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【專訪】龔鵬程：漢服節(jié)和景區(qū)一樣須要文化提升

受訪者：龔鵬程

來源：“龔鵬程大學堂”微信公眾號

問：現(xiàn)在很多地方都在辦漢服節(jié)?？墒俏逡患倨趧傞_始，抖音號上關于“興漢勝境漢服文化節(jié)”的點擊量就已超過七億，可見關注度非常高。沒想到您居然會發(fā)起漢服節(jié)，大家很好奇：國學大師主持的漢服節(jié)不知會是什么樣？

答：是的，漢服現(xiàn)在仍不是日常或主流服裝，因此所有漢服節(jié)，都是節(jié)假日的游樂。游園、游湖、游街、游玩、化妝、擺拍、自拍、花枝招展一番。復興了中國服飾及其精神？深入探索了漢文化，或讓自己有了漢文化？不能說沒有，但還很淺、很淺，所以需要提升。

過去漢服圈“野蠻生長”，也很有成績，但在方向和文化內(nèi)涵上還需要學界協(xié)助?？上W者闇于時尚，故也無從介入。剛好“興漢勝境”早在建設之初我就參與了，這次合作舉辦漢服節(jié)，便是順理成章的事。

問：服裝界其實也不乏學者，研究也很多，但好像只局限于專業(yè)的圈子，還沒“破圈”。而且好像還不太看得上漢服，眼光仍盯著西方時尚設計。心態(tài)上也太嚴肅，還沒跟年輕人一起玩起來。

答：對！目標愈遠大，心態(tài)愈要放松，要優(yōu)游從容，有“游”的心情。

目前的漢服節(jié)，你可以說都類似辦家家，都在玩。好像層次不高，其實不是，是現(xiàn)實。

這個時代，講禮樂、講傳統(tǒng)文化，若不是玩，板起臉來、悲壯慷慨，誰理你呀？先要好看好玩，人家才愿意穿上這個時代的“奇裝異服”，試著體驗體驗。

文化，其實就是一種生活方式，故了解文化正可以從穿衣吃飯開始。漢服運動，固然現(xiàn)在還有許多缺點，但在各種傳統(tǒng)文化項目中，之所以發(fā)展得最好，就由于它是玩起來的。我們這次辦的漢服節(jié)，大家也玩得挺高興。

問：是呀，非常成功。在漢服大巡游、箭陣表演等游樂項目中，加上了儺舞、婚禮成年禮演示、禮祀先祖祈福儀式，尤其是亮點。有神圣感，不沉悶，是很好的文化體驗，也點出了漢服節(jié)的宗旨。

答：但凡復古的形式，若無當代意義，就會成為假古董。我們當代人，面臨民族文化復興的機遇，要秉持的精神是什么呢？就是“敬天法祖”。要緬懷祖先開拓的精神、繼承其功業(yè)而貢獻于新時代。同時，疫情嚴重，我們也要彼此祈福。

所以我們的啟幕儀式，恢復了東漢的儺舞趨疫，逐疫凈場。然后又依漢制禮敬先祖，奏《嘉至》《永安》、跳佾舞。這些歌舞、音樂、儀式，國人多已陌生了，平時不容易看到，所以很容易重新產(chǎn)生心靈的震撼。將來我們也決定會常態(tài)性的舉辦這些儀式，讓漢人再度擁有文化歸屬感。

問：怎么會想到要做這些文化活動？

答：國內(nèi)近些年流行的文旅園區(qū)、特色小鎮(zhèn)，為什么垮了一大片？就因為都是一堆人造古建，缺乏文化內(nèi)涵，沒有原生生活氣息和體驗式場景。這樣沒有靈魂的仿古房地產(chǎn)項目，游客有什么興趣來？有些景區(qū)，盡靠出租場地供人做會展來維持，則更暴露了自己只是一個空殼。

當初就是有鑒于此，所以我們做的不是一般景區(qū)，而是一處推廣漢文化的基地，想打造全球華人的心靈家園。漢服節(jié)，只是我們一個切入口；而這個切入口，剛好也讓大家注意到了我們在全國景區(qū)中的特殊性。

打造景區(qū)，所有人關心的都是硬件，宣傳這里建得多么高級、多么舒適、多麼休閑，歡迎大家來消費。

可是大家忘了一個常識：凡旅游都是去吃苦受罪的。路途遠、交通難、居處不習慣、飲食難保證，假期尤其可怕，到處人擠人。既然如此，人為什么還要去旅游？答案當然是想在“勞其筋骨、苦其心志”之余，獲得一點兒文化的慰藉。如果得不到這樣的慰藉，誰都會覺得不值。

