【專訪】楊向奎先生訪談錄：儒學(xué)與現(xiàn)代化
原標(biāo)題：儒學(xué)與現(xiàn)代化——楊向奎先生訪談錄
受訪者：楊向奎
采訪者：侯樣祥（中國(guó)藝術(shù)研究院研究員）
來(lái)源：《文史哲》1995年第3期
人物簡(jiǎn)介
楊向奎（1910-2000），河北豐潤(rùn)人，《文史哲》雜志首任主編，曾任山東大學(xué)教授、中文系主任、歷史系主任，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院歷史研究所研究員、清史研究室主任，第五、六屆全國(guó)政協(xié)委員。
楊向奎
侯樣祥：為什么在戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的齊魯大地上，出現(xiàn)了那么多高水平的學(xué)者和一流的思想家？儒學(xué)產(chǎn)生的土壤和環(huán)境怎樣？有什么特別的地方？
楊向奎：齊魯?shù)貐^(qū)是我國(guó)古代最早開發(fā)的地區(qū)之一，因而也是我國(guó)古代文化中心之一，這無(wú)論在古代文獻(xiàn)上，或者是當(dāng)?shù)乜脊虐l(fā)掘上，都可以證明。它是我國(guó)古代夷夏等族錯(cuò)居共處的地方，而夷夏（即夏商）是我國(guó)古代最先進(jìn)入文明社會(huì)的部族，也就是最早進(jìn)入階級(jí)社會(huì)而建立的國(guó)家，所以后來(lái)齊魯文化成為中國(guó)傳統(tǒng)的正統(tǒng)文化，真可謂源遠(yuǎn)流長(zhǎng)。
齊是姜太公封地，魯是周公封地，而姜姓是炎帝后，炎帝后構(gòu)成楚文化，齊之建國(guó)帶來(lái)了楚文化，老子是楚之史老，所以在《管子》一書內(nèi)，可以看到《老子》的思想內(nèi)容。魯國(guó)則是宗周的傳統(tǒng)，保存和發(fā)展了宗周的正統(tǒng)文化，“周禮在魯”的記載，可以說(shuō)明這一史實(shí)。儒家之產(chǎn)生于魯，法家之來(lái)源于齊，通過(guò)上面的簡(jiǎn)單敘述，可以知其梗概。
侯樣祥：漢有漢學(xué)，宋有宋學(xué)。儒學(xué)自產(chǎn)生之日起就顯示出強(qiáng)大的生命力，在發(fā)展中代代相傳，代代更新。中國(guó)歷史上，雖頻繁出現(xiàn)不同姓氏、不同民族的人當(dāng)皇帝，但儒學(xué)仍一脈相承，未曾中斷，也未曾改變過(guò)方向。那末，這到底是因?yàn)槭裁矗慷?，儒學(xué)發(fā)展呈現(xiàn)怎樣的階段性，各階段又各具什么樣的特色？
楊向奎：儒家是一個(gè)開放的學(xué)派，它在不斷地?cái)U(kuò)大和發(fā)展中。自孔子起，已經(jīng)把傳統(tǒng)的經(jīng)書納入儒家的范疇，孔子曾經(jīng)刪“詩(shī)書”，訂禮樂(lè)，又五十而讀《易》，以自己的思想納入中國(guó)傳統(tǒng)古文獻(xiàn)中。這些古文獻(xiàn)，有的是樸素的史料，有的是民間詩(shī)歌，而《易經(jīng)》是古代占卜書，其中都少有思想內(nèi)容。但儒家使這些古籍儒家化，儒家的哲學(xué)思想、道德倫理浸潤(rùn)到這些古籍內(nèi)，本來(lái)是兩件事，合二為一，未免格格不入。可是儒家變成正統(tǒng)派思想，孔子成為圣人，這是絕對(duì)權(quán)威，教人者以此教，受教者照本受，千百年來(lái)，少有異論。不過(guò)，我們說(shuō)過(guò)，儒家是開放的，它并沒(méi)有固步自封，它逐漸地接受了佛家思想、道家思想而形成宋明理學(xué)，在思想史上這是儒家最輝煌的時(shí)代，它的思想體系、哲學(xué)范疇，可以與佛家爭(zhēng)，可以與道家辨，而毫無(wú)愧色。儒家思想成為中國(guó)傳統(tǒng)文化的核心內(nèi)容，所以中國(guó)思想家一向自豪地說(shuō)，我們是正統(tǒng)文化，可以與任何異文化爭(zhēng)！
