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原標(biāo)題：第十八屆上海市社會(huì)科學(xué)普及活動(dòng)周 | 訪談——陳赟：國(guó)學(xué)與我們

作者：陳赟、李月華

來源： 滄浪國(guó)學(xué)社

時(shí)間：孔子二五七零年歲次己亥四月廿一日辛酉

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（文中采訪人簡(jiǎn)稱”問“，陳赟教授簡(jiǎn)稱”陳“）

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如何看待國(guó)學(xué)與我們的關(guān)系 ????

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問：首先想請(qǐng)問老師您認(rèn)為的國(guó)學(xué)是包括哪些內(nèi)容的？

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陳：國(guó)學(xué)這個(gè)概念伴隨著國(guó)家的觀念，就中國(guó)語(yǔ)境而言，晚清民國(guó)時(shí)期是國(guó)家觀念興起的時(shí)代，而在此之前中國(guó)人一直以天下觀念而不是以國(guó)家觀念來展開民族的自我確證。

所以，國(guó)學(xué)這個(gè)概念與立國(guó)（國(guó)家建設(shè)）的意識(shí)關(guān)聯(lián)在一起，國(guó)學(xué)作為中國(guó)之語(yǔ)言、文字、歷史、傳統(tǒng)、文物、制度、風(fēng)俗、藝術(shù)、哲學(xué)、文化等等的總體，顯然能夠促進(jìn)國(guó)家認(rèn)同與民族凝聚，而這在中國(guó)從傳統(tǒng)的天下意識(shí)走向作為世界體系成員的國(guó)家而言，它是必要的。

更狹義的國(guó)學(xué)則是指具有中國(guó)傳統(tǒng)特色與品質(zhì)的那些具體學(xué)問，譬如六藝經(jīng)學(xué)、儒學(xué)、道家思想、中國(guó)佛教、中國(guó)書法、中國(guó)詩(shī)和中國(guó)畫、太極拳、中醫(yī)等等，皆可謂之國(guó)學(xué)。

既謂之國(guó)學(xué)，則其內(nèi)蘊(yùn)一國(guó)之風(fēng)土，此風(fēng)土既包含自然之風(fēng)土，又包含人文之風(fēng)土，其核心是具有民族特色的生活方式。

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問：所以老師您認(rèn)為的國(guó)學(xué)概念還是很寬泛的？

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陳：對(duì)，即便是狹義的國(guó)學(xué)，也還是比較寬泛。只要它具有國(guó)家與民族特色，能夠增強(qiáng)國(guó)家認(rèn)同，促進(jìn)民族凝聚，皆是國(guó)學(xué)。我所理解的國(guó)學(xué)是立國(guó)之學(xué)。當(dāng)然，這里的國(guó)不僅僅是主權(quán)性的民族-國(guó)家，而毋寧說是文明-國(guó)家。

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問：老師您認(rèn)為，國(guó)學(xué)作為一種學(xué)問，我們?cè)趺慈タ创容^好呢？

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陳：既然是國(guó)學(xué)，則國(guó)人有責(zé)任傳承，使之不墜。但國(guó)學(xué)所包實(shí)在甚廣，對(duì)于普通個(gè)人而言，對(duì)某一方面的學(xué)問有興趣者可以作為愛好來追求。

國(guó)學(xué)中的各種具體學(xué)問，往往是一國(guó)文明之歷史與精華之濃縮，如太極拳可謂中國(guó)武術(shù)精義之體現(xiàn)，京劇則是中國(guó)戲劇之集大成，所有這些，都在不同程度從不同側(cè)面展示了中國(guó)思想與中華文明的內(nèi)蘊(yùn)。

如對(duì)太極拳習(xí)練既深，才能漸漸體會(huì)其將數(shù)千年文明之精義內(nèi)蘊(yùn)于一隅的深意。我覺得一個(gè)人可以學(xué)習(xí)一門傳統(tǒng)的技藝，或書法、或繪畫、或太極拳、或圍棋、或中醫(yī)，等等，入乎其中，不僅習(xí)得技藝，而且，幫助我們身心安頓、指導(dǎo)我們應(yīng)事接物。

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道學(xué)與國(guó)學(xué)

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問：那老師，請(qǐng)問您認(rèn)為道家之學(xué)和國(guó)學(xué)有什么樣的關(guān)系呢？

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陳：道家之學(xué)是國(guó)學(xué)的一種，這一點(diǎn)與儒家、兵家、法家，墨家等一樣。當(dāng)然，道家之學(xué)，說的是一種子學(xué)，如同儒、墨、名、法、陰陽(yáng)一樣，乃是百家學(xué)或諸子學(xué)的一支。

