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施瑯一劇帷幕已落，所起爭(zhēng)論一時(shí)難休。李澤厚越洋接受采訪，聊民族英雄，并否定施瑯，談民族主義，而不排斥西洋節(jié)日。

《南都周刊》見(jiàn)習(xí)記者   彭曉蕓  廣州報(bào)道


電視劇《施瑯大將軍》已經(jīng)落下帷幕，而該劇引發(fā)的爭(zhēng)論似有欲罷不能的態(tài)勢(shì)。

4月18日，由陳明等人主辦的儒學(xué)聯(lián)合論壇發(fā)表了《原道》編輯予沉電話訪問(wèn)著名思想家李澤厚先生的對(duì)話全文。李先生在談話中表示“完全不同意陳明的觀點(diǎn)”， “鄭也是民族英雄，施也是民族英雄，這不是自相矛盾嗎？這種情境交換說(shuō)是說(shuō)不通的。要肯定鄭以及岳飛、文天祥、史可法他們，就不能不否定施，不能有標(biāo)準(zhǔn)變異?！?

此話一出，引起學(xué)界和網(wǎng)友震動(dòng)。近日，李澤厚先生接受本報(bào)專訪。李先生表示對(duì)施瑯問(wèn)題興趣不大，對(duì)電視劇也不了解，沒(méi)有看過(guò)，觀眾的反應(yīng)如何，他也不清楚，不想就此過(guò)多發(fā)言，也無(wú)意與陳明展開(kāi)對(duì)話。但他在談及民族英雄的時(shí)候，堅(jiān)持康德的絕對(duì)主義倫理學(xué)，對(duì)施瑯持否定態(tài)度。在談及民族主義情緒時(shí)，李先生認(rèn)為中體西用、唐裝、祭孔來(lái)抵擋西方文化擋不住的。反對(duì)過(guò)情人節(jié)、圣誕節(jié)，正如當(dāng)年不許人穿牛仔褲、跳迪斯科一樣。真正的儒家精神恰恰可以包容這些。

對(duì)施瑯持否定態(tài)度 

南都周刊：先生出國(guó)已經(jīng)多年了，您的很多書都在國(guó)內(nèi)一版再版，也成為很多大學(xué)文史哲專業(yè)的必讀書目，國(guó)內(nèi)的知識(shí)界對(duì)您的觀點(diǎn)一直都是非常重視的，您是否仍然在關(guān)注國(guó)內(nèi)知識(shí)界的情況？能否介紹一下您的近況？

李澤厚：雖然關(guān)注，但并不清楚。我的近況是，完全退休，身體日弱。新作是2005年三聯(lián)出版的《實(shí)用理性與樂(lè)感文化》，2006年三聯(lián)重印的《歷史本體論•己卯五說(shuō)》，增加了兩篇文章，自以為重要。

南都周刊：最近，陳明因?yàn)闉闅v史人物“施瑯”翻案而成為眾矢之的，在陳明眼里，施瑯不但不是傳統(tǒng)評(píng)價(jià)中的貳臣、漢奸，而是“對(duì)中華民族有功的英雄”，對(duì)于陳明的這個(gè)觀點(diǎn)，能否談?wù)勀目捶ǎ?

