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臺灣學(xué)者杜保瑞：儒學(xué)現(xiàn)在還不夠強(qiáng)盛，不妨把聲音放大一些

原標(biāo)題：《臺灣學(xué)者杜保瑞：他們放大儒家聲音只因不夠強(qiáng)》

受訪者：杜保瑞

采訪者：柳理

來源：鳳凰國學(xué)

時(shí)間：孔子二五六六年歲次乙未十一月十三日癸酉

              耶穌2015年12月23日

杜保瑞教授接受鳳凰國學(xué)主編柳理的專訪（圖/李志明）

【導(dǎo)言】近日，著名學(xué)者、臺灣大學(xué)哲學(xué)系教授杜保瑞先生在岳麓書院開講“中國哲學(xué)真理觀的檢證問題”，在這場學(xué)術(shù)講座前，他就儒學(xué)的現(xiàn)實(shí)使命、兩岸新儒家之爭等問題，接受了鳳凰網(wǎng)國學(xué)頻道的專訪，以下為錄音整理：

嘉賓簡介：

杜保瑞：臺灣大學(xué)哲學(xué)博士，曾任華梵大學(xué)哲學(xué)系主任、文學(xué)院院長，現(xiàn)為臺灣大學(xué)哲學(xué)系教授，主要研究中國哲學(xué)史、道家學(xué)史、禪宗哲學(xué)、宋明儒學(xué)等，著有《莊周夢蝶》、《基本哲學(xué)問題》、《北宋儒學(xué)》、《南宋儒學(xué)》等。研究中國哲學(xué)史、道家學(xué)史、禪宗哲學(xué)、宋明哲學(xué)等。

鳳凰國學(xué)：今年隨著官方與民間的“國學(xué)熱”升溫，一場學(xué)術(shù)論爭出人意料地頻繁出現(xiàn)在公眾視野中，持續(xù)了將近一年，這就是“大陸新儒家”與“臺灣新儒家”的舌戰(zhàn)。姑且不評論這場論爭的結(jié)果如何，單從浮現(xiàn)出來的觀點(diǎn)站隊(duì)而言，并沒有太鮮明的大陸與臺灣立場，大陸學(xué)者有不少支持李明輝先生的觀點(diǎn)，而以“大陸新儒家”自居的學(xué)者們，主張也并不太一致。我想首先請教您的是，今天我們所關(guān)注的儒學(xué)，究竟是一個(gè)什么意義的思想體系，它對歷史文化、國家社會的核心功能是什么？

杜保瑞：就這個(gè)意義而言，儒學(xué)從孔子開始，其實(shí)就是為國家政治體制服務(wù)的，它希望政府是行仁政的政府，它希望讀書人做君子，將來為政府服務(wù)。但為政府服務(wù)的時(shí)候就有孟子講的公私義利之辨，所以（讀書人）一定要好好修養(yǎng)自己，來為社會服務(wù)，為國家服務(wù)。

儒學(xué)發(fā)展了兩千多年，二十世紀(jì)儒學(xué)最重要的一個(gè)意義就是在中西哲學(xué)比較的意義下，將中國儒學(xué)理論的系統(tǒng)建立起來，讓它哲學(xué)化、理論化。所謂哲學(xué)化、理論化，也就是梁漱溟講的，哲學(xué)是思想以系統(tǒng)性的方式來表達(dá)。這方面牟宗三、唐君毅、熊十力等大儒做了非常巨大的貢獻(xiàn)，在某個(gè)意義上把儒家變成一個(gè)國際哲學(xué)學(xué)術(shù)圈里的理論學(xué)派。這個(gè)工作就是哲學(xué)理論建構(gòu)的工作，它的一個(gè)重要意義在于恢復(fù)民族自信心。