對(duì)于中國(guó)古典的知識(shí)譜系而言，子學(xué)之上還有六藝經(jīng)學(xué)，代表著中國(guó)古典學(xué)術(shù)的主干，而諸子學(xué)或百家學(xué)則是其分支與流裔。

當(dāng)然，也可以在另一種意義上理解儒、道二家之學(xué)，即不再經(jīng)史子的知識(shí)譜系中，不是將其作為子學(xué)的兩支，而是將其作為中國(guó)文化的兩條主脈來理解，二者共同構(gòu)筑了中國(guó)人的民族性格。

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問：那老師您認(rèn)為莊子哲學(xué)對(duì)現(xiàn)當(dāng)代社會(huì)面臨的問題有什么樣的啟示呢？

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陳：在這個(gè)越來越講求效率，一切都在加速然而又越來越同質(zhì)化的時(shí)代，《莊子》的哲學(xué)，可以一方面讓人在生存節(jié)奏上慢下來，另一方面又能擴(kuò)展生存論的視野與格局，以一種更加放達(dá)與超脫的心態(tài)來看待這個(gè)世界的事情。它會(huì)引導(dǎo)我們轉(zhuǎn)向平靜，更加從容，讓我們將注意力從很多人矚目的既光彩而又喧囂的聚光燈下返回到背景視域之中，從那尚未發(fā)生的起點(diǎn)關(guān)注自己，在人不知的境地中自發(fā)運(yùn)作自己的生命，在這個(gè)來不及回顧反省的時(shí)代，更加注重自己與自己的關(guān)系。

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國(guó)學(xué)與文化傳承

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問：我們談?wù)摰浆F(xiàn)在的國(guó)學(xué)文化的普及，現(xiàn)在也有更多的個(gè)人關(guān)注我們自己的民族文化，您覺得這樣會(huì)不會(huì)促進(jìn)我們自己文化的傳承和發(fā)展呢？

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陳：在全球化時(shí)代，世界越來越走向一體化，一個(gè)普遍同質(zhì)的世界不再是期待，而是部分性的現(xiàn)實(shí)。但這個(gè)普遍同質(zhì)的世界在我看來，只是不同的國(guó)家與民族及其文化在其中運(yùn)作的共同平臺(tái)。

對(duì)世界大同的追求與對(duì)民族文化的傳承，看似矛盾，實(shí)則相反相成。如果世界上只有一個(gè)獨(dú)木，那么這個(gè)樹木無論如何生長(zhǎng)，都能輕易地得到陽(yáng)光、雨露，因而它可能會(huì)長(zhǎng)的非常彎曲；但如果這株樹木是森林中的一員，那么它就會(huì)與其他樹木競(jìng)爭(zhēng)，不得不挺拔向上，以爭(zhēng)取陽(yáng)光、雨露，這樣，它反而長(zhǎng)得挺拔，其潛能也能得到最大限度的發(fā)揮。

放棄具有人文風(fēng)土意味的國(guó)學(xué)傳承，而簡(jiǎn)單擁抱一種抽象的世界文化，并不能帶來世界的豐富性，也不可能真正安頓個(gè)人，世界主義的正確打開方式只能是，立足于民族的風(fēng)土，帶給世界各各不同的精神與文化產(chǎn)品，以文明在身者的形象，為人類提供更多的選擇項(xiàng)目。

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問：老師，傳統(tǒng)是否需現(xiàn)代轉(zhuǎn)化？創(chuàng)造性地繼承？

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陳：這個(gè)不可一概而論。譬如陳氏太極拳，已經(jīng)歷史地形成了它的傳承內(nèi)容與方式，這些東西經(jīng)歷了漫長(zhǎng)時(shí)間與歷史的檢驗(yàn)。當(dāng)創(chuàng)新被價(jià)值化的時(shí)代，一些人為了創(chuàng)新而創(chuàng)新，為了轉(zhuǎn)化為轉(zhuǎn)化，但結(jié)果呢，其所提供的具有創(chuàng)新性的替代品，仍然不如傳統(tǒng)的好，沒法替代傳統(tǒng)的那些傳承內(nèi)容與傳承方式。

當(dāng)然，在另一些領(lǐng)域，只有通過創(chuàng)新，才能傳承，如果沒有創(chuàng)新，就不可能有真正的傳承。時(shí)代在變，社會(huì)在變，人心也在變，國(guó)學(xué)的精神必須在新的情境下尋找更加適合它的方式。所以問題是復(fù)雜的，不可一概而論。