這是旅游的核心意義，也是景區(qū)存亡的關鍵，可惜現(xiàn)在有這常識的人還太少了。

問：但這次你們的論壇，為什么定名為“國際的漢服”？難道外國人也穿漢服，或漢服有什么國際影響嗎？

答：都有！中國人現(xiàn)在基本上穿西服洋裝，外國當然也有喜歡中裝的人，世界服裝本來就一直在交流互動中。

宋朝沈括《夢溪筆談》就說到：“中國衣冠，自北齊以來，乃全用胡服。窄袖、緋綠短衣、長靿靴、有蹀躞帶，皆胡服也?！睗h服吸收外來影響，由來久矣。

同樣，西方從十五世紀以來也不斷吸收我國服裝的面料、花色、織工、樣式，而逐漸發(fā)展出現(xiàn)代服裝。我曾寫過《漢服西漸五百年》一文細說其事。

中國曾是世界上紡織發(fā)展得最早最好的國家，漢服曾影響世界，是不可否認的。

未來，漢服運動不應仍是現(xiàn)在這樣，小打小鬧，作為節(jié)日的娛樂、日常服飾的異樣點綴；而應與我國整個紡織工業(yè)、時尚設計相結合，慢慢成為主流。像日本那樣，時裝洋服與傳統(tǒng)服飾同時并行，而且可以讓他們的傳統(tǒng)成為誘發(fā)西方靈感的泉源。

這就需要國際性的胸襟、世界性的眼光，外加創(chuàng)新的觀念。

所以這次我策劃了請中國紡織工業(yè)聯(lián)合會談“紡織非遺：讓世界看見中國的美”；中國服裝論壇(CFF)主席談“國際化與中國性”；中國兩位十佳設計師談服飾品牌必須有文化的支撐。

漢服，現(xiàn)在主要是復古，恢復我們的對傳統(tǒng)服裝的記憶與喜愛。未來，則必須在舊體系中創(chuàng)新，否則有什么“發(fā)展”可言？這次我設計“世界的漢服”論壇，目的就在提醒大家這一點。

問：這太好了?？墒莿?chuàng)新是不是該有些方向或限定？不能亂改亂創(chuàng)吧？

答：是呀，傳統(tǒng)文化的創(chuàng)新最難。像京劇，編創(chuàng)新戲恐怕都有上千齣了吧，可是沒有幾齣能留下來，愈創(chuàng)觀眾愈不愛看，還不如打磨老戲。

而且現(xiàn)代生活畢竟跟古代差異甚大。男人已不蓄須、不戴冠，穿漢服不見得好看。女人亦已習慣披頭散發(fā)，不束發(fā)、不梳髻，再加上不纏腳，若不穿高跟鞋，著漢服也都不挺拔。這都會降低人穿漢服的意愿。

但發(fā)展還是硬道理，不發(fā)展就沒生機。怎么發(fā)展呢？一是在傳統(tǒng)漢服與現(xiàn)代生活方式、現(xiàn)代審美之間，斟酌損益，尋求平衡。近年“新中式”就屬于這種嘗試。

其中當然也很多不倫不類的，例如漢服而接袖、墊肩、收腰如西服；或女孩學洋妞露肩露胸露肚臍，就還不如干脆穿洋裝，免得扎眼?？墒沁@其中也漸漸有些不俗的作品，值得鼓勵。

另一種是以批判現(xiàn)實來形成創(chuàng)造。例如過去三十年，所謂時尚，基本上是抄襲、販賣西方觀念，追逐西方的流行和奢侈品，以被文化殖民為榮。這種態(tài)度，現(xiàn)在愈來愈不行了。如何從中國傳統(tǒng)面料、色彩、刺繡、圖案、花樣、服飾中吸收養(yǎng)分，形成創(chuàng)造，已成為全球知名品牌和設計師眼前的課題。

換言之，傳統(tǒng)服飾要時尚化、國際化；時尚界也要從傳統(tǒng)再出發(fā)。

問：是呀，這樣才能激發(fā)文化自覺、促進文化認同。

答：所以漢服運動的關鍵詞是：包容、發(fā)展和文化。是要通過漢服，令人深入理解漢文化、發(fā)展?jié)h文化。

目前的短板，正是文化不足。

各地所辦漢服節(jié)，均偏于外在視覺觀賞性，參與者雖穿漢服，卻少漢文化內(nèi)涵。故常被詬病為：詩詞歌賦一竅不通，徒然附庸風雅。

而且，現(xiàn)代所謂漢服，大多是學自影視的所謂“古裝”。女孩化現(xiàn)代妖媚妝，以“自以為美”的方式胡搭亂穿一氣，拿扇帶劍、披風大氅、團花刺繡、尋景自拍。不講時代、不分階層、不知行業(yè)、不曉得是良家還是妓女。只因為這是游玩戲耍，故可以不在乎什么文化問題。