因?yàn)槎兰o(jì)初期我們什么都輸給西方，政治、經(jīng)濟(jì)、軍事，以及身體素質(zhì)都輸給西方，大家都在積極努力尋找出路。哲學(xué)界的學(xué)者們做的就是建構(gòu)中國哲學(xué)的理論體系，把它建構(gòu)成一種強(qiáng)勢的、優(yōu)良的哲學(xué)，來跟西方比較?；旧希軐W(xué)上的這個(gè)戰(zhàn)爭我們自己宣布是打贏了。這個(gè)“打贏了”有幾個(gè)理論上的特色：首先西方哲學(xué)是一個(gè)思辨的系統(tǒng)，一家接一家地推翻前面的理論，但中國哲學(xué)是一個(gè)實(shí)踐哲學(xué)的系統(tǒng)，要推翻前一家的理論沒那么容易，但要證明整個(gè)學(xué)派的理論有一個(gè)特殊的路徑，就是實(shí)踐，這也是從康德的實(shí)踐理性批判思想而來的一個(gè)傳統(tǒng)。牟宗三先生提出，因?yàn)閷?shí)踐而能夠?qū)崿F(xiàn)，因此就證成了仁義禮智作為天道的普遍原理。這個(gè)實(shí)踐路徑的檢證邏輯是一個(gè)非常好的理論創(chuàng)作，因此也就證明了儒家哲學(xué)在實(shí)踐而實(shí)現(xiàn)成功的意義下，它是一種意義上的真理觀，這就是牟宗三讓儒學(xué)優(yōu)于西方哲學(xué)的地方，重點(diǎn)在于它能因?qū)嵺`而證成為真。

但是二十世紀(jì)儒學(xué)或新儒學(xué)的建構(gòu)，除了跟西方哲學(xué)作比較的意義外，還有一個(gè)意義就是儒釋道三教的辯證，這個(gè)工程依然在進(jìn)行。我個(gè)人是認(rèn)為這個(gè)工程沒有必要再做了。儒家、佛家、道家各自有各自的功能，沒有必要再辯證，因?yàn)橛行〇|西是無法辯證的。佛教及道教有其自身的世界觀，你沒有那個(gè)世界觀的支持或沒有那種信仰，你去講人家的理論不對或不好是沒有意義的。就像我們評判西方人信基督教，質(zhì)疑基督教的上帝到底有沒有，如果沒有的話基督教能不能夠成立，這樣的批評我覺得是沒有意義的。

但是二十世紀(jì)的新儒家依然在儒學(xué)理論的重建工作中做了三教辯證的工作。他們在做中西哲學(xué)比較時(shí)，認(rèn)為是從實(shí)踐的角度戰(zhàn)勝了西方思辨的、非實(shí)踐的哲學(xué)，儒家跟道家、佛家的比較就是用“實(shí)有”來批評道家的“無”、佛家的“空”。但是，什么叫道家是“無”，佛家是“空”？從道家、佛家的角度，人家都不會承認(rèn)的?！翱铡敝皇且粋€(gè)修行的觀念，佛法的世界是另外一個(gè)意義；道家的話，老子固然說“無”，但“無”只是一個(gè)“無形”，是天地萬物產(chǎn)生的過程。所以道家并不是認(rèn)為宇宙是一個(gè)根本“無”的宇宙，它只是講宇宙發(fā)生的時(shí)候，從無形到有形的一個(gè)過程。儒家自己認(rèn)為天地萬物都是“實(shí)有”的、永恒的、必然的、有目的的，而道家講“無”，佛家講“空”，山河大地為幻化，所以儒家可以“實(shí)有”破“虛無”。就這點(diǎn)而言，張載是這個(gè)立場，牟宗三是這個(gè)立場，勞思光先生差不多也是這個(gè)立場，即建設(shè)性的文化定論，認(rèn)為道家、佛家沒有肯定文化上的建設(shè)。

杜保瑞教授主講岳麓書院明倫堂講會

所以二十世紀(jì)新儒學(xué)的建構(gòu)里，一個(gè)三教辯證，一個(gè)中西哲學(xué)辯證，我認(rèn)為這是所謂港臺新儒家（當(dāng)然勞思光先生不認(rèn)為他自己是新儒家，但他是擁有這樣一個(gè)地位）在理論意義上的貢獻(xiàn)。李明輝先生繼承了這種傳統(tǒng)，對這一套學(xué)說是相當(dāng)?shù)木磁澹以敢鈸未笃靵砝^承。

至于大陸的新儒家做的一些理論工作，在當(dāng)今這個(gè)時(shí)代，我覺得有一個(gè)很難能可貴的重點(diǎn)。從海外知識分子來講，當(dāng)然也許大陸人不認(rèn)為臺灣學(xué)者是海外知識分子，這樣也很好，我也很樂意，那我就是一個(gè)中國知識分子，可以從中國知識分子的角度來講。但至少我從臺灣學(xué)者的角度來看，中國大陸過去是丟掉了傳統(tǒng)文化，好不容易這二十年、這十年甚至是近五年，不但把中國傳統(tǒng)文化拿起來，并且?guī)缀踉敢庖灾袊幕鳛橹袊绕鹬笾袊说臉?biāo)簽，用我們自己的文化來做一個(gè)世界大國的對外形象。那無論如何，所有的華人知識分子絕對是雙手、雙腳贊成這種立場。因此，中國大陸內(nèi)地有學(xué)者可能更進(jìn)一步，認(rèn)為儒家哲學(xué)不只是一個(gè)好的修身養(yǎng)性的哲學(xué)，甚至它是一個(gè)好的政府管理的哲學(xué)。

