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張世保訪談、記錄、整理


劉緒貽，男，1913年5月出生于湖北省黃陂縣（現(xiàn)武漢市黃陂區(qū)）。武漢大學(xué)歷史系教授。1940年獲清華大學(xué)學(xué)士學(xué)位，1947年獲美國芝加哥大學(xué)碩士學(xué)位。歷任武漢大學(xué)校務(wù)委員會委員兼代秘書長、華中理工大學(xué)兼任教授、中國世界史規(guī)劃小組組員、中華美國學(xué)會常務(wù)理事、中國社會學(xué)學(xué)會理事、中國美國史研究會副理事長兼秘書長、湖北省世界史學(xué)會和社會學(xué)學(xué)會理事長等。現(xiàn)兼任湖北省社會科學(xué)院特邀研究員，中國社會學(xué)學(xué)會、中國美國史研究會、天津市社會科學(xué)院顧問，《美國歷史雜志》國際特約編輯。

劉緒貽教授主要研究美國史和社會學(xué)，與人合作總主編六卷本《美國通史》（其中第5、6兩卷由他主撰主編，人民出版社）、合作主編《美國研究詞典》（中國社會科學(xué)出版社）；主編《當(dāng)代美國總統(tǒng)與社會》(湖北人民出版社)、《改革開放的社會學(xué)研究》（武漢大學(xué)出版社）等；合作翻譯《一九〇〇年以來的美國史》、《美國社會發(fā)展趨勢（1960-1990）》等10余種譯著；著有《20世紀(jì)30年代以來美國史論叢》（中國社會科學(xué)出版社）、《黎明前的沉思與憧憬——1948年文集》（武漢出版社）、《中國的儒學(xué)統(tǒng)治——既得利益抵制社會變革的典型事例》（芝加哥大學(xué)碩士論文，中國人民大學(xué)出版社即出）等。

劉緒貽教授對儒學(xué)一直持批判態(tài)度。碩士論文《中國的儒學(xué)統(tǒng)治——既得利益抵制社會變革的典型事例》就是從根子上批判儒學(xué)。留美歸國后，從1947年年底到1948年年底，他繼續(xù)進(jìn)行對“儒學(xué)在中國的統(tǒng)治”的研究，結(jié)合中國半封建半殖民地社會知識分子和社會生活實況，在當(dāng)時發(fā)行量和影響均大的《觀察》、《時與文》、《世紀(jì)評論》等雜志上發(fā)表文章30余篇。這些文章中有相當(dāng)部分都是主張“西化”而強(qiáng)烈反對儒家思想的?！秾W(xué)術(shù)界》2002年第6期刊發(fā)劉緒貽教授的《現(xiàn)代新儒學(xué)評介——〈現(xiàn)代新儒學(xué)與中國現(xiàn)代化〉等讀后》一文，認(rèn)為現(xiàn)代新儒家助長了我國社會上封建主義殘余影響的氣焰，是極有害于我國的改革開放和現(xiàn)代化事業(yè)的。 

問：2004年被稱為“文化保守主義年”，請問您對于其中大陸新儒家的活動及其所起的作用有什么看法？

答：近年來大陸新儒家興風(fēng)作浪太厲害了，其中少數(shù)人幾近猖狂。社會上尊孔讀經(jīng)之風(fēng)也再度流行起來。對于這些情況我內(nèi)心非常不安，我對現(xiàn)代新儒學(xué)非常反感。這兩年，特別是蔣慶這個冬烘先生很猖狂，我很想寫一些東西來批駁他們，但是現(xiàn)在年紀(jì)太大了，我今年已經(jīng)93歲，心有余而力不足??！我很希望能讀到批判大陸新儒家的力作。

現(xiàn)在我有一個感覺，從鄧小平到胡繩、李維漢、李銳、任仲夷等同志，他們這些人都有一個觀點(diǎn)，就是中國解放以來，過早地批判了資本主義，而對封建主義的東西批判不足。所以才會有現(xiàn)代新儒學(xué)這么興風(fēng)作浪，尊孔讀經(jīng)這么流行的情況出現(xiàn)。這個問題到現(xiàn)在還沒有解決。我有兩篇文章(2001年9月26日《長江日報》第13版上的《解放思想是一個長期而艱巨的任務(wù)》和2002年12月31日《長江日報》第14版上的《繼續(xù)肅清封建主義殘余影響》)，都是談這個問題。方克立教授有一個觀點(diǎn)，他認(rèn)為“五四”以來，中國思想主要有三大流派：一個是自由主義，一個是馬克思主義，還有一個是以現(xiàn)代新儒學(xué)為代表的文化保守主義。解放后也是這樣，不過力量對比與地位有所變化。他認(rèn)為這兩年大陸新儒家的活動，自由主義者在批判，而馬克思主義者卻沒有站出來。我有一個想法，現(xiàn)在的中國共產(chǎn)黨，過早地、過分地批判資本主義，反對“全盤西化”，但是對于像蔣慶這樣的人，他要用儒家思想、“三綱五?！边@一套來代替馬克思主義，要用舊社會的制度來代替我們現(xiàn)在的制度，公開地反對民主，反對社會主義，反而能夠容忍，三聯(lián)書店、高等教育出版社還出版他的著作，到了這種程度，真是令人難以想通！為什么有些人一聽到民主、自由這些東西就反感，對于封建主義的東西卻這么容忍！我以為是這些人的頭腦中受封建思想的影響太深、太嚴(yán)重的緣故。“五四”以來，李大釗、陳獨(dú)秀、毛澤東、周恩來、魯迅等都不支持儒學(xué)，都是批判儒學(xué)的。是誰支持儒學(xué)呢？袁世凱、張勛、蔣介石、韓復(fù)渠，還有湖南的軍閥何健，這些人都是支持儒學(xué)的。為什么呢？因為這些人或者想當(dāng)皇帝，或者想做宰相。