侯樣祥：幾乎在儒學(xué)產(chǎn)生的同時(shí)，諸子百家也先后產(chǎn)生。儒學(xué)在自身發(fā)展過(guò)程中曾吸收了不少諸子百家的思想，那末，應(yīng)怎樣看待儒學(xué)與諸子百家特別是與道家、法家的關(guān)系呢？同樣，在兩千余年的發(fā)展過(guò)程中，儒學(xué)對(duì)外來(lái)異族文化也兼容并蓄，其中最典型的要算佛教文化了，以至于今天的人們認(rèn)為佛教產(chǎn)生于印度，但佛教研究卻在中國(guó)。那么，又應(yīng)怎樣看待外來(lái)文化對(duì)儒學(xué)發(fā)展所起的作用呢？其相互關(guān)系又怎樣呢？
楊向奎：春秋末以至戰(zhàn)國(guó)時(shí)代，在齊魯大地上及附近地區(qū)內(nèi)，除了儒家，還有孫武、墨翟、老、莊、荀、韓等大師而形成百家爭(zhēng)鳴的局面。他們?cè)诨ハ噢q駁與爭(zhēng)鳴中，都是互相影響，互相滲透的。比如墨家與名家，惠施與墨子后學(xué)，辯論不已，都有所得。儒家的荀卿受有法家影響，而他的弟子都是著名法家。我們說(shuō)過(guò)法家與道家，思想內(nèi)容有相似處，所以在《史記》內(nèi)老子與韓非同傳。
儒家自孔子起已經(jīng)把中國(guó)古代流行的天人關(guān)系比如“神守國(guó)”的傳統(tǒng)，改為人際關(guān)系，這人際關(guān)系的理論，是使儒家免于宗教化的有力保障，但它卻缺少追向那“終極性東西”的內(nèi)容，也就是本體論問(wèn)題，佛家與道家他們都是在這方面下了功夫的，他們追向“終極”，這給儒家給啟示，它補(bǔ)充了儒家的思想內(nèi)容，哲學(xué)家不能不問(wèn)“本體”，不能老是固守樸素的“仁者愛(ài)人”，于是豐富了“仁”的內(nèi)容，使它從人人之際，變作天人之際，自然之生生不息謂之仁。佛家思想豐富了儒家哲學(xué)，而儒家哲學(xué)，也就是博大淵深的中國(guó)文化使佛學(xué)中國(guó)化，中國(guó)佛與印度佛并不完全是一碼事。熊十力先生就是援佛入儒的一位大師。
侯樣祥：中國(guó)文化博大精深。儒學(xué)并不等于中國(guó)文化的全部，但中國(guó)文化離不開儒學(xué)。它們之間到底是怎樣一種關(guān)系？
楊向奎：所謂文化也就是一個(gè)國(guó)家或一個(gè)民族的生活方式的總和，在某一種文化中總會(huì)有一種哲學(xué)思想或者是一種宗教教條在起指導(dǎo)作用，比如基督文化或者是佛教文化，而在中國(guó)的文化范疇內(nèi)，兩千年來(lái)起指導(dǎo)作用的卻是儒家，所以我們說(shuō)不是宗教而起宗教作用的是儒家，不是教主而起教主作用的是孔子。
在中國(guó)長(zhǎng)期的封建社會(huì)內(nèi)，可以想一想，人們的冠婚喪祭以至衣食住行，那一件不受儒家思想的影響？這種曾經(jīng)影響我們的倫理規(guī)范，起初是引導(dǎo)人們過(guò)有序的生活，作出規(guī)范的行為。但社會(huì)在發(fā)展，即使在封建社會(huì)也不是永遠(yuǎn)凝固不動(dòng)，而儒家的教條，卻沒(méi)有改動(dòng)，于是這種教條由落后變成反動(dòng)，在“五四”時(shí)代，所以有“打倒孔家店”的口號(hào)，這不是偶然的。但儒家的哲學(xué)思想仍有它的精華所在，這些精華是永恒的真理，只要存在著人類社會(huì)，這些精華是沒(méi)法拋棄的！