以中國(guó)哲學(xué)為例，在今日，我們已經(jīng)不可能不經(jīng)過創(chuàng)新，不經(jīng)過融入現(xiàn)時(shí)代的知識(shí)脈絡(luò)，就能繼承傳統(tǒng)的中國(guó)哲學(xué)；但另一方面也依然有更重要的問題不曾被解決，這就是雖然有所創(chuàng)新，有所轉(zhuǎn)化，然而卻依然有這樣的可能性，即幾千年沉淀下來的古典智慧在褪色或并被逐漸掏空，古典智慧本來的最大功效是培養(yǎng)在精氣神上都健康而能不斷上達(dá)的人，但現(xiàn)在它成了一種高度知識(shí)化、高度專業(yè)化的學(xué)問。

古典智慧的核心是養(yǎng)人，但當(dāng)古典智慧不經(jīng)過身心，只駐留于口耳時(shí)，維度上的下降到已經(jīng)到來，并且機(jī)制化、系統(tǒng)化力量不斷支持鼓勵(lì)這種下降。如果不能從這個(gè)生存論處境中超拔，不抵達(dá)人格的生成，中國(guó)哲學(xué)的創(chuàng)造性繼承僅僅是無法運(yùn)用的理論，那么，創(chuàng)新的意義在哪里呢？

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問：但國(guó)學(xué)的有些方面，如古典中國(guó)音樂，已經(jīng)與現(xiàn)在的通俗文化、流行文化結(jié)合起來了，這好像是一種適應(yīng)時(shí)代的創(chuàng)新。

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陳：是的，由于生存方式與環(huán)境的結(jié)構(gòu)性變化，一些傳統(tǒng)的學(xué)問不得不做出改變，以適應(yīng)現(xiàn)代的需求。這是必要的。就是在自秦至清的傳統(tǒng)中國(guó)，我們所謂的國(guó)學(xué)也從來沒有停止過自我更新。不能與時(shí)俱進(jìn)的學(xué)問，是沒有生命力的學(xué)問。但今日創(chuàng)新被價(jià)值化了，以至于出現(xiàn)了繼承不足的問題。

譬如一個(gè)人學(xué)習(xí)《莊子》，最基礎(chǔ)的方式是弄懂《莊子》在講什么，他面臨的是哪些問題，為什么這樣講而不是那樣講，因?yàn)閷?duì)于《莊子》文本的吃透就是必須要做的事情，但今日更多的狀況是，譬如在寫學(xué)年論文、畢業(yè)論文、學(xué)位論文的時(shí)候，很多人根本不管《莊子》整體上在說啥，只是從中抽取感興趣或要使用的內(nèi)容，將之設(shè)置為與其他內(nèi)容無關(guān)的材料，然后用以確證作為作者的自己的某些觀點(diǎn)或意見。

這種將國(guó)學(xué)的經(jīng)典文本當(dāng)做材料隨意使用的情況，造成了無法繼承的問題，以至于很多讀國(guó)學(xué)文本者所提出的問題，只是由于他閱讀的方式才產(chǎn)生的二級(jí)問題，而無法觸及文本本身的關(guān)切。所以我一般強(qiáng)調(diào)，首先以更加謙虛的學(xué)習(xí)者的態(tài)度去學(xué)習(xí)，而不是一開始就站在高于國(guó)學(xué)原始文本原來作者的身位的角度，肆意評(píng)判。

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問：如果我們所說的國(guó)學(xué)到個(gè)人方面來看，可能更多是一種興趣或者技能上的學(xué)習(xí)是嗎？

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陳：如果能夠成為興趣，那是更好的方式。即便是興趣，也要從基礎(chǔ)的技術(shù)性的東西開始，但同時(shí)保持敏感性。學(xué)習(xí)民族樂器，與學(xué)習(xí)太極拳、學(xué)習(xí)古典哲學(xué)，都可以由技而道。只要到了道的層次，那么我們生活經(jīng)驗(yàn)，以及我們時(shí)代發(fā)生的不少事情，都可以與我們的學(xué)習(xí)經(jīng)驗(yàn)相連接。在最高的情況下，我們甚至可以通過一個(gè)技藝而理解整個(gè)人生與世界。

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問：之前看了很多節(jié)目，例如《中國(guó)詩(shī)詞大會(huì)》，就是把中國(guó)古代的優(yōu)秀文化通過電視節(jié)目多媒體的方式，跟大家溝通起來了，您覺得這種方式好嗎？

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陳：我覺得這種方式很好，對(duì)于國(guó)學(xué)的學(xué)習(xí)具有宣傳動(dòng)員的作用，也使得一部分人參與其中。

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問：那您如何看待節(jié)目里面有談到的小孩子背誦古詩(shī)詞這種事情呢？比如有些小孩子可能還不能理解里面的精神內(nèi)涵，但是就還是背下來了。