為什么當(dāng)廣州有的刊物發(fā)表像任仲夷這樣的老同志提出可以搞“三權(quán)分立”的談話時，就有人去“消除影響”，而最近大陸新儒家蔣慶等人這么猖狂，又是鼓吹讀經(jīng)，又是要重建儒教，卻受到如此容忍？這是搞的什么名堂！

我跟武漢大學(xué)的郭齊勇教授關(guān)系很好，我認(rèn)為他是個好人，但對他的思想我不能完全同意。他甚至贊揚(yáng)“子為父隱”、“父為子隱”，現(xiàn)在中國正在提倡法治，他還提倡這個！前不久在武漢大學(xué)召開的第七屆當(dāng)代新儒學(xué)國際學(xué)術(shù)會議，還把蔣慶請來（蔣慶因故沒有出席會議，但提交了題為《關(guān)于重建中國儒教的構(gòu)想》的論文，后在學(xué)界和社會上引起很大爭議。——訪談?wù)撸?。蔣慶這個人的人品也是有問題的啊!他無中生有地吹噓教育部聘請他編高中教材，教育部主管的有關(guān)機(jī)構(gòu)不是已經(jīng)辟謠了嗎？當(dāng)然，憲法里面規(guī)定了言論自由，讓他講話、寫文章是可以的，但是三聯(lián)書店、高等教育出版社幫他出書宣傳他的那一套，我以為確實沒有必要，至少出版方向糊涂。 

問：您認(rèn)為科學(xué)、民主這些東西，在中國的土壤里面生根，最為重要的動力是什么？

答：現(xiàn)在科學(xué)、民主在中國生根了沒有？我認(rèn)為沒有。我剛發(fā)表了一篇文章（指《中西法治觀和法治體制比較及意義》，《社會科學(xué)論壇》2005年第9期?！L談?wù)撸?，編者雖然把我的文章發(fā)在第一篇，但他卻被迫把我文章里面最為關(guān)鍵的論點(diǎn)“在中共一黨專政的條件下，中國不可能實行現(xiàn)代意義的法治”一句刪去了。當(dāng)然，編者事前征求過我的意見，但我能不同意他刪嗎？不刪文章就不能發(fā)表呵！我最近給《長江日報》寫了一篇文章，呼吁不要再讓孩子們讀《三字經(jīng)》了，不要再毒害孩子了，也不知道能不能發(fā)表？又比如說像《讀書》這樣比較開明的雜志，我有的文章它發(fā)表了，但2003年7月寫的一篇文章，是談“民主”與“民本”區(qū)別的：我認(rèn)為中國傳統(tǒng)文化中，只有民本思想，沒有民主思想。責(zé)任編輯是主張發(fā)的，但當(dāng)時總編卻不讓發(fā)。把“民主”和“民本”的區(qū)別說清楚，認(rèn)為中國傳統(tǒng)文化中沒有民主思想，這有什么了不起？可是那位總編卻不敢或不愿意發(fā)表這樣的文章！1989年4月22日，李銳發(fā)表在《光明日報》的文章《堅決克服封建遺毒和‘左’的頑癥》中指出：“甚至有人一聽說民主和自由，就神經(jīng)緊張起來?！钡拇_是如此！當(dāng)然，我國現(xiàn)在在航天事業(yè)和其他某些科學(xué)領(lǐng)域是取得了很大的成績，但是很難說科學(xué)、民主已在中國生根了，我看還是說得謹(jǐn)慎些好。 