李澤厚：上次談話中我已講到，“我完全不同意陳明的觀點(diǎn)。我的意見(jiàn)，第一，倫理價(jià)值有絕對(duì)性；第二，我反對(duì)盲目歌頌滿清；第三，對(duì)施瑯我持否定態(tài)度。我認(rèn)為，岳飛、文天祥、史可法、鄭成功這些人是民族英雄，這不應(yīng)有疑問(wèn)，吳三桂、洪承疇、施瑯不能是民族英雄。這里不能是非不明。我認(rèn)為，倫理價(jià)值從歷史、社會(huì)中生長(zhǎng)出來(lái)，但具有超歷史、超時(shí)空甚至超因果的特征。對(duì)待傳統(tǒng)的倫理道德，我們要繼承其抽象的精神，要肯定它具有超越具體條件、情境的絕對(duì)性。從人類的歷史總體來(lái)說(shuō)，道德精神具有獨(dú)立的價(jià)值，不隨時(shí)代條件和情境而改移。本來(lái)，任何倫理要求都是歷史的、社會(huì)的，都是在具體條件下產(chǎn)生的，比如華夏自古就講敬老，但有的部落卻殺老，按其生存環(huán)境和條件來(lái)看，殺老是符合現(xiàn)實(shí)要求的，在被給定的境遇下是道德的。還原到歷史情境之中，道德本是相對(duì)的，所以才有道德的相對(duì)主義、道德的功利主義，還有黑格爾到馬克思的道德的歷史主義，包括文化人類學(xué)的考察也表明，道德標(biāo)準(zhǔn)與生存環(huán)境、現(xiàn)實(shí)條件有關(guān)，確實(shí)是相對(duì)和變易的。但是，我之所以仍然堅(jiān)持康德的絕對(duì)主義倫理學(xué)，是因?yàn)椋档掳焉鲜龅莫?dú)立性和絕對(duì)性鮮明地揭示了出來(lái)，康德揭示了人之所以為人的道德特征，那就是理性主宰感性，我稱之為理性凝聚的人性力量或心理形式”。（《李澤厚先生關(guān)于施瑯問(wèn)題的談話》）

再加一句，我認(rèn)為討論的學(xué)術(shù)質(zhì)量不高，好些概念不清楚，例如民族英雄究竟是什么意思，是指一切建功立業(yè)的人呢，還是供后人學(xué)習(xí)、尊敬的榜樣，還是別的什么？民族英雄這個(gè)詞，包含了很多不同的含義和內(nèi)容，攪在一起就說(shuō)不清楚了。

南都周刊：您堅(jiān)持康德的絕對(duì)主義倫理學(xué)，強(qiáng)調(diào)道德精神具有獨(dú)立的價(jià)值，不隨時(shí)代條件和情境而改移，那么具體到施瑯來(lái)說(shuō)，您認(rèn)為歷史上對(duì)他“叛徒”、“貳臣”的評(píng)價(jià)就是蓋棺論定了嗎？

李澤厚：關(guān)于倫理道德的絕對(duì)性與相對(duì)性，相當(dāng)復(fù)雜，將在另處細(xì)說(shuō)。對(duì)施的材料我并不全部了解，但他助清滅明這一點(diǎn)，和洪承疇一樣，我以為歷史早已蓋棺論定。

不可能同時(shí)又降又戰(zhàn)

南都周刊：陳明的“即用見(jiàn)體”，運(yùn)用在歷史上，就變成強(qiáng)調(diào)“從動(dòng)態(tài)的進(jìn)程理解”歷史人物、事件，對(duì)此，您是怎么看的？

李澤厚：我已說(shuō)過(guò)，陳明的思想不清楚。怎么“從動(dòng)態(tài)的進(jìn)程理解”歷史人物、事件，就是“即用見(jiàn)體”，他有符合邏輯的論證嗎？

南都周刊：您批評(píng)陳明的實(shí)用主義，那您的實(shí)用理性與實(shí)用主義有何異同？

李澤厚：至少在哲學(xué)上，有三同三異。

同：一，兩者都反對(duì)先驗(yàn)主義，都認(rèn)為人的認(rèn)識(shí)、道德和審美均由經(jīng)驗(yàn)而來(lái)；二，都以人類的物質(zhì)性生存為基礎(chǔ)和目標(biāo)；三，都非常強(qiáng)調(diào)人的操作實(shí)踐活動(dòng)，認(rèn)為理性由此出，理性只是工具，都面向未來(lái)。

異：一，實(shí)用理性強(qiáng)調(diào)人類生存和活動(dòng)的超生物性，與生物適應(yīng)和控制環(huán)境有根本的不同，這不同起源于使用－制造物質(zhì)工具；實(shí)用主義漠視這一點(diǎn)；二，實(shí)用理性強(qiáng)調(diào)歷史的積累和文化對(duì)心理的積淀，認(rèn)為從這里生發(fā)出客觀性及普遍必然性的絕對(duì)標(biāo)準(zhǔn)和價(jià)值，重視歷史成果，所以叫人類學(xué)歷史本體論，實(shí)用主義不然，認(rèn)為有用即真理，一切均工具；三，實(shí)用理性設(shè)定物自體作為經(jīng)驗(yàn)來(lái)源和信仰對(duì)象，實(shí)用主義否定這一點(diǎn)。

