上是有非理性的。
觀眾：如果沒有限制的話，這些非理性的事件還是會出現(xiàn)的。
胡一虎：謝謝謝謝，我們請代表回坐，熱烈掌聲謝謝他。接下來我們觀察什么焦點呢？我們的提案委員代表提的是這次一胎化的政策是不是實行。（換牌）
胡一虎：歡迎回到一虎一席談，剛才廣告時間是不是也在爭論不休呢，到底你的看法如何，你下決定之前我們看看其它幾位代表委員和專家的看法如何，為您介紹我左手邊剛剛來到現(xiàn)場的是全國政協(xié)委員清華大學(xué)教授王名，同時還有全國政協(xié)委員山東大學(xué)的教授劉委員，我右手的是中國美容市場報的張曉梅張委員，請大家聚焦到這邊，我們看看這次兩會當中提出了有關(guān)相關(guān)的議案非常多，畫面上看到王委員，劉委員，聯(lián)名提案盡快調(diào)整人口的建議案，這個建議案當中個別提出的關(guān)鍵點所在，放開二胎的社會經(jīng)濟條件已經(jīng)成熟，極可能帶來生育危機，可以舒緩由于一胎化帶來擠壓的諸多社會問題，現(xiàn)在關(guān)鍵所在就是這個問題，就是現(xiàn)在的時空，到底跟過去差別在哪里，現(xiàn)在已經(jīng)成熟了嗎？針對這個請王委員給我們解釋一下。
王名：首先很榮幸參加這個節(jié)目，非常歡迎大家關(guān)注放開二胎的問題，這個提案我是第二次提出了，葉委員，葉老其實是06年提出這個問題，我手上帶著兩個材料，一個是我們今年的提案，今年的兩個提案，另外我?guī)Я艘槐緯?，這是二十一世紀中國生育認知，這里面收錄了18位，第二次是26位著名人口學(xué)家他們最早是在七年前向中央提交的一份關(guān)于調(diào)整人口政策的一個政策提議案，我想強調(diào)的是人口政策的調(diào)整，我們已經(jīng)應(yīng)該說是，已經(jīng)相當?shù)拇罅?，已?jīng)刻不容緩，這個提案，這個政策性議案是七年前提出來的，其中的論證跟我們這個論證提出來的理由是基本上差不多的，他們做過非常多，其實黃老師他是很熟悉的，他是研究人口問題的，做了非常深入的研究。
胡一虎：你這是第二次再提，第二次再提你覺得相關(guān)的論證，不管是正方還是反方都已經(jīng)做過考察了，最重要的一點是你再次提出來，你覺得時機不好，為什么你覺得現(xiàn)在的時機是最好成熟的時刻。
王名：這個提案提出來之前，其實我找過一些相關(guān)的人口學(xué)家一起做過討論，去年提出提案的時候我對人口學(xué)界的考慮了解還比較少，今年這個提案之前，劉老師跟我講，今年再提一次，后來我專門找了相關(guān)的人口學(xué)家，很多郭志剛啊，郭寶昌、李建新，都是這方面很有研究的學(xué)者，結(jié)果發(fā)現(xiàn)人口學(xué)者這個問題幾乎是一邊倒。
胡一虎：人口學(xué)界是一邊倒的情況是怎樣。
李小平：對放開二胎的認識幾乎一致。
張曉梅：其實我覺得大家討論的是一個活著和活好的一個問題，其實我們從活好的角度，因為我有一個哥哥，我真的很無法想象現(xiàn)在的孩子只有一個孩子這種孤獨感，所以我覺得活好真的是非常非常重要的，從這個角度來講，從女人的角度來講，我自己也很渴望有兩個孩子，但是我只有一個，也沒有機會再生了，從活著的角度來講，我們看到資源的展覽，我們真的很擔(dān)憂，我們的石油，鐵，銅等等的存儲量，大概只有幾十年的時間，如果我們再有這么多的人口，再突然這樣子產(chǎn)生的話，我覺得真的是一個很可怕的世界，如果我們都不能活著，就無法談活好的問題，這樣來講，我的確還是覺得，就是說限制人口還是一個大的方向，但是我也會覺得，我也同意剛才我們有的委員的說法，有一些說法能不能適度的，可以開一個小口，給一些我們當然不能分人口的優(yōu)質(zhì)和低質(zhì)，但是也客觀存在，人口之間的素質(zhì)，身體體力各個方面，有一定的差別，我們是不是為了保證我們民族的優(yōu)化，我們可以開個小口，我們可以是不是選擇比如說上大學(xué)都有一個考試，我們是不是可以有一個公平的考試，這是一個方法，又比如說我們可以向現(xiàn)在二手房一樣，二套房，二套房一樣，你生第二個孩子就有比較好的一個門檻。