我的黨齡已經(jīng)有半個世紀(jì)以上了。我的感覺是，中國現(xiàn)在不要怕西化。自由主義也沒有那么可怕的，甚至可以利用它來推進(jìn)科學(xué)和民主，因為自由主義者是服膺科學(xué)和民主的。實際上，現(xiàn)在的知識分子，如果允許他們說真話，有幾個沒有自由主義思想？有的甚至就是自由主義者。一些人名義上是共產(chǎn)黨員，但骨子里有自由主義思想，這恐怕也是不容否認(rèn)的現(xiàn)實。我想，黨中央也是知道這個情況的。這些知識分子不是都在勤勤懇懇地為建設(shè)有中國特色的社會主義服務(wù)嗎？有什么可怕的！我們現(xiàn)在老是反感、批評“全盤西化”這個觀點(diǎn)，我一直想寫一篇文章討論這個問題，因精力不足，尚未動筆，但我思想上總認(rèn)為不要怕全盤西化。世界上有沒有全盤西化？我覺得沒有。能不能全盤西化？我認(rèn)為不能。所謂西化的內(nèi)容，實際上最早是起源于英國、法國。德國在西方的資本主義國家中是后起的，它當(dāng)時是學(xué)英國，學(xué)法國；在學(xué)英國、法國的過程中，德國的傳統(tǒng)文化是進(jìn)行了一些抵制的。德國最后實現(xiàn)的“西化”，是英國、法國的現(xiàn)代化和德國傳統(tǒng)文化的混合體。日本在明治維新的時候，是真心誠意地在那里西化，但是日本原來的舊文化的傳統(tǒng)也是一方面吸收，一方面抵制，最后是“西化”了，所以現(xiàn)在我們把日本列入“西方”。但是，日本究竟“全盤西化”了沒有呢？日本的天皇制、武士道、軍國主義，并不是從英、法、美學(xué)來的，而是日本固有的。小泉純一郎現(xiàn)在搞的這一套東西完全西化了嗎？沒有！就是美國的印第安人，幾百年來也沒有全盤美國化。所以中國不要怕全盤西化，全盤西化是根本不可能的?，F(xiàn)在不是“西化”太多了，而是西方的民主、西方的自由這些東西在中國受到的抵制太多了。中國要建設(shè)現(xiàn)代意義的法治國家，就必須拋棄中國傳統(tǒng)的法治觀念與法治體制，學(xué)習(xí)西方的法治觀念與法治體制。

現(xiàn)在提倡和諧社會，這當(dāng)然是好事。但是，要使社會和諧，就必須消除造成社會不和諧的各種因素。我以為，在這些因素中，最主要的是黨和國家與人民群眾之間關(guān)系不正常，前者具有絕對權(quán)力，后者的權(quán)利沒有保障。改革開放前，如鄧小平在《解放思想，實事求是，團(tuán)結(jié)一致向前看》的講話中所說：我國“許多重大問題往往是一兩個人說了算，別人只能奉命行事”。這樣，一般工人當(dāng)然就沒有發(fā)言權(quán)，工會也不能代表工人反對官僚主義；農(nóng)民就只能成為二等公民，貧窮困苦；知識分子便淪為“右派”、“白旗”和“臭老九”。改革開放以來，鄧小平同志一再提倡加強(qiáng)社會主義民主和法治，進(jìn)行政治體制改革，情況有所好轉(zhuǎn)，但遠(yuǎn)未完全改觀。2002年黨的十六大政治報告于是明確提出：“發(fā)展社會主義民主政治，最根本的是要把堅持黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當(dāng)家作主和依法治國有機(jī)統(tǒng)一起來。”但是十六大以后，我們從報紙、雜志、電視上看到的，大都是“立黨為公，執(zhí)政為民”、“依法治國”、“加強(qiáng)黨的執(zhí)政能力”、“為人民服務(wù)”這一類提法。這些提法當(dāng)然是對的，但這些都是從黨和政府的領(lǐng)導(dǎo)立場出發(fā)，與人民自己當(dāng)家作主不相干，甚至矛盾，并不能發(fā)展社會主義民主。列寧曾經(jīng)認(rèn)為，早在蘇維埃政權(quán)建立的頭幾年，“蘇維埃已成為‘為了勞動人民’而不是‘通過勞動人民’的機(jī)關(guān)”。這種類型的國家將逐漸消亡。而斯大林是“把生活的一切領(lǐng)域，包括家庭，都置于國家的無所不包的監(jiān)督之下。”(新華社參編部：《參考材料匯編》1989年第3期《蘇聯(lián)歷史的反思》第17頁)斯大林的專制獨(dú)裁是后來蘇聯(lián)崩潰的主因，這種前車之鑒是我們絕不能忽視的?！盀槿嗣瘛笔呛檬?，不讓人民自己當(dāng)家作主是絕對不行的，是不能持久的。 