侯樣祥：中華民族是一個(gè)多民族雜交的大民族，這已進(jìn)一步被我國(guó)近年來(lái)有關(guān)民族血型的抽樣調(diào)查所證實(shí)，也是幾千年來(lái)多民族日益深化的結(jié)果。如此廣土民眾，如此偌大民族融合，如此歷史久長(zhǎng)，到底是由一種什么樣的文化力量和文化原因在起作用？儒學(xué)在其中又起過(guò)什么樣的作用？它對(duì)今天世界各國(guó)的民族治理有什么有益啟示？
楊向奎：儒家思想對(duì)于中華民族來(lái)說(shuō)是一種凝聚力量，尤其是“公羊派”的大一統(tǒng)思想更起著無(wú)比的凝聚作用。自從經(jīng)學(xué)變成儒家經(jīng)典后，后來(lái)分作今文古文兩個(gè)體系，“公羊”屬于今文，與齊學(xué)與法家思想接近，其中最輝煌的理論是“大一統(tǒng)”學(xué)說(shuō)。在魯隱公元年，它開宗明義地說(shuō)：“曷為先言王而后言正月？王正月也。何言乎王正月？大一統(tǒng)也?！?
“公羊”有三世說(shuō)，以傳聞世為據(jù)亂世，所聞世為升平世，而所見世為太平世。在據(jù)亂世，“中國(guó)”、諸夏、夷狄有別；在太平世才是“王者無(wú)外而夷狄進(jìn)于爵”。這層次是清楚的，以“中國(guó)”為中心，而諸夏而夷狄，然后完成“大一統(tǒng)”。我們不必?fù)?dān)心它的夏夷之分，它的界限是以文化為準(zhǔn)，達(dá)標(biāo)者夷狄進(jìn)為諸夏，諸夏進(jìn)為中國(guó)，反之則中國(guó)退為夏，夏退為夷。它沒(méi)有民族或者是種族界限，唯一的界限是文化水平，這真是最偉大的思想體系，它為中華民族這“大一統(tǒng)”起了無(wú)比的推動(dòng)作用。
侯樣祥：儒學(xué)幾千年伴隨著中國(guó)歷史的發(fā)展。在中國(guó)歷史上曾出現(xiàn)過(guò)漢唐盛世，這與儒學(xué)的作用是分不開的。但不可否認(rèn)的是中國(guó)歷史也曾出現(xiàn)過(guò)衰微時(shí)期，這里我們沒(méi)有必要來(lái)討論這一衰微到底是始于宋，始于元，還是始于明，始于清，但從此我們是否也可以這樣說(shuō)，儒學(xué)并不是拯救社會(huì)衰微的靈丹妙藥，它與社會(huì)衰微難道沒(méi)有一點(diǎn)關(guān)系，它對(duì)社會(huì)衰微難道沒(méi)有一點(diǎn)責(zé)任？
楊向奎：我國(guó)歷史上的興衰，不必與儒家思想緊密地聯(lián)系起來(lái)，因?yàn)槿寮宜枷雽?duì)歷史上的政治家、軍事家起不了決定性作用。秦末的項(xiàng)羽、劉邦，哪一位是儒家？你說(shuō)得對(duì)，儒學(xué)不是拯救國(guó)家危亡、民族興衰的靈丹妙藥。話又說(shuō)回來(lái)，假使我們沒(méi)有儒學(xué)，我們幾千年不斷的燦爛文明，可能延續(xù)不下來(lái)。在歷史上任何一個(gè)少數(shù)民族統(tǒng)治中國(guó)也必以儒家的思想為正統(tǒng)思想，儒學(xué)實(shí)在不僅屬于漢族，它是中華民族文化和文明的核心。這一點(diǎn)不必多談，在世界上有許多文明古國(guó)，試問(wèn)哪一國(guó)的古代文明延續(xù)不斷地傳下來(lái)？
在中國(guó)封建社會(huì)末期，儒家思想也的確起了障礙作用，所以有“五四”時(shí)期的怒吼。但儒家也在發(fā)展，它不是一個(gè)封閉學(xué)派，現(xiàn)在不是有許多新儒家產(chǎn)生？雖然我們以為他們不夠新，包括大師馮友蘭及熊十力先生，我們希望具有更新思想、現(xiàn)代科學(xué)思想的大師產(chǎn)生，以應(yīng)付即將到來(lái)的異文化的挑戰(zhàn)！