胡一虎：有一個門檻，有一個平臺，過了這個關(guān)才可以。
張曉梅：有這樣一個方法開一個適當?shù)目谧樱屛覀兊膬?yōu)化人口得到提高。
胡一虎：您強調(diào)優(yōu)化這個概念，我們看看另外一位委員的看法，剛剛他提的看法，如果我開一個小口從優(yōu)化的角度來會不會比較合理。
劉大均：我認為有時候開一個小口真正操作起來不會那么容易，作為一個國家大的考慮的話，主要是（普惠）的，這個小口怎么開，哪些人屬于小口，哪些人不屬于小口，這個操作起來會比較麻煩。
王名：我想強調(diào)人口政策有一個非常強的滯后性，人口政策對于整個社會經(jīng)濟發(fā)展，包括對于人類的發(fā)展，它的影響有一個很長的滯后期。
胡一虎：你不好好做準備接下來是趕不上的。
王名：我們八十年代初期實行的一胎化的政策，在很重要的一些負面社會影響是現(xiàn)在才出現(xiàn)的，是基本上二十年以后，也就是我們當初那幾個人口學(xué)家提出政策建議的就是七年前，一些重要的一些社會問題才開始出現(xiàn)，顯現(xiàn)出來，我們現(xiàn)在的建議很多，我們認為這個社會問題，是目前或者是今后十年或者二十年之后。
胡一虎：我們現(xiàn)在看到的是不是十二五期第一年，元年開始，我們講十二五時期是人口老齡化加速發(fā)展，我們現(xiàn)在是老齡和的高潮。
王名：現(xiàn)在65歲以上的人口占總?cè)丝诘?.5%，這個比例的話，在今后的十年之內(nèi)，有大幅度的增長，到2020年的時候，65歲以上人口要達到17%，2050年的時候占總?cè)丝诘乃姆种?，這是一個65歲以上人口。
胡一虎：現(xiàn)在存在很多問題就是現(xiàn)有的一胎化問題造成的嗎？真的是這樣的嗎？我想請程代表，補充一下，你說這些問題如果你不去改變，甚至它就會造成很大的壓力。
程恩富：我現(xiàn)在舉一個剛才王先生講的，好像是一邊倒，我們越來越多的這個工作，它是實際上主張繼續(xù)的，比如我前年在提案以后，我寫了一篇長篇的兩萬字的文章，回應(yīng)了整個社會上包括人口學(xué)界的多數(shù)，他們主張放開的十點理由，這十點理由都分析過了，基本上只有9.5個理由他們都贊成的，所以我也編了一本書，我不知道王先生在提案的時候有沒有看到，就是新人口論，沒有聽到他對我這十個回應(yīng)的任何回應(yīng)，政協(xié)委員。
王名：我跟您說，我先說一下，我來這里不是跟任何人辯論，我是來主張我的建議，我也舉一個剛剛發(fā)生的例子，我的來之前，我上網(wǎng)看了一下，我的點擊率已經(jīng)是12萬了，我這個提案呢，是7號，前天放上去的這個提案，一天之內(nèi)點擊率超過了六萬，六萬多的點擊率，所以XX網(wǎng)的總裁給我打電話，說你已經(jīng)排到我們點擊率排位榜首，就是我這個提案，調(diào)整人口政策，我來之前我本想做一個統(tǒng)計，后來又一個網(wǎng)友自發(fā)的做了一個統(tǒng)計，就是這個提案，網(wǎng)上的反應(yīng)。
我就說這個提案，剛才我來的時候我看了一下網(wǎng)友的統(tǒng)計，統(tǒng)計結(jié)果就是所有的因為這個量很大，統(tǒng)計的結(jié)果是什么呢？99%是贊成放開二胎，1%是反對，剛剛得到的消息，最新的消息。