問：您這么不喜歡儒學(xué)，難道您認(rèn)為儒家中沒有一點(diǎn)可取的東西嗎？

答：那也不是。我原來很想寫一篇文章來談這個問題，但因為考慮得還不成熟，沒有動筆。這里有兩個層次的問題。第一個層次的問題是，我們中國人總以自己國家有一種古老的文化傳統(tǒng)而感到自豪，感到驕傲，是一種光榮；認(rèn)為一個民族沒有文化傳統(tǒng)，這個民族就沒有靈魂。而中國文化傳統(tǒng)的主體是儒家思想，如果儒學(xué)被否定了，那么中國的文化傳統(tǒng)不就大體被否定了嗎？因此許多中國人對否定儒學(xué)在思想感情上難以接受。這種思想感情里面雖然有誤解，但還是可以理解的。不過，感情并不是理性。第二個層次的問題是，儒學(xué)的內(nèi)容是很復(fù)雜的，我們是否可以將它分類，分成精華與糟粕兩部分。三綱六紀(jì)、君君臣臣父父子子之義是儒學(xué)的綱領(lǐng)，是對國家政治、社會體制的規(guī)定。這個綱領(lǐng)是糟粕，是應(yīng)當(dāng)否定的。如陳獨(dú)秀在其《舊思想與國體問題》一文(載《獨(dú)秀文存》第一卷第149-150頁)中所說：“試問民主共和的國家組織社會制度倫理觀念，是否能容納這‘以君統(tǒng)民，以父統(tǒng)子，以夫統(tǒng)妻’的不平等學(xué)說？”當(dāng)然不能。除此綱領(lǐng)外，儒學(xué)中有些關(guān)于為人處世的倫常日用之說是很有益的。僅從《論語》中便可以摘出不少這種論點(diǎn)。舉例如下：“曾子曰：吾日三省吾身，為人謀而不忠乎？與朋友交而不信乎？傳不習(xí)乎？”“過則勿憚改?！?俱見《學(xué)而》篇)“學(xué)而不思則罔，思而不學(xué)則殆?！薄爸疄橹恢獮椴缓?，是知也。”“見義不為，無勇也。”(俱見《為政》篇)“富與貴是人之所欲也，不以其道得之，不處也；貧與賤是人之所惡也，不以其道得之，不去也?！薄安换紵o位，患所以立。”(俱見《里仁》篇)“學(xué)而不厭，誨人不倦。”“三人行，必有我?guī)熝?，擇其善者而從之，其不善者而改之?！?俱見《述而》篇)“士不可以不弘毅，任重而道遠(yuǎn)?！薄鞍顭o道，富且貴焉，恥也?！?俱見《泰伯》篇)“后生可畏，焉知來者之不如今也?！?《子罕》篇)“過猶不及?！?《先進(jìn)》篇)“四海之內(nèi)，皆兄弟也。”(《顏淵》篇)“君子和而不同，小人同而不和。”(《子路》篇)“志士仁人，無求生以害仁，有殺身以成仁?！薄叭藷o遠(yuǎn)慮，必有近憂。”“君子求諸己。”“己所不欲，勿施于人?！薄扒裳詠y德，小不忍則亂大謀；過而不改，是謂過矣。”“當(dāng)仁不讓於師?！薄坝薪虩o類?！?俱見《衛(wèi)靈公》篇)“益者三友，損者三友。友直友諒友多聞，益矣；友便辟友善柔有便佞，損矣。”(《季氏》篇)“巧言令色，鮮矣仁?！薄帮柺辰K日，無所用心，難矣哉！”(俱見《陽貨》篇)以上這些論點(diǎn)，對于為人處世來說，不僅有益，甚至可以說是至理名言，到今天一樣有用。還有仁、義、禮、智、信“五?！?，也是一樣。難道我們今天建立和諧社會可以不要仁、義、禮、智、信？當(dāng)然不可以。這里的問題在于：儒學(xué)作為一個整體，它的“五?！笔菫樗摹叭V”服務(wù)的，是維持“三綱”體制的，有其特別涵義，所以經(jīng)常與“三綱”并題為“三綱五?！?。人們只要讀《禮記》一書，便可以清楚地看出，儒學(xué)的所謂“禮”，乃是按照君臣、父子、兄弟、夫婦、朋友等尊卑、老幼、親疏等秩序，為不同身份的人制定嚴(yán)格的政治、經(jīng)濟(jì)、社會地位、待遇和行為規(guī)范的。儒學(xué)要求人們“非禮勿視，非禮勿聽，非禮勿言，非禮勿動”，乃是為了維持三綱六紀(jì)的社會秩序。儒學(xué)的所謂“仁”，其涵義又是什么呢？《論語》中說：“克已復(fù)禮為仁”(約束自己，使自己言行和享受待遇符合禮的嚴(yán)格規(guī)定就是仁，《顏淵》篇)；“孝弟也者，其為仁之本與？”(《學(xué)而》篇)由此可見，五常中最重要的兩?！叭省焙汀岸Y”，都是為支撐三綱六紀(jì)而規(guī)定的。我上面提到的那些有關(guān)為人處世的倫常日用之說，也大都與三綱體制脫離不了關(guān)系。比如其中特別受人重視、經(jīng)常被人引述的“已所不欲，勿施于人”一語，就是孔子在其做官的弟子仲弓和子貢問他怎樣做官、怎樣做人時的答詞。“仲弓問仁。子曰：出門如見大賓，使民如承大祭，已所不欲，勿施于人?！?《顏淵》篇)“子貢問曰：有一言而可以終身行之者乎？子曰：其恕乎，己所不欲，勿施於人?！?《衛(wèi)靈公》篇)官是代君主治理人民的?？鬃诱J(rèn)為，要維持三綱六紀(jì)的社會秩序，使老百姓不犯上作亂，做官的人便應(yīng)當(dāng)“己所不欲，勿施于人”；如果一些做官的人都把自己不喜歡的事情強(qiáng)加給老百姓，老百姓到了忍無可忍之時，是要造反的?！斑^則勿憚改”一語和三綱的關(guān)系，還有一個現(xiàn)代的生動例子可證，這就是“文化大革命”。毛澤東認(rèn)為，他是為了改變中共內(nèi)部出現(xiàn)了走資本主義道路的當(dāng)權(quán)派這一情況而發(fā)動文化大革命的，可謂“過則勿憚改”。但是，由于統(tǒng)治中國兩千余年的儒家思想的影響，這一改卻把毛澤東改成了秦始皇，加強(qiáng)了中國的專制統(tǒng)治，形成了“兩個凡是”的論點(diǎn)。