侯樣祥：近年來(lái)，隨著國(guó)際形勢(shì)的劇變，民族矛盾逐漸取代政治意識(shí)形態(tài)方面的斗爭(zhēng)而成為世界動(dòng)蕩不安的主要因素之一。中國(guó)是個(gè)多民族大家庭，長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)各民族團(tuán)結(jié)友好，和平相處，其間當(dāng)然儒學(xué)起過(guò)不可估量的作用。在新的歷史時(shí)期，儒學(xué)在民族融合方面是否能繼續(xù)發(fā)揮它曾經(jīng)起過(guò)的作用？其作用的力度怎樣估量？
楊向奎：近年來(lái)在國(guó)外一些地區(qū)發(fā)生了劇烈的民族矛盾，比如盧旺達(dá)。前不久，有關(guān)報(bào)紙轉(zhuǎn)引了美國(guó)《新聞周刊》8月1日的文章，其中說(shuō)：“非洲國(guó)家獨(dú)立后，西方干預(yù)一直未停，這也導(dǎo)致了一些最嚴(yán)重的部族暴行?！诶壤飦?、索馬里、盧旺達(dá)和扎伊爾這樣業(yè)已分崩離析的國(guó)度，你可以發(fā)現(xiàn)，獨(dú)裁統(tǒng)治長(zhǎng)期受到某個(gè)超級(jí)大國(guó)的支持。那時(shí)間，這些政權(quán)助長(zhǎng)并加劇了部族緊張?！边@篇文章的標(biāo)題是《誰(shuí)把非洲推進(jìn)苦海？》答題是“帝國(guó)主義”。我們是多民族國(guó)家，也有帝國(guó)主義給留下的禍根。但我們?cè)诮夥乓詠?lái)，因?yàn)槊褡逭叩倪m宜，加上歷史上傳統(tǒng)的民族凝聚力，各民族凝聚力指的是儒家的“大一統(tǒng)”精神，這種精神深入人心，背叛它，就會(huì)是“千夫所指”！
侯樣祥：1997年香港回歸祖國(guó)，雖然原因諸多，但從歷史文化心理上講，從儒家大一統(tǒng)思想上講，是否可將這一回歸視為歷史的文化的必然？這里面該如何認(rèn)定儒學(xué)所起的作用？
另外，臺(tái)灣是中國(guó)領(lǐng)土不可分割的一部分，但“臺(tái)獨(dú)”勢(shì)力也很猖獗。從儒家思想的角度上講，“臺(tái)獨(dú)”可不可說(shuō)沒(méi)有文化思想基礎(chǔ)，不可能得逞？據(jù)說(shuō)臺(tái)灣小島上僅神農(nóng)廟就有150余座，這是否說(shuō)明儒學(xué)與中國(guó)傳統(tǒng)文化在臺(tái)灣的影響已根深蒂固。進(jìn)而言之，只要兩岸還共同認(rèn)同儒學(xué)這一文化心理傳統(tǒng)，臺(tái)灣就根本不存在回不回歸問(wèn)題，只是時(shí)間早晚問(wèn)題，這樣理解對(duì)嗎？
楊向奎：這兩個(gè)題目性質(zhì)相近。上面我們已經(jīng)談到香港問(wèn)題，臺(tái)灣“民進(jìn)”問(wèn)題，都有外面力量作祟。但我們有信心，任何分裂陰謀都不會(huì)得逞。一方面多數(shù)華人都有具向心力，這凝聚的力量是沒(méi)法瓦解的。我們當(dāng)然不是把這種力量完全推之于儒家的影響，至少“五四”以來(lái)，儒家思想逐漸在我們身邊有些淡化，但兩千年來(lái)的浸潤(rùn)使中華民族具有一種性格，用一句成語(yǔ)說(shuō)，就是“極高明而道中庸”，我們?cè)跉v史上的貢獻(xiàn)，我們的四大發(fā)明，我們的孔子、孫子、墨子在哲學(xué)、軍事、科學(xué)方面的成就都是舉世無(wú)雙的，但我們民族的性格中庸，從來(lái)不搞極端，保持平衡。當(dāng)我們?cè)趶?qiáng)大的時(shí)候，比如漢、唐，軍事上始終處于防御，沒(méi)有侵略。漢武帝時(shí)，衛(wèi)青、霍去病之對(duì)匈奴；唐太宗時(shí)李靖、李勣之對(duì)突厥都是防御；至于蒙古之西征與上述情況不同，大家都知道，我們另有解釋。
