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原標題《專訪陳喬見：重新思考“仁義”關(guān)系：義政何以必要》

整理：秦超

來源：光明網(wǎng)

時間：孔子二五六八年歲次丁酉閏六月廿四日甲戌

     　　 耶穌2017年8月15日

光明網(wǎng)編者按：近年來，學界逐漸發(fā)現(xiàn)“仁”“義”之間存在著微妙差別，并發(fā)現(xiàn)“義”能夠與法治等現(xiàn)代社會的核心價值相接榫。相對于“仁”，“義”是一個復雜的話題，但其對社會的凝聚作用卻絲毫不遜于“仁”。光明網(wǎng)曾經(jīng)刊載的《從“仁政”走向“義政”——孟子政治理念的內(nèi)在轉(zhuǎn)化與現(xiàn)代發(fā)展》一文便是從政治哲學角度，探討了“義”的價值。為此，光明網(wǎng)記者采訪了華東師范大學哲學系暨中國現(xiàn)代思想文化研究所陳喬見。

光明網(wǎng)：最近讀了您的文章《從“仁政”走向“義政”——孟子政治理念的內(nèi)在轉(zhuǎn)化與現(xiàn)代發(fā)展》，覺得挺有意思，同時也存有一些疑惑。請問您為何會關(guān)注義的觀念，并基于何種考慮提出儒家“義政”的概念？

陳喬見：謝謝你對拙文的關(guān)注和專訪的提議，使得我有機會相對靈活地補充和申論我的觀點。我那篇文章的初稿最先是在2016年上海市儒學研究會的年會上做主題發(fā)言，后又在南開大學哲學系的一次青年學術(shù)論壇上宣講，最后發(fā)表在《哲學動態(tài)》2016年第10期。我還記得在南開的那次會上，我的論文引起了大家的興趣和小小的熱議，說明這是一個有意思的話題。說到對中國傳統(tǒng)“義”觀念的關(guān)注，這得益于我的博士導師郭齊勇先生，他非常重視對中國傳統(tǒng)義觀念的研究和發(fā)掘，我的幾個師兄弟都曾以此為碩博士論文的選題，我自己的博士論文以中國傳統(tǒng)的公私觀念為主題，在做此研究的過程中，我發(fā)現(xiàn)，“義”跟公私觀念高度相關(guān)，可以說在儒家眾多德目中，“義”是最具有公共性的觀念。順便提一下，梁啟超所謂“儒家公德殆闕如”和費孝通所謂儒家道德都是“維系私人關(guān)系”的說法，雖然流布甚廣，現(xiàn)在看來顯然是很成問題的，儒家的核心價值觀“仁義禮智信”沒有一個是所謂“私德”能夠涵括的。這其中，我覺得“義”觀念尤其值得深入挖掘，于是在拙著《公私辨：歷史衍化與現(xiàn)代詮釋》出版后，我很快就集中到中國傳統(tǒng)義觀念的研究上來。

相對“仁”而言，學界對義觀念總體上不夠重視，但亦不乏前賢對此有所關(guān)注和論述。據(jù)我寡聞，龐樸先生應是較早重視義觀念的一個重要學者，他揭示了“仁”“義”相反相成的辨正關(guān)系，認為“仁主愛”而“義主恨”。這是一個卓識。陳少明先生在此基礎上，根據(jù)孟子“羞惡之心，義之端也”的說法和朱子對“羞惡”的分解（羞是恥己之不善，惡是憎人之不善），從“羞惡之羞”和“羞惡之惡”來分別論述了孟子“義”觀念的特色，他特別指出“羞惡之惡”與正義感（所謂“義憤”）之間的密切關(guān)系，以及性善論者孟子積極面對“惡”的態(tài)度。龐、陳兩先生的相關(guān)論述我再三拜讀，對我的研究頗有啟迪之功，也是在這個基礎上，我提出“義政”的概念來表達孟子“仁政”之外的政治理念。當然，我們也可以把“義政”視為孟子“仁政”的題中應有之義。孟子的“仁政”為人所熟知，我想把他的“義政”特別地突顯出來。之所以如此想，當然也與現(xiàn)實關(guān)懷和現(xiàn)實感受有關(guān)。簡言之，“義”特別地跟如何對待惡相關(guān)，而當下中國仍存在這一些經(jīng)久不衰的惡和不義的現(xiàn)象，比如幼童拐賣乃至被致殘行乞、校園欺凌、各種詐騙、工廠排污不達標、食品安全等等。面對當前諸多社會問題，讓我覺得更有必要突出“義政”的重要性。我認為在現(xiàn)代社會義較之于仁更為必要，所以，我有意用了一個宣言式（自然也會帶有爭議）的標題：“從仁政走向義政”。