綜上所說，我們可以說，儒學(xué)里面是有一些好的、有益的內(nèi)容，或者說是精華部分，但是這些內(nèi)容有其特性，作為儒學(xué)總體的組成部分，它基本上是為維持三綱六紀(jì)體制、為維持君權(quán)父權(quán)夫權(quán)甚至神權(quán)(“天”)服務(wù)的，也就是為儒學(xué)的糟粕部分服務(wù)的。我們現(xiàn)在要想提倡、繼承儒學(xué)中這些有益的內(nèi)容或精華部分，就必須把它們從儒學(xué)的總體中剝離出來，讓它們和糟粕部分脫離關(guān)系。否則是非常危險的，是很可能導(dǎo)致“文化大革命”那種惡果的?，F(xiàn)代新儒家不懂得這個道理，老是在那里侈談“返本開新”、“由內(nèi)圣開外王”，真是徒托空言，癡人說夢！所以我認(rèn)為，如果我們今天要繼承儒學(xué)中有益的內(nèi)容，決不能籠統(tǒng)地提倡復(fù)興儒學(xué)、繼承儒學(xué)，不能籠統(tǒng)地提倡尊孔續(xù)經(jīng)，因為儒學(xué)、儒經(jīng)、孔子學(xué)說的綱領(lǐng)性部分是糟粕，是絕對應(yīng)當(dāng)廢除而不能繼承的。我們只能繼承、提倡從儒學(xué)總體中剝離出來的精華部分。而且還應(yīng)指出的是，這種剝離工作，或如有些人說的“抽象繼承法”，是很不容易的，需要我們付出極大的努力，需要我們非常謹(jǐn)慎。 

問：您曾經(jīng)這樣講過：“我愛祖國和祖國文化，但反對儒學(xué)?！痹谀男哪恐校爸袊幕被颉懊褡逦幕钡降资且粋€什么概念呢？其內(nèi)涵到底是什么呢？