只要我們富強(qiáng)起來(lái)，這凝聚力就更加凝固，向心力就更加向心。儒家思想使你在衰弱時(shí)期，不會(huì)失掉信心；在富強(qiáng)時(shí)期，也不會(huì)得意忘形，幾千年的歷史可以作證。這就是所謂“平衡”，自然的構(gòu)造是平衡的，最明顯的證據(jù)是“宇稱守衡”，人類的社會(huì)也應(yīng)當(dāng)“守衡”，這就是“中庸”。
我們說(shuō)，自“五四”以來(lái)，儒家的力量已經(jīng)削弱，這也不能怪外部原因，儒家本身思想的落后當(dāng)負(fù)主要責(zé)任。有識(shí)之士遂努力創(chuàng)造新儒學(xué)體系，我們以為這新儒學(xué)體系應(yīng)當(dāng)發(fā)揮三種作用：
（１）指導(dǎo)人生，所謂“人生哲學(xué)”。
（２）調(diào)節(jié)人際關(guān)系，使人人之際更加諧和，更加有序，從而使人人的行為規(guī)范化，在規(guī)范內(nèi)的自由才是真正的自由。
（３）探索天人之際的理論，“天人之際”不是玄學(xué)，人離不開自然；自然離開人生，將蒙昧自處，永遠(yuǎn)混沌。人類的智慧添加了自然的透明度，自然的透明度又改進(jìn)了人類的智慧。彼此互補(bǔ)，這是新的“天人之學(xué)”。
侯樣祥：以儒學(xué)為主的中國(guó)傳統(tǒng)文化與外來(lái)文化始終存在著對(duì)立與統(tǒng)一兩個(gè)方面，它們既對(duì)立、矛盾，又互補(bǔ)、借鑒。這在中國(guó)文化史上一直是個(gè)爭(zhēng)論不休的大課題。僅近代以來(lái)就存在著三個(gè)不同階段：第一階段是“抵制”西洋文化（“扶清滅洋”，有中無(wú)洋）；第二階段是“限制”西洋文化（“中學(xué)為體，西學(xué)為用”，以洋補(bǔ)中）；第三階段是“利用”西洋文化（“洋為中用”）。而實(shí)際上，就像西方文化從來(lái)也沒(méi)有停止過(guò)吸收東方文化一樣，在中國(guó)歷史上也從來(lái)沒(méi)有停止過(guò)對(duì)外來(lái)文化的吸收，如佛教文化、伊斯蘭教文化、基督教文化以及近代科學(xué)技術(shù)文化等。今天，在東西文化碰撞期間，儒學(xué)文化是博采眾長(zhǎng)、融鑄百家呢？還是固步自封、封閉保守呢？這一問(wèn)題能否解決好，應(yīng)該說(shuō)是新的歷史時(shí)期能否建構(gòu)好新的民族文化的大問(wèn)題。
楊向奎：一個(gè)國(guó)家有一個(gè)國(guó)家的文化體系，一個(gè)民族有一個(gè)民族的文化傳統(tǒng)。我國(guó)自鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后，西方的文化隨軍艦而俱來(lái)，不同文化體系之間引起了劇烈的碰撞，“義和團(tuán)”才應(yīng)運(yùn)而生。民國(guó)初年，五四運(yùn)動(dòng)對(duì)于傳統(tǒng)的中國(guó)文化，尤其是儒家思想作了清算，西洋文化取得了暫時(shí)的勝利，以胡適先生為代表的西化派，提出了“充分西化”的理論，也就是全盤西化。他低估了中國(guó)傳統(tǒng)文化，以為在中國(guó)傳統(tǒng)文化中，既無(wú)科學(xué)，也無(wú)民主，于是向西洋學(xué)科學(xué)，學(xué)民主。要科學(xué)民主在當(dāng)時(shí)來(lái)說(shuō)是對(duì)癥下藥，但因之而貶低中國(guó)的傳統(tǒng)文化，認(rèn)為應(yīng)該全部否定，重新作起，不僅偏激，而且極端錯(cuò)誤。
