【羅多弼】孔子是一個(gè)世界主義者
羅多弼：孔子是一個(gè)世界主義者
作者：《南方人物周刊》記者衛(wèi)毅 孫德俊
來源：《南方人物周刊》
時(shí)間：孔子二五六六年歲次乙未年二月廿二日丙辰
耶穌2015年4月10日
“如果我們以為我們能給中國(guó)文化下一個(gè)確切的定義，文化的形象就很容易變得僵化。要避免把中國(guó)文化理解為是一個(gè)過去的東西，中國(guó)文化還在進(jìn)行中”。
羅多弼（攝影/本刊記者 梁辰）
3月14日，來自斯德哥爾摩大學(xué)的瑞典漢學(xué)家羅多弼，站到了北京師范大學(xué)北國(guó)劇場(chǎng)的臺(tái)上，領(lǐng)取“會(huì)林文化獎(jiǎng)”。這一獎(jiǎng)項(xiàng)授予的是對(duì)中國(guó)文化的國(guó)際傳播貢獻(xiàn)卓越的人士。羅多弼是獲得此獎(jiǎng)的第一個(gè)外國(guó)人。另一位同時(shí)獲獎(jiǎng)的是中國(guó)藝術(shù)家韓美林。
在中國(guó)，許多人更希望有機(jī)會(huì)到羅多弼生活的城市領(lǐng)獎(jiǎng)。那是諾貝爾獎(jiǎng)的所在地。羅多弼領(lǐng)獎(jiǎng)所在的北師大，就有校友獲得過此榮譽(yù)。
盡管羅多弼在臺(tái)上說，“不知道我這種四不像的中文大家能聽懂嗎？”但實(shí)際上，他的漢語比許多中國(guó)人講得都還要好。他在北京坐出租車的時(shí)候，司機(jī)師傅曾問他，聽您口音，應(yīng)該是外地人吧？
1968年，“外地人”羅多弼在斯德哥爾摩開始學(xué)習(xí)漢語。一個(gè)動(dòng)因是他在電視上看到了瑞典漢學(xué)家高本漢的訪談，對(duì)高本漢所投入熱情的這個(gè)遙遠(yuǎn)國(guó)度產(chǎn)生了極大的興趣。在此之前，他學(xué)習(xí)的是哲學(xué)和俄語。
從17世紀(jì)末開始，瑞典人就開始產(chǎn)生研究中國(guó)的興趣。1694年，喬納斯·勒克納烏斯在瑞典寫出了第一篇研究中國(guó)的學(xué)術(shù)論文。18世紀(jì)，瑞典的東印度公司進(jìn)一步增加了瑞典人對(duì)中國(guó)的認(rèn)識(shí)。19世紀(jì)，瑞典的傳教士陸續(xù)去往中國(guó)。但是，直到20世紀(jì)初，瑞典才有了狹義的漢學(xué)出現(xiàn)。所謂的狹義，指的是用中文資料研究中國(guó)。
在羅多弼的認(rèn)識(shí)里，瑞典探險(xiǎn)家斯文·赫定并不是瑞典漢學(xué)的肇始之人。因?yàn)楹斩ú欢形?，而且更專注于地理學(xué)。到了高本漢，才有瑞典人通過中文研究中國(guó)文化。高本漢的漢學(xué)要義在于理解先秦——中國(guó)文化的搖籃期。馬悅?cè)挥兴黄?，他?duì)漢學(xué)的理解是，只要用中文資料研究中國(guó)就可以稱之為漢學(xué)。
繼高本漢、馬悅?cè)恢螅_多弼被認(rèn)為是瑞典第三代漢學(xué)家的代表。在羅多弼看來，現(xiàn)在的中國(guó)離我們已經(jīng)很近，高本漢研究漢學(xué)的時(shí)候，中國(guó)好遠(yuǎn)。如今，每天都有幾百人從中國(guó)到瑞典，從瑞典到中國(guó)?！皩W(xué)中國(guó)，最迫切最主要的任務(wù)和目的就是理解當(dāng)代中國(guó)?！绷_多弼說。