但這是不能長久的，漢服圈內(nèi)部也很多批判的聲音。

帶有文化使命，也注意禮樂文化內(nèi)涵的漢服團體，則對傳統(tǒng)的理解參差不齊、偏好不一，爭論頗大。而主要還是知識不足，認識偏狹。

例如漢服熱前期大談深衣曲裾，現(xiàn)在，才涉獵各朝代官服系統(tǒng)?？墒侨宸?、士大夫服飾、官服之外，更正宗、傳承更久遠的服飾體系，大家仍然極為陌生。那就是道袍。

現(xiàn)在漢服圈，一說漢服就說傳自黃帝?？墒屈S帝以來真正傳承在哪呢？《天皇至道太清玉冊》說得很清楚：“古者衣冠，皆黃帝之時衣冠也。自后趙武靈王改為胡服，而中國稍有變者，至隋煬帝東巡便為畋獵，盡為胡服。獨道士之衣冠尚存，故曰有黃冠之稱?！鄙鐣楇S著時代發(fā)展屢有更異，道教內(nèi)部才大體不變。

道教有一套完整的服飾制度。故《三洞法服科戒文》說了四十六條關于法服的規(guī)戒，《初真戒》亦有四十六條。與儒生士大夫和官袍，也就是正史《輿服志》所講的那一套，并列我國正式服裝兩大系統(tǒng)。而我們現(xiàn)在對其認識卻都還很粗淺。

這是漢服本身。由漢服關聯(lián)到的詩書禮樂、文章辭賦、史學哲理，就更需要深入了。所以，“路漫漫其修遠兮，吾將上下而求索”，我們還要努力前行。

問：也有一些團體帶有民族主義情緒，說元朝清朝服飾，甚至旗袍都不是漢服。

答：孟子早就說過：「舜生于諸馮，遷于負夏，卒于鳴條；東夷之人也。文王生于岐周，卒于畢郢，西夷之人也。地之相去也，千有馀里；世之相后也，千有馀歲：得志行乎中國，若合符節(jié)。先圣后圣，其揆一也?！?o:p>

中國，打一開始就是一個多民族的文化群，不是種群、族群，是文化共同體。

后代中人國人常自稱漢人，因為“漢人”剛好最能代表這個觀念。

上古之夷狄羌蠻，統(tǒng)合而后成為漢。與漢朝敵對或爭戰(zhàn)的匈奴、東胡等，后來也內(nèi)附，全成了漢人。

其后，說是五胡亂華，其實那些胡，多半就是之前的“漢人”，而且他們也自居為漢。例如劉邦間的漢朝亡了以后，氐羌李雄在成都建的政權、匈奴人劉淵建的政權，都定名為漢，以復興漢室為號召。在敦煌，張承奉還建了個西漢金山國，自稱白衣天子。后來新起的胡人，如鮮卑，也積極漢化，改漢姓。

這樣，各種族不斷加入漢人文化群體的情況，唐代更甚。唐王室自己就出于西涼王李暠，有胡人血統(tǒng)。吸納胡人，也一直是唐代社會風氣。

到唐代滅亡以后，打著復興唐室旗號的李克用、李存勗則是沙陀人。而高舉漢幟的更多，如劉知遠建的后漢；劉崇建的北漢；劉隱、劉巖兄弟建的南漢；王建的蜀漢等。

他們種族不同，但都以漢朝自居、自認為是漢人。

這才是中國的實況。近代受西方誤導，把漢人當成一個種族，跟其他苗滿蒙瑤等各民族分列開來，反而產(chǎn)生極大混亂。

例如，怎么解釋漢族獨大，比所有少數(shù)民族加起來還多？真相是：漢人，本來就是從前各個種族人基于文化認同的大融合。

所以姓劉的不但有劉邦的后裔，也有匈奴人或契丹人。姓李，也有李世民他們家的，或波斯胡、沙陀李、契丹李。而我們的門神，則是尉遲恭，鮮卑族?；咎m、元稹、元好問大概也是。你讀過唐詩“北斗七星高，哥舒夜帶刀。至今窺牧馬，不敢過臨洮”，這位抗擊吐蕃的歌舒翰，是突厥人；你拜的地藏王菩薩，則是高麗人；你常吃的康師傅方便面，康師傅亦可能是漢代西域康居國王子的后裔喔！