儒家思想并沒(méi)有固步自封，此后新的儒家興起。隨著東西方各國(guó)經(jīng)濟(jì)的振興，儒家思想在這一較大范圍內(nèi)也蓬勃發(fā)展起來(lái)，于是有所謂“儒家文化圈”，引起西洋人的驚訝，被他們壓迫已久的東方，忽然崛起，驚訝是免不了的。
侯樣祥：同樣，儒學(xué)也存在著一個(gè)如何面對(duì)自己過(guò)去的問(wèn)題。毫無(wú)疑問(wèn)，儒學(xué)曾有過(guò)輝煌的過(guò)去，甚至出現(xiàn)過(guò)不可一世的時(shí)期。在新的歷史時(shí)期，儒學(xué)是墨守成規(guī)、不思進(jìn)取呢？還是棄其糟粕，推陳出新呢？這里有兩個(gè)奇怪的現(xiàn)象不能回避：一是近幾年興起的“國(guó)學(xué)熱”，以北京大學(xué)為主，有人稱之為“中國(guó)的文化復(fù)興”。如何看待這個(gè)“熱”？它與儒學(xué)在新時(shí)期的發(fā)展與完善將會(huì)產(chǎn)生怎樣的關(guān)系？一是近年來(lái)各名牌大學(xué)甚至中國(guó)社會(huì)科學(xué)院的“文史哲”幾乎無(wú)人問(wèn)津，沒(méi)有“文史哲”就無(wú)從談中國(guó)傳統(tǒng)文化，也就無(wú)從談儒學(xué)，難道我們要等到經(jīng)濟(jì)高度發(fā)達(dá)時(shí)再回過(guò)頭來(lái)補(bǔ)“文化”的課嗎？
楊向奎：所謂現(xiàn)代的“國(guó)學(xué)熱”，其實(shí)還沒(méi)有真正熱起來(lái)，真正熱起來(lái)，要有高水平的從業(yè)人員，有計(jì)劃有目的從事專業(yè)活動(dòng)。這使我們想起了“乾嘉學(xué)派”，他們從事于國(guó)學(xué)整理工作，主要是經(jīng)學(xué)的整理。在乾隆時(shí)代修的《四庫(kù)全書》是一項(xiàng)卓越工程，這對(duì)于保存中國(guó)文化的載體起了無(wú)比的作用?！端膸?kù)全書總目提要》更是一部好書，我常對(duì)個(gè)別青年同志說(shuō)，讀一遍《總目提要》勝于讀不嚴(yán)肅的“中國(guó)學(xué)術(shù)思想史”一類書，雖然其中也有缺點(diǎn)，比如分類不宜以及取舍不當(dāng)?shù)鹊取：髞?lái)這一派人作了經(jīng)書正義的重修工作，胡培翬的《儀禮正義》，孫詒讓的《周禮正義》，劉寶楠的《論語(yǔ)正義》以及焦循的《孟子正義》都是《正義》中的最佳著作。而且孫詒讓的《墨子閑詁》更是成績(jī)空前?？梢哉f(shuō)這一次的國(guó)學(xué)熱的確獲得輝煌的成果，我們可以說(shuō)這是儒學(xué)在長(zhǎng)期封建社會(huì)發(fā)展的最末階段，又一個(gè)“經(jīng)學(xué)時(shí)代”！
現(xiàn)在上海在顧起潛前輩主持下，編輯《續(xù)修四庫(kù)全書》，北京在季羨林教授主持下編輯《四庫(kù)全書存目叢書》，這都是好的開端，我們預(yù)祝他們成功。
至于在大學(xué)中文史哲各科沒(méi)有人愿意學(xué)，其實(shí)何止文史哲，理科的理論物理、純數(shù)學(xué)也是冷門?！跋鄬?duì)論”與“數(shù)論”賺不來(lái)錢，誰(shuí)還去學(xué)它。我曾經(jīng)向一位主持科研的同志說(shuō)，“不論我們?cè)鯓痈F，理論物理、純數(shù)學(xué)與文、史、哲各科也得辦下去！沒(méi)有數(shù)、理，沒(méi)有文、史、哲等于沒(méi)有文化。我們是有幾千年傳統(tǒng)文明的國(guó)家，不能變成沒(méi)有文化的國(guó)家?！?/span>