答：這很難說。我現(xiàn)在還沒有把它想得很清楚。在討論中國文化或民族文化以前，首先要弄清楚什么是文化。文化的定義非常多，對我來說，我是同意我的美國導(dǎo)師威廉DangerCode;奧格朋(William F.Ogburn)的定義的。他把一切人為(man made)的東西都稱為文化，并將之分為物質(zhì)文化和非物質(zhì)文化兩大類。我也是這樣。因此，我認(rèn)為中國文化包括中國一切人為的事物，范圍很廣，決不僅僅是儒學(xué)。比如在物質(zhì)文化方面，中國在夏、商、周時期就出現(xiàn)了著名的青銅制造業(yè)。《左傳》、《尚書》、《越絕書》等古籍中就記載著夏鑄九鼎、夏啟鑄鼎和以銅作兵的傳說；到商代后期與西周時，我國的青銅工藝已達(dá)到高峰階段，制造的青銅器在世界青銅器中無與倫比。其次，商代已經(jīng)出現(xiàn)了釉陶，是我國后來享譽(yù)世界的瓷器的前身。此外，商、周時期，中國的骨器、玉器、石器、漆器、皮革、紡織、建筑等業(yè)，也都有相當(dāng)?shù)陌l(fā)展。在非物質(zhì)文化方面，夏代已經(jīng)有歷法或歷書，如“夏歷”、“夏小正”。商代歷法更進(jìn)步，已經(jīng)有大、小月之分，而且有閏月的設(shè)置。商代甲骨文中保存了世界上最古老的日食和月食的記錄，并有火星、商星的記載。其次，商、周時期，我國已有甲骨文、金文這樣相當(dāng)成熟的文字。西周至春秋時期出現(xiàn)了我國第一部詩歌集《詩經(jīng)》，只可惜其中很多內(nèi)容后來被儒學(xué)化了。此外，商、周時期青銅器上的紋飾和成組的樂器，如編鐘、編磬等，說明當(dāng)時我國雕塑和音樂也有相當(dāng)高的成就。戰(zhàn)國時期是個百家爭鳴的年代，除儒家外，還有道家、墨家，法家、名家、兵家、陰陽家、雜家、縱橫家、小說家等等。我認(rèn)為，在這些家中，墨家的思想就比儒家的好。因為墨家講兼愛、非攻、尚賢、節(jié)葬、節(jié)用、非命，這些都是比較好的。墨家學(xué)說還對于先秦哲學(xué)、邏輯學(xué)、工程技術(shù)學(xué)有一定貢獻(xiàn)。當(dāng)然墨家也有些問題，但我覺得它的主流是好的。法家的代表人物荀況和韓非，在哲學(xué)思想上主張唯物主義，在政治思想上主張法治和“法后王”，這比主張唯心主義、人治和復(fù)古倒退的儒家是較勝一籌的。名家認(rèn)為在名實關(guān)系中實是第一性的，名必須符實，這比儒家的“存名正實”的復(fù)古思想當(dāng)然要進(jìn)步。同時，名家學(xué)說中還具有某些樸素的辯證唯物主義思想，這也是儒學(xué)望塵莫及的。兵家《孫子》一書，直到當(dāng)代，不僅其中論點(diǎn)受到毛澤東高度贊揚(yáng)(毛澤東在《論持久戰(zhàn)》一文中說：“孫子的規(guī)律，‘知彼知己，百戰(zhàn)不殆’，仍是科學(xué)的真理。”)，而且全書在軍事學(xué)、戰(zhàn)略學(xué)方面至今仍具有國際影響。在文學(xué)藝術(shù)方面，出現(xiàn)了思想性藝術(shù)性都很高的、包括《離騷》在內(nèi)的《楚辭》和大型壁畫。在科技方面，出現(xiàn)了農(nóng)學(xué)專著《后稷農(nóng)書》，工藝專著《考工記》，天文學(xué)著作齊國甘德的《天文星占》和魏國石申的《天文》。著名的《九章算術(shù)》也可能出在這個時期。醫(yī)學(xué)方面除出現(xiàn)名醫(yī)扁鵲外，已分成內(nèi)、外、婦、兒等科，并發(fā)明了針灸、按摩等治療法。我國最早醫(yī)書《內(nèi)經(jīng)》大約也出現(xiàn)于此時。

秦、漢以來，除儒學(xué)的發(fā)展演變之外，中國文化中當(dāng)然還有許多優(yōu)秀的東西。在物質(zhì)文化方面，英國李約瑟教授的《中國科學(xué)技術(shù)史》一書，已有詳細(xì)記載，可供參考。在非物質(zhì)文化方面，好東西也很多。比如文學(xué)，有漢賦、魏晉文章、唐詩、宋詞、元曲、明清小說，一直到近當(dāng)代龔自珍、黃遵憲、王國維、魯迅、毛澤東、柳亞子、陳寅恪、錢鐘書、郭沫若、冰心、茅盾、老舍、巴金、沈從文、聶紺弩、趙樸初等人的詩、詞、曲、小說、散文、雜文等，不勝枚舉。比如藝術(shù)，中國的國畫、書法、國樂、戲劇、曲藝、雕塑等等，也都蔚然可觀。文學(xué)藝術(shù)以外，其他非物質(zhì)文化成果還很多，我所知有限，就不一一列舉了。還應(yīng)指出的是，由于歷代的人禍天災(zāi)，特別是由于“文字獄”的禍害，失傳了需要我們?nèi)ネ诰虻姆俏镔|(zhì)文化遺嚴(yán)，亦為數(shù)甚巨。

綜上所說，足見除了儒學(xué)之外，中國文化或中國傳統(tǒng)文化的內(nèi)容還是十分豐富的，只是我們研究、挖掘得還很不夠。因此，我們沒有必要擔(dān)心否定了儒學(xué)或儒學(xué)的綱領(lǐng)性內(nèi)容便會否定了中國文化或中國的傳統(tǒng)文化。