光明網(wǎng)：一般認為，儒學就是仁學，其理想政治就是王道仁政，您突出“義”以及提出“義政”有何根據(jù)？另外，在中國漫長的歷史敘事中，似乎大多都更為強調(diào)“仁”，那么是否有一些歷史事件可以作為典型的“義”的表現(xiàn)？

陳喬見：歷史地看，就孔孟以降的儒家而言，仁當然更為重要，《呂氏春秋·不二》即云“孔子貴仁”，說孔學乃至儒學就是仁學基本沒有問題。如果我們更向前溯就會發(fā)現(xiàn)，“義”的觀念或人類對正義的追求更為原始，甲、金文亦有大量“義”（宜）字出現(xiàn)。今文《尚書》中“義”字多見而“仁”字僅一見。《尚書·虞夏書·皋陶謨》記載皋陶向大禹敷陳“九德”，“強而義”居其一，而“仁”不與焉?！渡袝ど虝じ咦陔廊铡吩疲骸拔┨毂O(jiān)下民，典厥義?！币馑际钦f，上天監(jiān)視世人，主持人間正義。《尚書·周書·洪范》載箕子向武王陳述治國安邦的大法：“無偏無陂，遵王之義；無有作好，遵王之道；無有作惡，尊王之路。無偏無黨，王道蕩蕩?！比允菑娬{(diào)為政要遵循道義，達致公平公正。“仁”字一見，出自《尚書·周書·金藤》，乃后人模仿周公旦的口吻說“予仁若考”。不難發(fā)現(xiàn)，“義”在今文《尚書》中都事關(guān)治國安邦，而“仁”僅涉?zhèn)€人德性。孰重孰輕非常明顯的。降至春秋時代，“義”的重要性也遠遠超過了“仁”?！蹲髠鳌贰傲x”字112見，“仁”字39見，這一直觀的數(shù)量對比似乎就說明這一點。更為重要的是，《左傳》開篇通過“鄭伯克段于鄢”的歷史事件，提出“多行不義必自斃”的道德觀念。通讀《左傳》，可知它所要表達的一個核心的人生哲學和歷史哲學就是“多行不義必自斃”。

從思想史上看，孔子最大的貢獻和創(chuàng)造無疑是突出了“仁”的重要性。先秦諸子中，首先也是最為重視“義”的是墨子，《墨子》一書有一篇名為《貴義》。如果說孔子是“寓作于述”，以仁代替義，那么墨子則是直接繼承了上古時代重義的傳統(tǒng)，而后的孟子則仁義并舉。由孔子貴仁到墨子貴義再到孟子仁義并舉，這條思想史線索非常明顯。孟子批判墨家很厲害，墨、孟兩家的“義”論也相差甚遠，最大的不同在于孟子從羞惡之心來講義，把義內(nèi)在化，但是有一點卻是一脈相承的，即“義”總是與財貨、富貴等取與相關(guān)，如墨子說竊人桃李、取人牛馬等為不義，孟子則常用“穿窬”（偷盜）的例子來說明為不義，實際上墨子已經(jīng)用踰人墻垣的盜竊行徑來說明不義，墨子認為偷盜為不義乃是因為“己非其有所取之故”（《墨子·天志下》，孟子亦說“非其有而取之，非義也”（《孟子·盡心上》），我甚至懷疑孟子的說法是直接化用墨子的說法。實際上，我所提出的“義政”這一概念也出自《墨子·天志上》，孟子和儒家并無此概念，不過，我借此概念來描述孟子和儒家的政治理念，也并非無的放矢，孟子無“義政”之概念但卻有“義政”之思想。

至于你所問的有沒有什么歷史事件作為典型的“義”的表現(xiàn)，我想孟子所講到的“湯征葛伯”和“武王伐紂”就是典型的與義相關(guān)的歷史事件。后世史書多把這種除暴安良的事件稱為“起義兵”或“起義”，當然也有亂世梟雄打著“起義兵”或“起義”的旗號行事，姑且不論這些歷史事件是否真的“順乎天，應乎人”，但人們用“起義”而不用“起仁”或其他的說法，表明“義”的內(nèi)涵特別地于除暴安良有關(guān)。上文提到《左傳》開篇所講的“鄭伯克段于鄢”也可以視為這樣的歷史事件。