1973年到1976年間，作為瑞典駐中國(guó)大使館文化專員的羅多弼，趕上了“文革”的尾巴。這和他在斯德哥爾摩想象的“文革”并不一樣。很多歐洲青年曾經(jīng)對(duì)“文革”充滿向往，希望能遠(yuǎn)渡重洋，學(xué)習(xí)紅色中國(guó)的“革命”經(jīng)驗(yàn)。在北京的生活經(jīng)驗(yàn)很快讓羅多弼改變了認(rèn)識(shí)。一個(gè)為瑞典大使館工作的廚師曾經(jīng)表達(dá)過，不明白為什么要批判孔子。他說，這個(gè)真的會(huì)好嗎？“我后來發(fā)現(xiàn)這個(gè)廚師之后不來了，因?yàn)樗蛔チ恕！闭缢枷胗肋h(yuǎn)不會(huì)真正的鐵板一塊，許多人在“文革”中也尋找罅隙中思想的吉光片羽。當(dāng)時(shí)的許多中國(guó)人，并不考慮自己個(gè)人的想法，他們自覺地將自己歸為集體的一員。作為觀察者，羅多弼樂于融入其中。1971年，從廣州坐火車到北京，他跟乘客一起看紅寶書，大家覺得他很好玩。他走在北京街頭，被人指指點(diǎn)點(diǎn)：看，那個(gè)阿爾巴尼亞人。在當(dāng)時(shí)，阿爾巴尼亞被認(rèn)為是中國(guó)在歐洲惟一的好朋友。
1982年，羅多弼再次來到中國(guó)的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)有了變化。他住在旅館里看電視，新聞節(jié)目里，人們正在舉行儀式表?yè)P(yáng)“萬元戶”。
在“會(huì)林文化獎(jiǎng)”給羅多弼的頒獎(jiǎng)詞里，有一句是：“尤其在戴震思想研究方面取得公認(rèn)成就?！贝髡鹨詫?duì)理學(xué)的批判而著稱。中國(guó)文化中的人對(duì)其自身的認(rèn)識(shí)是變化的，就像當(dāng)代中國(guó)從“割資本主義尾巴”到表彰“萬元戶”是變化的一樣。
“我們可以試圖理解中國(guó)文化，但永遠(yuǎn)達(dá)不到一個(gè)全面的、完全真正的理解。應(yīng)該盡量追求真正的理解，也可以越來越接近這個(gè)目標(biāo)，但要記住無法抓住最后的、絕對(duì)的真理。”羅多弼說，“如果我們以為我們能給中國(guó)文化下一個(gè)確切的定義，文化的形象就很容易變得僵化。要避免把中國(guó)文化理解為是一個(gè)過去的東西，中國(guó)文化還在進(jìn)行中?！?/p>
恢復(fù)中國(guó)傳統(tǒng)文化已是現(xiàn)時(shí)思潮。作為漢學(xué)家，羅多弼擔(dān)心的是，潮流之中，如果夸大特殊性，容易導(dǎo)致中國(guó)和西方文化對(duì)立起來。
“孔子并不限于某一個(gè)國(guó)度，他是一個(gè)世界主義者，不是一個(gè)民族主義者，孔子主張的價(jià)值具有普遍性。”站在臺(tái)上、一頭銀發(fā)的羅多弼說道。
相比于中國(guó)文化的獨(dú)特之處，他更關(guān)注中西傳統(tǒng)文化的共性：很可能，每一個(gè)傳統(tǒng)內(nèi)部的差異大于兩個(gè)傳統(tǒng)之間的區(qū)別。
他還提到了莊子?！扒f子提醒我們，不要以己養(yǎng)養(yǎng)鳥，要以鳥養(yǎng)養(yǎng)鳥?！睂?duì)于臺(tái)下的年輕聽眾，這是一個(gè)聽上去拗口的故事?，F(xiàn)場(chǎng)主持人于丹作了“今讀”：“魯國(guó)的國(guó)君覺得一只海鳥很新鮮，所以給它奏樂、吃肉、上酒，結(jié)果把這個(gè)鳥給鬧得神經(jīng)恍惚，不知所措，很快就被嚇?biāo)懒?。這是《莊子》里的一個(gè)故事。對(duì)鳥要鳥養(yǎng)，而不應(yīng)該人養(yǎng)，不要給它所不需要的東西，你應(yīng)以它自己的方式來尊敬它，這正是文化交流的要素。”