當(dāng)然，這是相當(dāng)簡(jiǎn)單化的概括，而且這里的實(shí)用主義主要是指杜威。

南都周刊：不久前陳明接受本報(bào)采訪的時(shí)候，記者問(wèn)他，如果生活在清初，他會(huì)選擇像王夫之、顧炎武、黃宗羲三大儒一樣，還是選擇像施瑯一樣。他既表示“選擇王夫之先助南明王朝然后隱居山林的可能性比較大”，又說(shuō)“如果我知道將孤懸海外的臺(tái)灣島收歸版圖需要一個(gè)施瑯這樣熟諳水戰(zhàn)的軍事將領(lǐng)而我又具備這樣的素質(zhì)的話，我就會(huì)投筆從戎去征戰(zhàn)澎湖！”這種看法在陳明看來(lái)是不矛盾的，在您看來(lái)是不是矛盾的？

李澤厚：當(dāng)然矛盾。要么投降，要么抗戰(zhàn)。先降后戰(zhàn)、先戰(zhàn)后降的都有，卻不可能同時(shí)又降又戰(zhàn)。這倒使我聯(lián)想起在英軍攻打廣州時(shí)那位著名的“不戰(zhàn)不和不守、不降不死不走”結(jié)果被英國(guó)抓到印度終其余年的兩廣總督葉名琛。

掀起民族主義情緒是危險(xiǎn)的

南都周刊：在傳統(tǒng)儒家理論中，儒學(xué)對(duì)遠(yuǎn)地采取的是懷柔遠(yuǎn)人、修文德以來(lái)之的政策。而陳明則認(rèn)為“‘修文德以來(lái)之’的前提是，‘修文德能來(lái)之’。上古競(jìng)于道德，所以五帝以‘讓’得天下。今天支配世界的規(guī)則已經(jīng)改變，跟狼打交道，就必須把牙齒磨得比狼更尖利！否則就等著當(dāng)東郭先生去吧。”您對(duì)中國(guó)的民族主義情緒是怎么看的？

李澤厚：?jiǎn)栴}很簡(jiǎn)單，誰(shuí)都不是羊?！靶尬牡乱詠?lái)之”，這句話是講在春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)代吧，并不是什么上古，而當(dāng)時(shí)北狄、西戎，誰(shuí)都不是羊。

我認(rèn)為掀起民族主義的情緒是危險(xiǎn)的，它會(huì)引向戰(zhàn)爭(zhēng)，會(huì)極大地?fù)p害中華民族的利益。長(zhǎng)文短文我已講過(guò)不少，不再重復(fù)。

南都周刊：聽(tīng)說(shuō)您也看過(guò)“超女”，還喜歡周筆暢，之前我只知道您喜歡魯豫。有人說(shuō)這一兩年是大眾文化興起的時(shí)期，大眾文化的狂歡也伴隨著文化研究熱，而80年代的美學(xué)熱已經(jīng)漸行漸遠(yuǎn)，今天的詩(shī)人、藝術(shù)家，都成了邊緣人，而歌星、影星占據(jù)了大眾文化的主流地位，您長(zhǎng)期生活在國(guó)外，對(duì)國(guó)內(nèi)這種世俗化、庸俗化的文化狀況能否評(píng)論一下？

李澤厚：我已在貴刊試刊號(hào)上做了回答。并已說(shuō)過(guò)多次，“四星高照，何處人文”，這值得人們?nèi)ブ匦滤伎?、探索、研究“人文”在今天的?nèi)容、涵義和價(jià)值，不能墨守成規(guī)。

有人反對(duì)過(guò)情人節(jié)、圣誕節(jié)，只許過(guò)端午、春節(jié)，正如當(dāng)年不許人穿牛仔褲、跳迪斯科一樣，想用民族主義、中體西用、唐裝、祭孔來(lái)抵擋西方文化，我看是擋不住的。其實(shí)，讓年輕人多幾個(gè)快樂(lè)節(jié)日，有什么不好。難道中國(guó)過(guò)圣誕節(jié)的人都真的信基督教嗎，我看未必。真正的儒家精神恰恰可以包容這些。