胡一虎：謝謝謝謝，這絕對不是，這不是PK，這是提出論證，論證要有數(shù)據(jù)，陳委員你的提案什么？
程恩富：我在前年提了提案以后，要在一胎化的基礎(chǔ)上進行社會保障等配套措施，到2009年3月4號到3月21號有2166人參加投票，贊成的是40.7%，反對的是44.7恩%，所以并不是一邊倒，是吧，所以大體上，現(xiàn)在總的趨勢，是越來越多的人是贊成一胎，比如說我在河南大學(xué)經(jīng)濟學(xué)員給一百多個研究生講了兩個半小時以后，我先讓他們書面問卷，說你贊不贊成一胎化，30%人贊成，三分之二反對，我兩個半小時以后，我給他們提到的這些理由，大概是兩三個理由，然后再投票，100多個研究生92個人都贊成。
胡一虎：好，等一下，在座各位當中也不要拿新的統(tǒng)計數(shù)字，因為我不知道該相信誰，因為都有道理，你這個有道理，你也有道理，鳳凰網(wǎng)也有做新的調(diào)查，我們的重點在哪里？你所發(fā)出的聲音跟背后的論證和感覺匯總在一起是我們今天要做的，這位嘉賓，你就坐在這邊，掌聲歡迎他，我看你已經(jīng)等很久了，謝謝。
嘉賓：今天參加這個節(jié)目首先是我們這個節(jié)目是一虎一席談有話大家談，在這個計劃生育問題上，我首先是反對，絕對一胎化，我也反對全面放開，長期以來我也做了一些社會調(diào)研，人口質(zhì)量問題，我贊成張曉梅委員的觀點，我們可以開一個小口子，但是也不是說是哪一個也可以生二胎，你像其中有一方是獨生子女的可以生二胎，這樣的的界限不明顯，應(yīng)該是通過專家論證，符合條件的可以生二胎。
胡一虎：就是要有試點。
嘉賓：在一些貧困地區(qū)他飼養(yǎng)不起，將來生多少胎都是社會的負擔(dān)，為了提高我們中華民族的人口質(zhì)量問題，我們可以就是說，一個他的經(jīng)濟條件達到什么程度，再一個他優(yōu)化人口，講人口質(zhì)量，比如他是一個院士一個科學(xué)家，還要講人口的基因，基因問題。
胡一虎：好，謝謝謝謝，這跟張委員差不多。
嘉賓：我是來支持提出計劃生育政策調(diào)整的，因為我是一個律師，來自于北京，因為我是比較認為，權(quán)利應(yīng)該是平等的，過去我也查過相關(guān)政策，這些政策是從七十年代初我們國家由于 人口達到八億左右的時候開始提出，毛主席最早提出人口非控制不可，當時提出一個管、稀、少，80年鄧小平主政的時候，人口政策提出是戰(zhàn)略性大進走，到82年人口政策，把它寫入了憲法，在憲法中它的表述是非?？陀^和準確的，國家推行計劃生育，使人口增長同經(jīng)濟和社會發(fā)展計劃相適應(yīng)，成為基本國策，那么到2001年，人口與計劃生育法出臺，這個時候是提倡一對夫妻一個子女，那么從這些來看，實際上談的是一個人在生育中間究竟生多少，他的一個自主權(quán)的一個選擇權(quán)的問題，寫入憲法是經(jīng)濟和社會發(fā)展相適應(yīng)，第一我們今天是一個這個地球已經(jīng)是一個全球化的時代，第二實際上農(nóng)村的城市化狀態(tài)，也已經(jīng)是擴大，第三就是我們的人的這個素質(zhì)和觀念已經(jīng)產(chǎn)生了極大的變化，許多的丁克家庭也已經(jīng)出現(xiàn)，許多的人你給他生一胎的機會，他也都已經(jīng)放棄，所以說在多元化的選擇的中間，你過去生兒防老，越多越好，需要重勞動力這些觀念，至少是產(chǎn)生了許多的變化，那么在這種情況下，適度的放開是可以的，但是這個放開，一定是要平等，而不是說哪些人，或者哪些民族優(yōu)化人口，人的平等，權(quán)利的平等。
胡一虎：謝謝，謝謝，來自法律界的意見。旁觀的這位代表也等很久了。