一開始我就說，儒家就是為政府服務(wù)，政府就是要為人民服務(wù)，而做官的人要修養(yǎng)自己為政府服務(wù)、為人民服務(wù)。儒家就是這樣的。所以今天中國大陸的一些學(xué)者第一個(gè)把這種意識形態(tài)恢復(fù)起來，他們可能想更多做一步，儒學(xué)的意識形態(tài)可能還要更加地提高它的地位。就此而言呢，就中國還有道家、佛教而言，就世界人類文化有中國、東方文化、西方文化而言，這一點(diǎn)在不同的學(xué)派之間當(dāng)然會有爭執(zhí)意見。但無論如何，這樣的意見是非常站在中國文化本位，甚至是儒家傳統(tǒng)本位的角度上的。就這一點(diǎn)來說，我愿意表示非常支持的立場。

我認(rèn)為李明輝老師跟大陸新儒家學(xué)者的沖突，可能是因?yàn)榇箨懶氯寮覍W(xué)者沒有在理論建構(gòu)層面去繼承港臺新儒家的路線。譬如，牟宗三先生走心學(xué)之路或走動態(tài)的道德形上學(xué)，這樣的理論建構(gòu)之路沒有去繼承。但我認(rèn)為理論建構(gòu)之路，建構(gòu)了以后其實(shí)還是可以去批判，也還可以去反思。其實(shí)我個(gè)人在做當(dāng)代新儒家研究的時(shí)候，我?guī)缀跞慷际钦驹谂u的立場上的。

鳳凰國學(xué)：您所說的批評，主要指的是什么？

杜保瑞：這個(gè)批評，我認(rèn)為是20世紀(jì)中國哲學(xué)接著講到21世紀(jì)的一個(gè)新的路向，也就是中國哲學(xué)自己的發(fā)展。我完全承認(rèn)牟宗三思想是20世紀(jì)中國哲學(xué)界的最大的一個(gè)創(chuàng)造體系，但是這個(gè)創(chuàng)造體系還得再創(chuàng)造，還要有人創(chuàng)造，我愿意做這樣的工作。所以，我這種“批評”事實(shí)上也可以說是批判地繼承，我樂于做這樣的工作。我不曉得李明輝老師會不會認(rèn)為大陸新儒家學(xué)者所做的工作對牟宗三先生是一種批評，其實(shí)我認(rèn)為他們對牟宗三先生并不是批評，只是沒有繼承。其實(shí)批評的是我，跟楊澤波老師。

鳳凰國學(xué)：李明輝先生以及大陸一些學(xué)者認(rèn)為，“大陸新儒家”學(xué)者們流露出“令人擔(dān)憂的儒家沙文主義”，甚至有人指出其中還夾帶著一種宗教傾向，這種說法您是否注意過？您對這個(gè)問題怎么看？

杜保瑞：我覺得他們實(shí)力還很薄弱，官方也沒有正式宣布中華人民共和國將以儒家治國，只是說要恢復(fù)傳統(tǒng)文化。所以一些學(xué)者把儒家的聲音放大一些，到目前為止我都還可以接受。我是一個(gè)強(qiáng)烈熱愛中國文化的國學(xué)學(xué)者。我希望儒家強(qiáng)盛、道家強(qiáng)盛、佛教也強(qiáng)盛。我認(rèn)為儒學(xué)現(xiàn)在還不夠強(qiáng)盛，把話說得大聲一些也沒有什么關(guān)系。科舉考試只考儒家的東西，古代是這樣的一種境界，但現(xiàn)在儒家并沒有那么大影響力，也沒有主導(dǎo)全國所有的教育。

那我個(gè)人從來對于哲學(xué)史上這些不同學(xué)派立場之間的批評都是持反對的態(tài)度，我反對儒家批評道佛，也反對佛教批評儒道，我認(rèn)為他們都搞錯(cuò)了別人的問題意識。儒家也好，道家也好，佛家也好，都只要搞好自己的東西就行?，F(xiàn)在有些儒家的學(xué)者把儒家地位標(biāo)得很高，我也并不是想要把它拉下來，我認(rèn)為他們把它標(biāo)高很好，起碼儒學(xué)看起來很高了——但其實(shí)還不夠高。包括佛家也是，有這么多的佛學(xué)重構(gòu)，佛寺的構(gòu)建，佛學(xué)院的建構(gòu)，有越來越多的出家僧人，但從傳統(tǒng)的宗教修行跟義理創(chuàng)造的標(biāo)準(zhǔn)來看，現(xiàn)在依然距離得非常遙遠(yuǎn)，還有大量需要提升上進(jìn)的工程需要做。