精神文明的發(fā)展，與之相伴當(dāng)然要有物質(zhì)文明，我們不能在物質(zhì)文明方面稍有成就，就放松了精神文明，這是“一物二體”，缺一不可。“向錢看”不如“向前看”，沒(méi)有文化的國(guó)家是沒(méi)有前途的！
侯樣祥：與舊中國(guó)時(shí)期不同，今天的世界對(duì)儒學(xué)產(chǎn)生了特殊濃厚的興趣，如：美國(guó)學(xué)者亨廷頓在《文明的沖突》中警告西方世界，伊斯蘭文化和儒家文化將是他們的主要敵人；現(xiàn)代新儒學(xué)預(yù)言，以儒學(xué)為核心的東方文明將取代西方文明的主導(dǎo)地位。怎樣看待這兩家說(shuō)法？它與幾百年來(lái)的西方中心論有何關(guān)系？
楊向奎：中國(guó)是一個(gè)大國(guó)，當(dāng)我們最強(qiáng)威的時(shí)代也是束身自愛(ài)的，不要說(shuō)用我們的光輝文化去進(jìn)行侵略。儒家最是和平主義者，它的一統(tǒng)的大同主張，它的張三世的文化演進(jìn)，都是要通過(guò)哲學(xué)思想來(lái)教育人們，使他們?nèi)〉霉沧R(shí)后團(tuán)結(jié)在一起。所謂“夷狄”不是指與己不同的異民族，而是指比較落后遲滯的群體，而“諸夏”、“中國(guó)”并不專指某一個(gè)民族，某一個(gè)國(guó)家，是指達(dá)到某種境界的群體，以此為標(biāo)準(zhǔn)共同進(jìn)入大同的理想世界。
我們這樣說(shuō)，并不想以它來(lái)代替科學(xué)的社會(huì)主義學(xué)說(shuō)，只是說(shuō)儒家的理想是輝煌的，絕不陜隘，它沒(méi)有種族主義或狹隘的民族主義。因此它具有強(qiáng)大的生命力。兩千年來(lái)，他在不同的文化體系共處中，從來(lái)沒(méi)有消失。亨廷頓的《文明的沖突》中以儒家為敵對(duì)目標(biāo)，可以說(shuō)他對(duì)儒家有一定認(rèn)識(shí)，但儒家從來(lái)沒(méi)有在異文化的旗幟下低過(guò)頭！
侯樣祥：從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)至今的150年來(lái)，可以說(shuō)中華民族集中力量辦了一件大事，即把中國(guó)引向現(xiàn)代化，為中國(guó)的現(xiàn)代化探尋出路。今天，中國(guó)經(jīng)濟(jì)確實(shí)得到了快速發(fā)展，計(jì)劃要到下世紀(jì)中葉達(dá)到中等發(fā)達(dá)國(guó)家水平。然而，與經(jīng)濟(jì)發(fā)展相比，文化發(fā)展特別是傳統(tǒng)文化的發(fā)展極不相稱。傳統(tǒng)文化雖不能直接創(chuàng)造產(chǎn)值，但是否就可由此而采取功利主義的否定傳統(tǒng)文化的做法呢？相反，在東南亞，在日本，對(duì)儒學(xué)卻呈現(xiàn)出極大的熱情，甚至“儒學(xué)成了不是宗教的宗教，孔子成了不是教主的教主”。結(jié)果是國(guó)民素質(zhì)迅速提高，整個(gè)社會(huì)呈現(xiàn)出既清廉有序，又進(jìn)取不息的良性狀態(tài)。反之，青少年犯罪率則急劇上升，政府官員貪贓枉法屢見不鮮。由此看來(lái)，對(duì)待儒學(xué)態(tài)度問(wèn)題涉及到的是傳統(tǒng)文化對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展、對(duì)現(xiàn)代化建設(shè)到底能起到什么樣（直接或間接）的作用，能起到哪方面作用的實(shí)質(zhì)性問(wèn)題了。