說到這里，另有一個問題也是我們必須嚴(yán)肅對待的。那就是我們必須實事求是地、準(zhǔn)確地估價我國的傳統(tǒng)文化：既不能估價過低，使吾人妄自菲薄，不求進(jìn)??；也不能估價過高，使吾人狂妄自大，固步自封。中國傳統(tǒng)文化是有不小缺點(diǎn)的，它里面缺乏促進(jìn)中國現(xiàn)代化、使中華民族穩(wěn)固地自立于世界民族之林的兩個重要因素“民主”與“科學(xué)”的種子，因此使中國在發(fā)展生產(chǎn)力、發(fā)展經(jīng)濟(jì)和廢除專制制度、發(fā)展人權(quán)的進(jìn)程上步履維艱。中國從漢代到清代，社會變化不大。有一個西方人說，中國從前在用鐵犁的時候，西方還只能用木犁；但當(dāng)西方已用鋼犁的時候，中國還在用鐵犁。西方在17世紀(jì)的資產(chǎn)階級革命，特別是18世紀(jì)的工業(yè)革命之后，進(jìn)步非常的迅速。我的一個學(xué)生叫韓鐵，現(xiàn)在是南開大學(xué)教授，最近在《美國研究》(2005年第3期)上發(fā)表了一篇文章《環(huán)境保護(hù)在美國法院所遭遇的挑戰(zhàn)》，其中說到：美國的一部法律史就是掌握法定權(quán)利的對象以及這些對象所擁有的權(quán)利不斷擴(kuò)大的歷史。比如說，美國的兒童、婦女、黑人、胎兒這些群體，原來都是沒有權(quán)利的(美國的婦女在1920年以前還不能參加選舉)。但隨著社會的進(jìn)步，現(xiàn)在這些群體都取得了法定的權(quán)利，而且這種權(quán)利還在不斷地擴(kuò)大，甚至于包括了像同性戀者。這是一個階段。后來，除了人類的范疇之外，市政府、公民團(tuán)體這些社會組織也陸續(xù)取得了法定權(quán)利。再后來，上個世紀(jì)70年代以后，自然界也取得了法定的權(quán)利。有一個人寫了一本書，提出樹木應(yīng)不應(yīng)該有起訴權(quán)的問題，而且認(rèn)為，如果人類對待樹木太殘酷的話，樹木也應(yīng)該有起訴的權(quán)利。美國的社會是這樣，你看我們的社會，到現(xiàn)在，公民的一些基本權(quán)利還沒有可靠的保障哩！當(dāng)然，我不是說美國什么都好，我就反對美國的霸權(quán)主義，對小布什政府借反恐怖主義之名來削弱美國人民的自由民主權(quán)利非常反感。 

問：對于新儒學(xué)，您說要作出“強(qiáng)有力的反擊”，您認(rèn)為應(yīng)該怎么做呢？

答：先要了解他們。方克立教授過去把現(xiàn)代新儒學(xué)分為三代：梁漱溟、馮友蘭、張君勱、賀麟他們這些人是第一代，牟宗三、唐君毅他們這些人是第二代，杜維明他們這些人是第三代。他說現(xiàn)在中國大陸又出了個第四代，就是蔣慶他們這些人。首先應(yīng)該了解他們，揭露他們，要把他們的東西拿來看一看。方克立把蔣慶的東西拿來看了一些，就能把蔣慶攻擊馬克思主義、攻擊我國目前社會政治制度的這些東西揭露出來。首先要了解，然后再揭露，然后再批判。 

問：現(xiàn)代新儒家主張讀經(jīng)，而且主張從娃娃抓起。您是反對兒童讀經(jīng)的，為什么要反對？

答：我在這里不想對現(xiàn)在讀經(jīng)運(yùn)動中所提到的那些經(jīng)書一一進(jìn)行評論，只想對《三字經(jīng)》進(jìn)行一些分析，說明它是不適宜于兒童的讀物。當(dāng)然，《三字經(jīng)》中也有極少數(shù)內(nèi)容是對兒童有益的，比如“玉不琢，不成器。人不學(xué)，不知義”。也有一些內(nèi)容是對兒童無害的，比如關(guān)于數(shù)字、天象、季節(jié)、方向、牲畜、谷物、歷史朝代等知識。但是，《三字經(jīng)》中嚴(yán)重有害的內(nèi)容是不少的。

首先是它有違反科學(xué)和事實的內(nèi)容。比如該書的頭一句話“人之初，性本善”，就是非科學(xué)的?，F(xiàn)代生物學(xué)、心理學(xué)、人類學(xué)早已證明，人在剛生下來時，只有自然之性，沒有社會性，故其性無所謂善惡，善性惡性都是后來在社會生活中養(yǎng)成的。又比如五行相生相克的學(xué)說，把金、木、水、火、土的相生相克和歷史上各個朝代的興衰聯(lián)系起來，顯然是荒唐的，但該書卻斷言：“此五行，本乎數(shù)”，認(rèn)為是合乎規(guī)律的。該書還說：“我周公，作《周禮》?！钡墙?jīng)過歷代許多學(xué)者研究，直到今天還不能證明《周禮》系周公所作。又比如，該書說“炎宗興，受周禪”，實際上，陳橋兵變、黃袍加身這出戲，人所共知是趙匡胤自己導(dǎo)演的。他通過導(dǎo)演這出戲篡奪了周的天下，怎么能說是“受周禪”呢？該書還說：“勤有功，戲無益?！薄扒谟泄Α笔菍Φ模皯驘o益”則不對?，F(xiàn)代教育學(xué)認(rèn)為，適當(dāng)?shù)挠螒蛴欣趦和闹橇﹂_發(fā)，有益于兒童的身心健康。再比如，該書說“《論語》者，二十篇。群弟子，記善言”?！墩撜Z》中的確有孔子弟子記錄的他的善言，但也記錄了他的一些“不善”之言。比如《泰伯》篇中說“民可使由之，不可使知之”，“不在其位，不謀其政”。這乃是要求人民群眾盲目地服從統(tǒng)治者，以便統(tǒng)治者實行專政，是和現(xiàn)代政治要求公民有知情權(quán)，有監(jiān)督統(tǒng)治者和維護(hù)自己權(quán)利之權(quán)的原則背道而馳的?！额仠Y》篇中的“死生有命，富貴在天”，是鼓吹腐朽的宿命論；孔子答齊景公問政之言“君君臣臣父父子子”，是鼓吹腐朽的君主專政和家長制思想?！蹲勇贰菲锌隙ǜ缸踊ハ嚯[瞞偷竊罪行的說法，是破壞現(xiàn)代法治的言論。《陽貨》篇中說“唯女子與小人為難養(yǎng)也”，顯然是站在男權(quán)主義與剝削階級立場發(fā)言的。由此可見，籠統(tǒng)地說《論語》是孔子弟子記錄他的“善言”的書是錯誤的，至少是不全面的。