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陳：一定的背誦也是必要的，其實(shí)好多東西都是我們不理解的，像西方的小孩很小就讀《圣經(jīng)》，他們也不懂《圣經(jīng)》是什么意思，但是他們讀了以后就住在腦子里，慢慢慢就理解了。

我們不要指望我們一開始就能夠理解那些東西的內(nèi)涵，但是我們不去接觸的話，就沒有理解的機(jī)會(huì)。太多的背誦會(huì)是一個(gè)負(fù)擔(dān)，但是適度的背誦還是很有必要的。

就生活經(jīng)驗(yàn)而言，很多我們參與其中的事情，我們并不能完全理解它，也不可能讓它對(duì)我們透明化，但我們?cè)谛畔⑹钟邢薜那闆r下，依然要做出選擇、做出行動(dòng)。如果反過來說，理解了再去背誦，背誦就沒有意義了。而且，任何一次的理解，都不可能是被理解內(nèi)容的全部?jī)?nèi)涵，當(dāng)下的理解或許只是進(jìn)一步理解的階梯。

就我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)而言，我從來沒有背誦過《莊子?逍遙游》，從來沒有去背誦過《論語(yǔ)?學(xué)而篇》，但我某天發(fā)現(xiàn)自己會(huì)背誦，譬如有些我承擔(dān)的原著課程，很多時(shí)候我只是帶著一個(gè)當(dāng)做鐘表使用的手機(jī)，沒有任何東西，甚至PPT都不用，我課堂上的所有口頭引用的原文，都好像記住了。但從來沒有有意識(shí)地去背誦。我的辦法是在閱讀時(shí)，從細(xì)節(jié)上將其問題化，深思文本的內(nèi)在邏輯，這樣經(jīng)常就達(dá)到了從未背誦而能背誦的結(jié)果。

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認(rèn)識(shí)國(guó)學(xué)的發(fā)展

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問：老師您認(rèn)為發(fā)展國(guó)學(xué)對(duì)于整個(gè)中國(guó)的發(fā)展有什么意義和作用呢？

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陳：就政治社會(huì)的功能而言，國(guó)學(xué)可以凝聚國(guó)家認(rèn)同、文化認(rèn)同，凝聚人心，增強(qiáng)民族共識(shí)。讀個(gè)人而言，國(guó)學(xué)的不少方面可以幫助您安頓下來，有某種歸宿感。

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問：可以延伸到一種民族自豪感嗎？

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陳：當(dāng)然有。但或許更高。中國(guó)的國(guó)學(xué)很大程度上教導(dǎo)人們?cè)诔搅嗣褡迮c國(guó)家的視野來看問題，譬如說天下一家的意識(shí)，譬如說仁者渾然與物同體，這些都超出了民族自豪感的范疇。民族自豪感只有在文明與文化的層次上才是健康的，但文明與文化層次上的民族自豪感又超越了民族意識(shí)。

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問：國(guó)學(xué)是不是每一個(gè)國(guó)家都有？

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陳：每個(gè)歷史悠久的民族與國(guó)家，都有自己的人文傳統(tǒng)，這些傳統(tǒng)提供了一種由政治等事物所無法提供的內(nèi)容。從大的歷史時(shí)段來看，國(guó)家可以變動(dòng)，中國(guó)有秦漢唐宋元明清的更化，但國(guó)學(xué)的內(nèi)容卻相對(duì)穩(wěn)定，它是一個(gè)國(guó)家或民族的人文風(fēng)土。

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問：那老師，您對(duì)我們現(xiàn)在國(guó)學(xué)的發(fā)展有什么建議嗎？

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陳：好的東西，只要有條件，自然有人去學(xué)。所以建議是提供條件，搭建平臺(tái)。但機(jī)制化的力量到此而已，國(guó)學(xué)的真正基礎(chǔ)在民間，在社會(huì)，民間社會(huì)之外的力量，可以提供條件，但不必介入，更不要干預(yù)，畢竟只有自發(fā)性的機(jī)制存在，活的東西才能作為活的東西而存在。

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問：哦，老師您是認(rèn)為我們不應(yīng)該跟風(fēng)地去進(jìn)行學(xué)習(xí)？

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陳：最好的是根據(jù)興趣、需求與條件。以愛好為主導(dǎo)的學(xué)習(xí)應(yīng)該是個(gè)別性的，每個(gè)人的情況各各不同，跟著時(shí)風(fēng)走的，并不能走到路的盡頭。只有自己選定的路，只有自己的上下求索所得，才真正構(gòu)成您本人的成就。

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問：嗯嗯，那今天的采訪就談到這里了，謝謝老師的分享。

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陳：不客氣。

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