問：（笑）你講的許多東西，我以前沒想過，現(xiàn)在想想還真是這么回事。哎，我們受西方民族主義影響太深了，好像都忘了我們本來是什么樣。

答：哈哈，漢人本來就是從文化上說的。就像我們現(xiàn)在說“中華民族”也不是種族，而是包含苗滿蒙羌藏等幾許多種族的文化族群。

問：但漢服圈也有人提到滿清曾強迫漢人剃發(fā)蓄辮、穿上滿服，那也不是假的呀，難道滿清服裝也可算是漢服？

答：朝代更換，總有殺戮與戰(zhàn)爭。但看歷史，均以沖突之后的和平穩(wěn)定為常態(tài)。如都要記仇，難不成要漢服愛好者都加入天地會，繼續(xù)反清復明？

清朝時，滿漢女裝各行其是，可說漢服體系至少保存了一大半。男裝則在建立新政權制度之后，亦大幅融合。最明顯且有象征意義的是右衽，不像遼仍常左衽；而且帝王雖不再戴冕旒，其服裝仍回歸《尚書》說的十二章服，所以仍屬漢服體系。

如果不承認這個，仍要堅持清裝不是漢服，那干脆否認《紅樓夢》是中國文學好了。

問：啊，那確實是……。不過，清裝也有跟明朝服飾不同的地方。

答：你要看服裝體系的延續(xù)性，而不是枝節(jié)的朝代差異或民族區(qū)分。例如明代新娘禮服的圓領袍，甚至明太祖畫像上穿的那件“前后與兩肩，各金織蟠龍一”的服裝，或孔府藏的大量柿蒂云肩紋通袖襴裝飾的袍衫等，就都是金朝元朝的樣式，你能說它們就不是漢服了？《明憲宗行樂圖》上，皇帝還穿兩截胡衣、頭戴蒙式綴珠大帽呢！

總之，糾結在這些地方?jīng)]意思。漢服運動若想發(fā)展得大，自己心胸就要先大起來。漢人、漢文化，最大的特點就是包容。別的民族都講競爭，打打殺殺，所以后來都沒有了。只有漢民族是個文化族群，講究包容，“遠人不服，則修文德以來之”，所以才愈來愈大。

辦園區(qū)，宗旨剛好就是要“近悅遠來”。漢服愛好者很多，喜歡旗袍的群體也不小，誰會為了提倡漢服而拒絕穿旗袍的女子買票入園？

孫中山當年也以排滿起家，后來就講五族共和了，穿上長袍馬褂。策略得要隨形勢調(diào)整，沒有人愿意死抱意識形態(tài)。事實上，漢服活動已經(jīng)走過了它的青澀期，愈來愈平和、愉悅，我們這次活動就是明證。

問：這次確實很成功，但只放一次焰火嗎？我們還是很期待它的持續(xù)性。

答：未來將結合興漢勝境暨漢服節(jié)活動的旅游資源，以及國內(nèi)外文化旅游產(chǎn)業(yè)趨勢，進行項目完善、資源整合、系統(tǒng)構建、內(nèi)容補充和管理模式創(chuàng)新。

例如“客源系統(tǒng)構建”以及加盟全球分銷系統(tǒng)（GDS系統(tǒng)Global Distributiong System）的設計，包括：客源市場分析、定位、引入的方式及基礎條件、資源整合方式。

各類展廳、展臺、可觀覽的展示空間之布局、展示與內(nèi)容設計、VR（虛擬現(xiàn)實）與AR（增強虛擬現(xiàn)實）以及人工智能技術應用、線上線下展覽設計等等也要加強。

結合品牌優(yōu)勢和粉絲的基礎，推進各類視頻活動和衍生產(chǎn)品設計、各種數(shù)據(jù)庫構建等，亦在規(guī)劃中。

問：啊，很讓人期待！大師出手，果然不同，我覺得這次“興漢勝境”的表現(xiàn)是具有漢服活動的里程碑意義的。你們的文化建設理念，對國內(nèi)各個文化旅游景區(qū)，更是大有啟發(fā)的。

答：謝謝！先行者常嘆孤獨，因為簇擁的火光總在后面。而我的幸運，是居然現(xiàn)在就聽到了掌聲，哈哈哈。但幸運的也不是我一個人，是這一代人。我們園區(qū)有家陶藝館的對聯(lián)說：“挈瓶殊智，擊壤同歌；范土為窯，摶沙成象?！泵總€人才智不同，但都可以在同一個時代，唱著自己的歌；捏土摶沙，把心中意象燒成具體的鍋碗瓢盆、人狗花樹。我們現(xiàn)在就是這樣。傳統(tǒng)破裂了，可又要轉型發(fā)展了，我們正好生當其時，可以肆意暢想如何范土為窯、摶沙成象，將之重捏重塑成我們的未來。我沒辜負這樣的機會，希望你也一樣！

責任編輯：近復