其次，《三字經(jīng)》中充滿了典型的一般人所說的封建思想，亦即君主專政和家長制思想。這種思想是和社會主義民主思想水火不相容的，它集中體現(xiàn)在“三綱者：君臣義，父子親，夫婦順”和“曰仁義，禮智信，此五常，不容紊”這兩段話中。對照中國歷史，特別是漢武帝以來兩千多年的歷史，按照三綱五常教條建立起來的中國社會，究竟是一種什么樣的社會呢？魯迅先生說是一種吃人的社會，毛澤東說是一種政權(quán)(即統(tǒng)治者權(quán)力)、族權(quán)、神權(quán)和夫權(quán)統(tǒng)治的社會。所謂“君臣義”，說到底就是“君要臣死，臣不得不死”。所謂“父子親”，說到底是“父命不可違”。所謂“夫婦順”，說到底是“在家從父，出嫁從夫，夫死從子”，是“餓死事小，失節(jié)事大”。至于五常，則是為三綱服務(wù)的，為維護(hù)和鞏固三綱的。以五常之一“禮”而言，就是按照尊卑、貴賤、長幼等次序，規(guī)定君、臣、父、子、夫、婦、兄、弟等的社會地位、生活規(guī)格、行為規(guī)范的。這些禮節(jié)等級森嚴(yán)，不可逾越。大家在看演皇帝的各種電視片時，就可以體會到禮的作用，因為片中各種人物的社會地位、生活規(guī)格以及彼此之間的對待方式(比如臣對君的跪拜、君對臣的賜死)，都是以“禮”為根據(jù)的。

再次，《三字經(jīng)》提倡的教學(xué)目標(biāo)、教學(xué)對象、教學(xué)內(nèi)容和教學(xué)方法，都是過時的，有悖于社會主義教育原理的。社會主義教育的培養(yǎng)目標(biāo)，是有社會主義覺悟的有文化的勞動者，是愛祖國、愛人民、愛勞動、愛科學(xué)、愛護(hù)公共財物的公民?！度纸?jīng)》提倡的教學(xué)目標(biāo)是“上致君，下*澤(注：這就是做官)。揚(yáng)名聲，顯父母”，是忠臣孝子，是脫離生產(chǎn)勞動的官老爺、人上人。社會主義教學(xué)對象不分男女，《三字經(jīng)》討論的教育對象只是男子，因為它說：“彼女子，且聰敏，爾男子，當(dāng)自警?！鄙鐣髁x的教學(xué)內(nèi)容，是德、智、體(或德、智、群、美、體)全面發(fā)展，《三字經(jīng)》提倡的只是讀書，而且主要是讀儒家的書，特別是宋代新儒學(xué)的書，從朱熹編著的《小學(xué)》(注：該書言灑掃應(yīng)對進(jìn)退之事)起，然后是朱熹注的《四書》，然后是其他經(jīng)書，最后是子書史書。不過由于讀子書不能獵取功名，大多數(shù)人并不重視。社會主義教學(xué)方法注重靈活多樣，除讀書外，還畫畫、作手工、參加勞動、進(jìn)行體育鍛煉、做實驗、參加社會調(diào)查等等；即使讀書，也要閱讀面廣，注重啟發(fā)式?！度纸?jīng)》則提倡死讀書，甚至勸導(dǎo)人們“頭懸梁，錐刺股”，犧牲睡眠時間，心無外鶩，死記硬背經(jīng)書。按照這種方法培養(yǎng)出來的人，往往是“四體不勤，五谷不分”，身體衰弱、眼光短淺的忠臣孝子，說得嚴(yán)重點(diǎn)，是培養(yǎng)奴隸胚子，決不是社會主義社會所需要的合格公民。

由上所述，顯而易見，《三字經(jīng)》是有害于兒童身心健康的。我衷心地希望人們再不要引導(dǎo)孩子們讀《三字經(jīng)》和蔣慶宣揚(yáng)的那些經(jīng)書了。 

[張世保博士于2005年10月28日前來采訪并記錄，后經(jīng)整理于11月17日用電子郵件發(fā)來，我于12月7日修改完畢?！獎⒕w貽記]