當然，孟子的“義”論是我提出“義政”的最為直接的思想根據(jù)。不過，如前所言，孟子從“羞惡”來講“義”，這實際上可以區(qū)分為兩條觀念譜系。孟子本人對“羞惡”之“羞”講得比較多，是強調(diào)主體自律，這一觀念譜系發(fā)展下來，就有董仲舒的“以義正我”以及直到顧炎武所倡導的“行己有恥”。孟子對“羞惡”之“惡”講得相對較少，但這一譜系可能更為原始，也相當重要。根據(jù)許多文字學家的看法，“義”在甲金文中本作“宜”，與“俎”“肴”同源同義，皆與殺戮有關(guān)，最早可能是殺牲或俘虜。龐樸先生認為，“義”的含義從殺戮到適宜、應當、正當?shù)霓D(zhuǎn)化，可能與“罪有應得”、“活該”有關(guān)，《尚書·周書·康誥》中有“義刑義殺”的說法最為典型地表達了這種關(guān)聯(lián)。在孟子那里，這一觀念譜系存而不顯，后來荀子說“夫義者，所以限禁人之為惡與奸者”（《荀子·強國》），便明確把這一觀念表達出來。實際上，義這種禁人為惡、除暴安良的思想觀念是儒家題中應有之義。儒家講“禮樂刑政”四者具而王道備：“禮以道其志，樂以和其聲，政以一其行，刑以防其奸”（《禮記·樂記》），所謂“刑以防其奸”就特別與我所說的“義政”相關(guān)。我再舉一個大儒來說明“義政”的必要性，王陽明以良知說名世，如果你去讀《陽明年譜》，雖然他“為政不事威刑，惟以開導人心為本”，但你也會發(fā)現(xiàn)他在治寇、平賊方面頗有“法家”的手段，他在贛行十家牌法即其典型。

光明網(wǎng)：您所說的義之刑殺和除暴安良的內(nèi)涵，讓我想起歐陽修的一句詩：“是謂天地之義氣，常以肅殺而為心”，人們似乎對義會有所擔心，例如魯莽、不近人情、濫殺濫刑等等，過去一些幫會也十分講江湖義氣。這些可能會與您所說的“義政”有所混淆。那么，您所謂的“義政”跟他們有何異同，儒家“義政”是否具備較為清晰的邊界？

陳喬見：這是一個非常好的問題，也是我在閱讀和思考的一個問題。義不像仁、孝、忠、恕等似乎專屬儒家，它也為其他諸子所稱道，如我提到的墨子“貴義”，再如《管子》對“禮義廉恥”的強調(diào)。此其一。其二，在古代中國，義不僅為知識精英所倡導，而且為底層社會所稱道，如我們常說的哥們義氣或江湖義氣。要完全厘清先秦時期與后世社會、知識精英與底層社會之間義觀念的關(guān)聯(lián)和譜系，不是件容易的事，我目前還在做這方面的工作。但是，還是有些線索比較明確，其中一個線索就是義之殺戮意涵。如前所說，龐樸先生認為這是義觀念的起源。這個觀念譜系在后世一直或顯或隱地有所體現(xiàn)，孟子的“羞惡之惡”、荀所謂義禁人為惡為奸等都與此有關(guān)，朱子也經(jīng)常把義比喻為一把利刃。儒家之外，《左傳》隱公四年所載石碏“大義滅親”的事件以及《呂氏春秋·去私》所載墨家巨子腹?殺子行大義的事件，都是典型的不近人情。儒家大概不會完全認同這種做法。描述底層社會之義觀念的最具代表的作品無疑是《水滸傳》，所謂“梁山聚義”的說法便表明這一點。水滸中那些較有凝聚力的人物一出場，對他的描述都少不了“仗義疏財”四個字。我認為這種觀念可以直接追溯到墨子，墨子行義，主張“有力者疾以助人，有財者勉以分人，有道者勸以教人”。歐陽修的詩句對“義氣”的描寫頗具代表性，實際上，在戰(zhàn)國中后期五行觀念和思維方式的影響下，中國古人經(jīng)常把“義”與西方（主金）和秋天（蕭煞）相配。

我在《從“仁政”走向“義政”--孟子政治理念的內(nèi)在轉(zhuǎn)化與現(xiàn)代發(fā)展》論文中主要講了兩個內(nèi)涵。第一個內(nèi)涵與食物、財富、地位等社會基本益品的取與有關(guān)，這就是我們說熟悉的“義利”之辨，其要點是“義然后取”或者“見得思義”，強調(diào)獲取利益的正當性。此外，我也根據(jù)孟子為其個人所得辯護的例子來闡明“義利”之辨也蘊含有個人權(quán)利的觀念。在孟子那里，羞于獲取不正當利益或羞于通過不正當手段獲利，與為自己正當利益辯護是一體兩面的。用現(xiàn)代人的通俗講法就是：不是我應得的，我絕不拿；是我應得的，我絕不讓。我認為這就是一種權(quán)利觀念。第二個內(nèi)涵是“義政”特別地聚焦于“惡”而不是“善”，義的觀念強調(diào)“不作惡”（羞恥之心，有所不為）、“禁人為奸”以及對作惡者的懲罰。