南都周刊：陳明他們認(rèn)為您的為人類工作，是只重視人類共在、世界大同而無(wú)視國(guó)族較量、文化認(rèn)同？您這是不是世界公民的立場(chǎng)，完全拋棄了民族立場(chǎng)？

李澤厚：我八十年代即明確反對(duì)世界公民的說(shuō)法，這有文字可查，至今仍然如此。

“我為人類工作”，本是馬克思講的，我很喜歡這句話，所以也用了，但內(nèi)容和馬克思不同。

馬克思為人類提供了唯物史觀和無(wú)產(chǎn)階級(jí)世界革命的理論，我為人類提供我所理解的中國(guó)傳統(tǒng)的巨大內(nèi)涵和價(jià)值?；浇讨v天主、耶穌的絕對(duì)性和普遍性，我講天道（亦人道，即人類的生存延續(xù)）的絕對(duì)性和普遍性。我說(shuō)明中國(guó)傳統(tǒng)不但完全可以與其他文明相匹敵，而且可以為其他文明所參考、吸取或采用。

且不論深淺對(duì)錯(cuò)，我把中國(guó)傳統(tǒng)跟西方哲學(xué)和宗教做了一些具體的比較，提出了巫史傳統(tǒng)、樂(lè)感文化、實(shí)用理性、情本體、度的哲學(xué)等等來(lái)解說(shuō)中國(guó)傳統(tǒng)或儒家學(xué)理，而不是停留在反復(fù)談?wù)撁褡寰?、儒家傳統(tǒng)等空泛或空洞的口號(hào)、觀念上。包括在語(yǔ)言上，我有意識(shí)地學(xué)習(xí)、承續(xù)中國(guó)傳統(tǒng)的簡(jiǎn)潔、明暢，來(lái)反抗高談民族性卻連文體都是西方后現(xiàn)代式的冗長(zhǎng)、模糊。陳明也或多或少地感染了這種我稱之為“彎彎繞，團(tuán)團(tuán)轉(zhuǎn)”的西式文風(fēng)。

我反對(duì)當(dāng)下的各種民族主義，但我說(shuō)中國(guó)傳統(tǒng)、儒家學(xué)理具有世界性，這不是最大限度地張揚(yáng)了中國(guó)文化，是最大的“民族主義”嗎？所以，我為人類工作和為中國(guó)工作，是同一件工作。（訪談內(nèi)容經(jīng)李澤厚先生訂正并同意發(fā)表，《原道》編輯予沉先生對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)）

附錄：央視調(diào)查

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圖說(shuō)： 李澤厚，著名哲學(xué)家，湖南長(zhǎng)沙人，生于１９３０年６月，１９５４畢業(yè)于北京大學(xué)哲學(xué)系，現(xiàn)為中國(guó)社會(huì)科學(xué)院哲學(xué)研究所研究員、巴黎國(guó)際哲學(xué)院院士、美國(guó)科羅拉多學(xué)院榮譽(yù)人文學(xué)博士。著有《美的歷程》、《論語(yǔ)今讀》、《世紀(jì)新夢(mèng)》、《歷史本體論》、《實(shí)用理性與樂(lè)感文化》等。

“有人反對(duì)過(guò)情人節(jié)、圣誕節(jié)，只許過(guò)端午、春節(jié)，正如當(dāng)年不許人穿牛仔褲、跳迪斯科一樣，想用民族主義、中體西用、唐裝、祭孔來(lái)抵擋西方文化，我看是擋不住的?！?

部分未見(jiàn)報(bào)問(wèn)題：

南都周刊：先生最新的長(zhǎng)文《關(guān)于馬克思的理論及其他》（《通俗答問(wèn)•馬克思主義在中國(guó)》第二部分），一定會(huì)再次震動(dòng)學(xué)界，能否簡(jiǎn)單地說(shuō)說(shuō)您的主要觀點(diǎn)？

李澤厚：一，《資本論》第一章有哲學(xué)方法論上的問(wèn)題和失誤；二，伯恩斯坦是馬恩的忠實(shí)傳人，體現(xiàn)了馬克思主義不斷改進(jìn)自身的根本精神；三，二十年來(lái)中國(guó)的發(fā)展在印證我的“四順序說(shuō)”（經(jīng)濟(jì)發(fā)展—個(gè)人自由—社會(huì)正義—政治民主）；四，中國(guó)現(xiàn)代化要走一條自己的路。