不管是出家人的修行，還是佛家理論創(chuàng)建的工程，我們現(xiàn)在都還只是想要真正了解過去說的什么，還只是在了解那些文字，還在了解那些典故，還在了解那些文獻(xiàn)，其實(shí)還沒有真正了解到它的理論的最高境界，更遑論再創(chuàng)造。所以我認(rèn)為佛教表面上恢復(fù)了很多，但離完美的標(biāo)準(zhǔn)還相距太遠(yuǎn)，所以都應(yīng)該繼續(xù)往上升。

因此我基本上不參與這個(gè)沖突，我認(rèn)為這個(gè)沖突是不必要的，就是大家各自表達(dá)自己的意見以及做自己的創(chuàng)造就好，那李明輝老師他本來就是以牟宗三先生思想的繼承者、領(lǐng)航員自居的身份，我們也很尊重這樣的身份。他認(rèn)為大陸新儒家沒有好好發(fā)揮繼承、肯定，為牟先生發(fā)出某些不平之聲也可以理解，因?yàn)榇箨懶氯寮业倪@些學(xué)者老師，我跟他們也比較熟，我寧愿認(rèn)為每一位學(xué)者所作的努力，都是為了儒家好、為了中國哲學(xué)好、為了中國文化好。其實(shí)我兩邊都非常支持，但是我自己在做的學(xué)術(shù)工作，不會走大陸新儒家所走的路（這樣的路可能是大陸學(xué)者更關(guān)心也更投入的）；我反而更多的是走牟宗三先生中國哲學(xué)理論建構(gòu)現(xiàn)代化的路。我雖然走這樣的一條路，但我是批評牟宗三先生的。

鳳凰國學(xué)：您剛才說到現(xiàn)在的儒釋道三家都還需要向上提升，到底哪家在現(xiàn)實(shí)生活中更受民間熱捧？有人從世俗的角度提出過這個(gè)問題，認(rèn)為現(xiàn)在宣揚(yáng)儒家大用的學(xué)者不少，可都比不上佛道兩家的名僧高道，背后有一大幫出錢出力的信眾追隨者，是不是他們更受民間歡迎呢？

杜保瑞：這我可以分析一下：作為一個(gè)儒者，不需要人家拿金錢供養(yǎng)你，儒者就是以自己的能力進(jìn)入國家部門，拿國家的薪水，為國家人民做服務(wù)的，領(lǐng)薪水就好。但道士與和尚，他們沒有家，是出家的人，他們也沒有私產(chǎn)——我是說理論上標(biāo)準(zhǔn)上是這樣子——出家人沒有私產(chǎn)也不過家庭的生活，全心投入奉獻(xiàn)宗教。而這個(gè)宗教需要建寺廟，需要辦學(xué)校，需要教化人民，像佛教所講的“人間佛教”，他們要做很多很多的事業(yè)，這些事業(yè)是需要金錢的。道教和佛教的金錢是民間的，儒者則是進(jìn)入政府體制，政府會發(fā)薪水給他們，包括我也是大學(xué)教授，也是政府給我薪水。而道士和尚是民間的，同樣要做跟儒者一樣的（教化）工作，他的智慧的內(nèi)涵是道教的世界觀、佛教的世界觀，他們做這個(gè)教化工作需要資源，信眾愿意給錢供養(yǎng)，他們拿這個(gè)錢用在正途，這絕對是好事不是壞事。

你說這是不是人民的一個(gè)選擇？人民選擇了這個(gè)國家，給這個(gè)國家繳稅納糧，也就給了儒者，我們要這樣想這個(gè)問題，我們已經(jīng)收了稅了。人民給寺廟一些供養(yǎng)錢，讓他們?nèi)ドw寺廟，是發(fā)心行善，把錢捐出來不是買酒喝掉，不是拿去賭博用掉，他認(rèn)為他做一點(diǎn)善事，積一點(diǎn)福德，這個(gè)要肯定。

所以要搞清楚道教佛教干什么，儒家干什么，搞清楚了才不會相互批評，人民捐錢給佛寺、捐錢給難民，或者捐錢給孤兒院，這都是好的行為，了解這些事情的意義，才不會有互相的批評。