儒家義政與江湖義氣的共同之處就在于對惡的制裁與懲罰，當然，二者也有很大的不同：江湖義氣或行俠仗義更多是個體行為或團伙行為，義政則關(guān)乎每一個人；此外，前者為了行義往往會破壞社會基本規(guī)范，后者則要求建立社會的普遍規(guī)范。義政是義憤、理性與秩序的交融。在一個正義的良序社會中，個體或團伙的行俠仗義是多余的。

光明網(wǎng)：“義政”是否存在可與西方政治哲學相嫁接、相替換的概念？與較嚴格意義上政治哲學的“自由”概念能否實現(xiàn)對話？

陳喬見：這是一個大問題，涉及中西比較。西方的自由概念有不同的觀念譜系，很難籠統(tǒng)說儒家的義觀念與西方自由概念能否對話。不過，西方自由的內(nèi)涵之一是自律，也就是以賽亞·柏林所謂的積極自由。就此而言，孟子的“羞惡之心”、“仁義內(nèi)在”和董仲舒的“以義正我”無疑也具有自律的面向，或許可以溝通對話。不過，個人認為，中國傳統(tǒng)的“義”與西方的“正義”（Justice）交集會更多些。前面所講“義政”的兩個基本內(nèi)涵即利益的分配以及對惡的制裁與懲罰，這與西方的“正義”是在討論著共同的話題，前者與所謂分配正義相關(guān)，后者則與司法正義相關(guān)。就此而言，“義政”也與法治高度相關(guān)。

光明網(wǎng)：“義政”是否有一些“憲制”建議？對當代政治體制有什么樣的認識？或者寬泛而言，您強調(diào)“義政”有何現(xiàn)實意義？

陳喬見：我認為，儒家仁政（由不忍人之心行不忍人之政）不僅是烏托邦，而且本身也是有缺陷的，因為仁政的基礎仁心（惻隱之心、不忍人之心）是有偏向性和差等性的，而政治（現(xiàn)代政治）的基本要求是平等，因此，有必要走出對“仁政”的迷念。另外一方面，“義政”的兩個內(nèi)涵與現(xiàn)代政治基本理念有明顯的關(guān)聯(lián)，不過這方面尚有待進一步論證和闡釋。就現(xiàn)實意義而言，我更想回到開頭所說的惡的問題。如前所言，我關(guān)注義觀念的一個現(xiàn)實感觸就是當今社會仍存在著一些明顯的惡和不義的現(xiàn)象。我們黨和政府之前倡導建設“和諧社會”，現(xiàn)在又提出“中國夢”的偉大藍圖。我認為中國社會需要這樣的頂層設計來凝聚共識，引領(lǐng)人民，這是非常好的理念。我覺得“義政”的思維方式在此方面會很有助益。如前所言，“義政”聚焦點在惡不在善，它主張通過消除惡來達致善，希望把我們社會中那些明顯的、影響大多數(shù)國民生活的罪惡和不義的現(xiàn)象逐漸解決和消除。

光明網(wǎng)：最后，讓我們回到仁義關(guān)系，仁與義兩者是否存在優(yōu)先順序？或者何者居于本位？

陳喬見：簡單講，就儒家傳統(tǒng)而言，毫無疑問，仁更為根本。但是，我想強調(diào)的是，就現(xiàn)實而言，義更為迫切。如果儒家傳統(tǒng)是“由仁及義”，如程朱的“仁包四德”或“仁包五?！闭f；那么，“義政”則強調(diào)“由義行仁”，也就是說，通過實施義政來實現(xiàn)仁政的理念。雖然由不忍人之心行不忍人之政這條途徑不靠譜，但是儒家仁政的實質(zhì)內(nèi)容，如保民、養(yǎng)民、富民、教民、制民恒產(chǎn)等當然值得高度肯定和繼承。孟子說“仁政必自經(jīng)界始”，在現(xiàn)代社會，經(jīng)界可以理解為群己權(quán)界，而權(quán)利及群己界限，主要與義相關(guān)。另外，我在文章中曾講過這層意思，如果說仁政傳統(tǒng)（由不忍人之心行不忍人之政）是由心性作為政治的擔保；那么，義政則是由制度來培育心性。我認為，后者更靠譜。如果一樁樁明顯的罪惡和不義得不到及時且相應的懲罰，那么整個社會就會逐漸竟相為惡，長此以往，則會習非為是，是非顛倒，這顯然不利于一個社會的長治久安和繁榮昌盛。最后，我用孟子的一句話來結(jié)束我的觀點：“知者無不知也，當務之為急……不能三年之喪，而緦小功之察；放飯流歠，而問無齒決，是之謂不知務?！保ā睹献印けM心上》）

責任編輯：柳君