南都周刊：以現(xiàn)在“中華民族”的角度看施瑯，他確實(shí)在當(dāng)時(shí)維護(hù)了版圖，如果沒(méi)有施瑯，臺(tái)灣會(huì)呈現(xiàn)出另一種歷史。您說(shuō)：“不見(jiàn)得當(dāng)年不統(tǒng)一就永遠(yuǎn)不會(huì)統(tǒng)一，也可能以后有更好的統(tǒng)一辦法。”陳明詰問(wèn)您：“現(xiàn)在就把你的更好的辦法拿出來(lái)吧，你將成為民族英雄了！”您是怎么看的？

李澤厚：這更沒(méi)什么可談的了。今天的經(jīng)驗(yàn)就證明，不武力攻臺(tái)，未必不能統(tǒng)一，有更好的辦法統(tǒng)一。陳明不是要搞影射嗎，真是搬起石頭砸自己的腳。

南都周刊：您在與《原道》編輯與沉的對(duì)話中說(shuō)：“我認(rèn)為，滿清對(duì)中國(guó)的統(tǒng)治，使中國(guó)歷史發(fā)生了倒退，我對(duì)滿清入關(guān)的評(píng)價(jià)是負(fù)面的……而如果當(dāng)時(shí)是李自成成功了，情況就會(huì)不一樣?！边@個(gè)問(wèn)題似乎還有意猶未盡之處，您覺(jué)得漢族繼續(xù)統(tǒng)治，比清朝統(tǒng)治好在什么地方？ 

李澤厚：“當(dāng)然要好得多。少數(shù)民族入關(guān)帶來(lái)的總是落后和倒退，從政治、經(jīng)濟(jì)到文化都如此。世界歷史已多次證實(shí)了這點(diǎn)”。這個(gè)問(wèn)題已這樣回答過(guò)。（編者注：指在與周與沉的對(duì)話中闡述過(guò)）

南都周刊：最近，秦暉在“世紀(jì)中國(guó)”網(wǎng)站發(fā)表了他重新整理的與溫鐵軍、汪暉的一個(gè)題為《超越派性之爭(zhēng)，尋找變革道路》的對(duì)話，您關(guān)心的是這場(chǎng)討論中反映出來(lái)的哪些問(wèn)題？能否就這場(chǎng)討論說(shuō)說(shuō)您的觀點(diǎn)？（記者注：這個(gè)問(wèn)題為先生提及，他說(shuō)他最近關(guān)注的是這個(gè)對(duì)話，對(duì)施瑯問(wèn)題興趣不大，故有此一問(wèn)）

李澤厚：我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題比施瑯問(wèn)題重要得多，但文章太長(zhǎng)、份量太重，還沒(méi)細(xì)讀，無(wú)法評(píng)說(shuō)。

南都周刊：這是學(xué)界的左右兩派“超越派性之爭(zhēng)”，共同討論變革道路的嘗試，在您的思想理論中，左右兩派的根本分歧點(diǎn)在哪里？在什么地方可以達(dá)成基本共識(shí)？

李澤厚：謝謝提問(wèn)，但我還沒(méi)資格、沒(méi)本領(lǐng)來(lái)評(píng)論諸位時(shí)賢。

附錄：陳明在儒學(xué)聯(lián)合論壇的跟帖評(píng)論
  
李澤厚說(shuō)“修文德以來(lái)之”是講春秋戰(zhàn)國(guó)，這樣的表述并不準(zhǔn)確。修文德以來(lái)之是“上古”社會(huì)行之有效的政策。而儒生在“當(dāng)今”仍然堅(jiān)持，具有某種價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)的意義。但事實(shí)上，春秋戰(zhàn)國(guó)又有誰(shuí)靠修文徳使遠(yuǎn)人歸附了？最后的七雄哪個(gè)不是打出來(lái)的？

選擇偃武修文的政策，前提是所處是個(gè)君子的世界。在今天，在臺(tái)灣問(wèn)題上，空談修文德以來(lái)之，在我看來(lái)，學(xué)者是該打屁股；決策者嘛，還好，似乎比學(xué)者聰明許多。