在頒獎(jiǎng)結(jié)束后的第二天，羅多弼在北師大的一間會(huì)議室里，跟我們又提起了這個(gè)故事。他現(xiàn)在是“返回古典”的狀態(tài)?！拔椰F(xiàn)在一個(gè)工作是把‘四書’翻譯出來?！墩撜Z》已經(jīng)翻譯完了，《大學(xué)》我也有手稿，不過《中庸》、《孟子》還差一步。另外，十幾年以來，我用瑞典文在寫一部中國(guó)思想史?！绷_多弼說，“時(shí)間過得太快，我發(fā)現(xiàn)我已經(jīng)快七十歲了，寫的東西很少?，F(xiàn)在，我必須完成這些任務(wù)。”
漢學(xué)在瑞典
人物周刊：在斯德哥爾摩大學(xué)，學(xué)中文的人或者說學(xué)漢學(xué)的人是在增加嗎？
羅多弼：這方面我有點(diǎn)失望。學(xué)基本漢語的人越來越多，我們實(shí)現(xiàn)了一個(gè)爆發(fā)性的發(fā)展，在瑞典，愿意學(xué)漢語的學(xué)生非常多。但是，在漢學(xué)研究這方面的發(fā)展不太好，可能有不同的原因，有一點(diǎn)就是“漢學(xué)”這個(gè)概念可能有一點(diǎn)麻煩。
人物周刊：麻煩在哪里？
羅多弼：原來中國(guó)非常遠(yuǎn)，跟中國(guó)所有有關(guān)的東西都放在漢學(xué)里面。如果你對(duì)中國(guó)文學(xué)感興趣，就需要到漢學(xué)系去，對(duì)中國(guó)藝術(shù)、美學(xué)等感興趣的，也要到漢學(xué)系來學(xué)習(xí)。一個(gè)問題是，我們的漢學(xué)系專家能力有限。一個(gè)搞中國(guó)文學(xué)的人應(yīng)該到文學(xué)系去研究，研究中國(guó)歷史的人應(yīng)該到歷史系里。但是，現(xiàn)在的瑞典，這些系還沒有專門研究中國(guó)的位置。
人物周刊：你曾經(jīng)是斯德哥爾摩大學(xué)孔子學(xué)院院長(zhǎng)，前段時(shí)間，斯大的孔子學(xué)院關(guān)閉了，這是什么原因呢？
羅多弼：這個(gè)非常可惜，原因也比較復(fù)雜。決定是學(xué)校做出的，如果你問我們校長(zhǎng)的話，校長(zhǎng)大概會(huì)說兩種原因。一個(gè)原因是，讓國(guó)外的一個(gè)機(jī)構(gòu)在我們大學(xué)里面設(shè)立一個(gè)學(xué)院，跟瑞典行政法律的關(guān)系比較麻煩。很多瑞典人也認(rèn)為，孔子學(xué)院應(yīng)該像歌德學(xué)院、塞萬提斯學(xué)院那樣，在學(xué)校外面辦。校長(zhǎng)還會(huì)說，現(xiàn)在斯德哥爾摩大學(xué)很容易與中國(guó)大學(xué)進(jìn)行交流，可能不需要一個(gè)孔子學(xué)院。
人物周刊：可是，斯大的孔子學(xué)院辦了好多年了，為什么現(xiàn)在才關(guān)閉？
羅多弼：剛才的解釋是我們大學(xué)領(lǐng)導(dǎo)的想法。我的想法跟他們不完全一樣。在我們這里，孔子學(xué)院把所有的權(quán)利留給斯德哥爾摩大學(xué)，所以在我當(dāng)孔子學(xué)院院長(zhǎng)的時(shí)候，不存在這個(gè)問題?？鬃訉W(xué)院被視為中國(guó)政府的一個(gè)機(jī)構(gòu)，一些人認(rèn)為中國(guó)官方用孔子學(xué)院來宣傳他們的政治觀點(diǎn)。這一方面，我的看法不一樣，我不愿意談中國(guó)政府的目的，我自己做過孔子學(xué)院的院長(zhǎng)，我能保證我們的活動(dòng)沒有這個(gè)味道，我們沒有做任何宣傳。跟我們合作的是復(fù)旦大學(xué)的朋友們，“漢辦”是給我們錢，但不影響我們的工作，我非常主張多交流，而且不要怕。
“文革”后期，火車上旅客也被組織起來批判林彪和孔子 （圖/李振盛）
如何做一個(gè)知識(shí)分子