楊向奎：這個(gè)題目，其實(shí)我們?cè)谏厦嬉呀?jīng)談過(guò)了。儒家的理想是建立一個(gè)有序的社會(huì)，這是合乎自然的，因?yàn)樽匀唤缫苍谟行虻匕l(fā)展著，這就是理學(xué)家大程一派所歌頌的充滿生機(jī)的和諧與自然。我們的物質(zhì)建設(shè)發(fā)展了，越是富足的社會(huì)，越需要有序，一個(gè)沒(méi)有秩序的社會(huì)不會(huì)有發(fā)達(dá)的建設(shè)，也不會(huì)有精神文明?！坝行颉本褪侨寮抑^“倫理”，在“五四”時(shí)代，好像一提倫理，就等于吃人的野獸，其實(shí)沒(méi)有倫理才會(huì)野獸橫行。當(dāng)然儒家的倫理有過(guò)時(shí)的東西，但它的“己所不欲，勿施于人”，“己欲立而立人，己欲達(dá)而達(dá)人”，我們給它再加一句“己欲富而富人”，你說(shuō)這也過(guò)了時(shí)？只要有人類，這永遠(yuǎn)不過(guò)時(shí)，只有那極端個(gè)人主義的國(guó)家地區(qū)，他們才認(rèn)為過(guò)時(shí)。
侯樣祥：當(dāng)今世界，不少人對(duì)前途憂心忡忡，很有點(diǎn)六神無(wú)主，群龍無(wú)首，拿不出辦法來(lái)的樣子。英國(guó)史學(xué)家湯因比曾說(shuō)過(guò)：“中華民族的傳統(tǒng)美德，無(wú)與倫比的凝聚力，不遜于任何民族的創(chuàng)造力，對(duì)于全世界的穩(wěn)定和發(fā)展繁榮和興盛，是一種極其寶貴的精神財(cái)富?！蹦悄?，您認(rèn)為應(yīng)怎樣從世界的角度來(lái)看待中國(guó)文化，看待儒學(xué)？儒學(xué)在建立新的全球社會(huì)時(shí)應(yīng)做和能做些什么？儒學(xué)能為21世紀(jì)的人類提供點(diǎn)什么？
楊向奎：湯因比的話是對(duì)的，現(xiàn)在我們只就“不遜于任何民族的創(chuàng)造力”來(lái)說(shuō)，我過(guò)去說(shuō)過(guò)：“我們先秦時(shí)代墨家在科學(xué)方面的成就，可以頂上整個(gè)古希臘！”兩千年來(lái)墨學(xué)失傳，《墨經(jīng)》原文錯(cuò)簡(jiǎn)、錯(cuò)位，失落字句不知有多少，經(jīng)過(guò)乾嘉學(xué)派以至近代孫詒讓大師及我的老友高亨先生的整理，這４篇經(jīng)約略可讀了，其中的科學(xué)成就實(shí)在驚人，在《經(jīng)說(shuō)下》的“非斮半，進(jìn)前取也。前則中無(wú)為半，猶端也。前后取則端中也。斮非半，無(wú)與非半，不可斮也”，我曾經(jīng)有過(guò)較詳細(xì)的解釋（見《墨經(jīng)數(shù)理研究》，山東大學(xué)出版社1993年版114—118頁(yè)），以為他們運(yùn)用了“區(qū)間套”的定理，解決了這一曾經(jīng)困擾了名家惠施等人的難題。在時(shí)間空間問(wèn)題上，他們以時(shí)間隸屬于空間，不同空間有不同的時(shí)間，這一前“相對(duì)論”的理論的出現(xiàn)，實(shí)在出人意料。中國(guó)人的性格是“極高明而道中庸”，高明所以他有驚人的智慧，中庸所以能長(zhǎng)期守衡，守衡才能使社會(huì)穩(wěn)定發(fā)展。民族性格是由民族文化陶冶而成，我們相信中華民族有光輝的前途，也相信中華文化在全世界會(huì)發(fā)揮作用。
責(zé)任編輯：近復(fù)
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