嘉賓：我贊成放開生二胎的，因為現(xiàn)在生一胎的政策在咱們國家原來就是生兒，現(xiàn)在贊成了整個男人多，女人少，將來給社會造成很大的壓力。
胡一虎：你講到了男人多女人少，我們來聊下。
王名：我舉一個例子，這是去年真實的發(fā)生的一個事件，是在溫州，溫州發(fā)生的一個事情，因為生了二胎的母親，被要求，被計生局要求馬上繳納社會撫養(yǎng)費86萬，這個母親當然說我不能交這個錢，他說你不交可以，明天175萬，這個你知道，你再不交我再加倍罰你，這是國家政策你怎么能隨便說了算呢？這是我說了算，生育地點，在這之前，他在福州的，福州的生育地，給他的罰款是八萬六千多，廣東罰款是八萬六千塊錢，也就是說這個差距是幾十倍的差距，所以這個征收社會撫養(yǎng)費的政策是非常有問題的一個政策，我的提案里面有提出。
胡一虎：時間關(guān)系，謝謝。
代表：我想說兩點，一個是不要把少數(shù)人員行為擴展到整個的層面當中來，我一直聽不懂一句話，放開二胎不會出現(xiàn)人口增加。
王豐：一對夫，生兩個孩子，子女贍養(yǎng)孩子，就是這樣。
張曉梅：由于醫(yī)療的進步，人口的老齡化在增長。
王豐：這是短時間的。
程恩富：現(xiàn)在人口已經(jīng)爆發(fā)了，不是能不能再增加多少人，你以為25億人才爆發(fā)?，F(xiàn)在已經(jīng)爆漲，要不要消除爆漲后的后果的問題，現(xiàn)在正在漲，印度人口再過二三十年要超過中國，它就是要控制，很多人講的理由，在內(nèi)部實行了，提倡到最后的結(jié)果就是實行國家政策，如果不是從整體利益，人們的根本利益實行強制措施，必然就是印度的人口爆漲。
葉廷芳：因為現(xiàn)在從世界發(fā)展來看很清楚，隨著經(jīng)濟全面提高，人們的生育意愿越來越降，人口不斷的下滑是非常緊張的，亞洲60年代是膨脹的，平均生育里達到5.7%，到6%，實現(xiàn)計劃生育以后就降下來，現(xiàn)在降到1.1到1.7之間，中國也降到1.4到1.6之間，我們現(xiàn)在實際上都認為我們只是這3%到5.9%的范圍內(nèi)顯示，其它都基本上放開了，現(xiàn)在放開二胎不會有風(fēng)險，而且很多人也不愿意生二胎。
程恩富：這個比較樂觀，在上個禮拜，有關(guān)部門有一個統(tǒng)計，世界人口到今年下半年，已經(jīng)70億，我們在24年內(nèi)整個世界人口從50億變?yōu)?0億，所以全世界的大部分學(xué)者不管是什么學(xué)科的，自然科學(xué)家社會科學(xué)家，都是認為世界總?cè)丝谝呀?jīng)超過了資源的現(xiàn)有資源和生態(tài)環(huán)境的發(fā)展。
發(fā)言臺：我來參加這個活動我的立場觀點還在徘徊，經(jīng)過這一場辯論，我認為李小平的理論，程恩富的理論還是理性的。
代表：我以人大代表的身份提一個建議，我建議中國人口在低于10億以后再來討論這個問題，謝謝。
代表：聽了專家的論證以后，我坦率的講，李小平學(xué)者，我不能叫小平，因為小平是個誤解。你可能有點激動，今天不是爭論，目的關(guān)于二胎的問題，我想理性也好，人性化也好，生二胎有條件還是生，生三胎社會也不允許，我舉一個例子，我覺得一個孩子很可憐，我們的生活給后代留下是什么，不是遺憾，遺恨，是幸福，我希望他們未來的姑姑，舅舅，叔叔，有一個完美的家庭，不管怎么樣希望們管通過人口的變化也好，和平穩(wěn)定也好，希望我們的國家越來越好。
胡一虎：時間關(guān)系，剩下最后兩分鐘，場下的嘉賓們還有什么補充，還沒有發(fā)言過的。
觀眾：我想問對面程恩富一件事情，我們的教材就是他寫的，我想問剛才他所問的是他們的計劃生育，他們?yōu)槭裁瓷硕ヒ院笏麄內(nèi)丝诓皇苡绊?，我不明白?
程恩富：如果中國在20年前，或者在60年前就實行這個村的理性的話，今天我們就不用討論這個問題，正因為孫中山也主張多生，當時五十年代批評馬應(yīng)初，毛澤東同志在七十年代發(fā)現(xiàn)這個問題的嚴重性，所以就開始計劃生育，到80年由于搞導(dǎo)彈的宋建先生首先提出，加上我們社科院的陳喜元教授兩個人商量，正式通過國家計生委向國家報告，這時候小平同志聽了以后，對全世界沒有錯，不能聽美國的，美國希望我們?nèi)硕喔F下去，當時的中央領(lǐng)導(dǎo)一致通過，所以如果現(xiàn)在有人說，現(xiàn)在有多少人主張生，或者是多少委員是主張放開，這不解決問題，因為當時在80年有過投票，我相信贊成計劃生育一胎化的只有10%左右，現(xiàn)在我剛才講的越來越多的人贊成，那么實際上已經(jīng)是很不錯了，這個問題的嚴重性，所以我今天應(yīng)該再寫一個提案。
嘉賓：我個人經(jīng)歷來看，我們討論人性論，有兄弟姐妹幸福不幸福的問題，中國人口這么多，自然資源那么有限，人口多到連生存成問題了，還談什么幸福問題呢？我是這個觀點。
胡一虎：謝謝，非常感謝。
嘉賓：今天通過嘉賓們的辯論我非常欣賞李小平先生的風(fēng)格，但是我不大贊成他的立場，我不是獨生子，我非常支持生二胎的，甚至我覺得要自由生育，第一點獨生子的壓力會非常大，然后我生活在一個有哥哥，有弟弟，有妹妹的家庭里很幸福，我是來自廣東的，然后我覺得，這樣的家庭，我覺得真的是天倫之樂，我爸爸媽媽也就是非常的高興，然后我認為，這個孩子的問題，它不是一個單純的問題，你從父母的角度來看，它肯定是一個，我們的父輩希望我們生孩子，他是一個傳宗接代的問題，為什么有人結(jié)婚的時候，會祝福你早生貴子，為什么希望你人丁興旺，這是中國國情，中國人就喜歡一個有舅舅有姑姑有叔叔一個很幸福的家庭，我們反對二胎的人，他們總是把眼光放得很遠，就是發(fā)達國家怎么樣，然后其它地區(qū)，先進的地區(qū)怎么樣，我們要回到我們中國國情，三十年前那個政策實行了計劃生育，但是現(xiàn)在國情又變了，當時的政策是適應(yīng)的，我們現(xiàn)在要從新考慮下一代人是不是真的應(yīng)該放開。
張曉梅：我還會接著剛才那位年輕人的話講，我會覺得我更建議我們今天說了很多，這個方法是很重要的，真正的一些資源人口專家，綜合把很多的一些我們生存目前地球資源等等的綜合問題，然后又一個更準確，更全面的一個報告，然后提交給我們，我想的話，這個會在我們?nèi)藛T之間的，這個前提下，我們每一個人要聽從國家的利益，我們每一個國家要聽從人類生存共同的利益。
王豐：我想講兩點，第一就是要把計劃生育和一胎政策分開，計劃生育政策是很普遍的，講到計劃生育，一胎政策不是計劃生育政策，一胎政策是計劃生育一種特殊的形式，現(xiàn)在就是怎么樣能夠把這個特殊的形成變成普遍的形式。第二點我想提一個問題給各位，就是從我們學(xué)者來講，論理學(xué)者，從2004年給中央所有的人口學(xué)家，給中央集體寫建議書，倡導(dǎo)開始進行試點，逐步的考慮開放，在2009年第二次給中央上書，從葉廷芳委員開始到各位王名老師，劉大均老師都反復(fù)的在提，而且很多代表提了很多年，我在想為什么我們學(xué)者們提出來的這些建議遲遲看不到行動，我們耽誤了這么多年，為什么看不到結(jié)論。
李小平：我現(xiàn)在之所以強烈的捍衛(wèi)這個政策，就是我們經(jīng)濟歷史立即停止增長我們還存在戰(zhàn)爭，中國只有一個人口周期率，就是戰(zhàn)爭消滅人口，然后再休養(yǎng)生息，我們沒有一種辦法擺脫這種東西。
程恩富：我們總結(jié)過去有爭議德政側(cè)。我主張男胎超保，有胎中寶，超胎不保的政策，中國的經(jīng)濟政策外交密切相關(guān)，中國本身的資源、生態(tài)發(fā)生問題，我們就要被迫走上日本美國的路，要利用別國的資源，他們是三億人口利用別過資源，我們是十幾億人口利用別國資源，會引起外交上的重大沖突。
胡一虎：想我們結(jié)尾就落在這，不管是爭吵，還是什么，今天來這里有這么多的政協(xié)委員和代表，還有很多的民眾加入今天的談話，這個話題我看出來兩會代表有兩會代表的如意，這個原因是什么？大家都如此關(guān)切，我們關(guān)心的是什么？就是從小愛到大愛，整個不同的愛，其實我們考量的，我聽完今天的討論我一直堅持一個事情一直沒有一成不變的政策，只有與時俱進的思想的交鋒才能讓我們的政策不斷的進步，不斷的動態(tài)，不斷的跟上時代，這是我們今天最大的收獲，謝謝大家收看一虎一席談，謝謝大家，再見!
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