人物周刊：知識(shí)分子在思想上應(yīng)該保持一種什么樣的狀態(tài)？像你研究戴震，他更多的是以批判者的形象出現(xiàn)。
羅多弼：如果回顧世界文學(xué)史，最發(fā)揮影響的作品大部分都和現(xiàn)實(shí)緊密結(jié)合，具有批判性。可能中國(guó)純文學(xué)高潮的時(shí)候，有一些作家說我愿意寫一些沒什么意義的東西。所以，我經(jīng)常考慮漢語里面的“意義”是什么意思？在西方，“意義”就是meaning，不過，在中國(guó)的作家那里，“意義”的意思經(jīng)常是intention，我碰到的有些作家跟我說：“我不愿意寫什么有意義的東西?！蔽蚁?，他的意思是說，我不愿意用文學(xué)來宣傳什么政治觀點(diǎn)。我認(rèn)為，一方面，文學(xué)的主要功能不是做宣傳，藝術(shù)跟宣傳應(yīng)該分開；但用文學(xué)來表現(xiàn)一些有政治色彩的視角，我覺得沒有什么。
人物周刊：上世紀(jì)70年代初，你到中國(guó)的時(shí)候，讀了浩然的《金光大道》。那是一種什么樣的感受？
羅多弼：那時(shí)候我還小，學(xué)習(xí)的中文也有限，我覺得寫得可能還是有一點(diǎn)意思。
人物周刊：你當(dāng)時(shí)是一個(gè)左翼青年？
羅多弼：是。我這一代人大部分人當(dāng)時(shí)都是。當(dāng)時(shí)，我們覺得我們的文化、文學(xué)太脫離現(xiàn)實(shí)了，認(rèn)為用文學(xué)干預(yù)政治應(yīng)該是很好的。中國(guó)近年來出了像閻連科、余華這樣的作家，我覺得是非常好的一件事情。
人物周刊：許多人看好他們能夠成為下一個(gè)拿諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的中國(guó)作家。
羅多弼：我覺得中國(guó)太看重諾貝爾獎(jiǎng)了。瑞典人覺得已經(jīng)有中國(guó)人得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，所以，下次中國(guó)人什么時(shí)候得獎(jiǎng)很難說。
人物周刊：在諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的候選名單里，北島的排名也曾經(jīng)比較靠前。
羅多弼：我的想法是，沒把獎(jiǎng)給北島有點(diǎn)可惜，特別是我覺得北島早期的作品是非常重要的。我最近在香港待過兩年，教過書，我的學(xué)生大部分是來自大陸的，我發(fā)現(xiàn)他們很多人都非常重視北島，也背了他三四十年前寫的一些詩(shī)，我很感動(dòng)。北島沒有得諾貝爾獎(jiǎng)，可能有許多原因。在瑞典，有一些專家覺得他的詩(shī)跟特朗斯特羅姆有一點(diǎn)相似，所以有瑞典專家就說，特朗斯特羅姆還沒有得獎(jiǎng)的時(shí)候，就不會(huì)給北島。
人物周刊：大家也很好奇，為什么特朗斯特羅姆直到前幾年才獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。
羅多弼：瑞典學(xué)院可能覺得這個(gè)獎(jiǎng)不應(yīng)該給瑞典人。上次是1973年，給了瑞典兩個(gè)作家，導(dǎo)致的結(jié)果很不好。那兩位作家都是瑞典學(xué)院的院士，非常出色。我覺得這個(gè)獎(jiǎng)給他們沒什么不好，不過他們得獎(jiǎng)以后，挨批評(píng)得很厲害。一個(gè)人自殺了，應(yīng)該和這個(gè)也有關(guān)系，非?？上А倪@以后，我估計(jì)瑞典學(xué)院里面的人就認(rèn)為永遠(yuǎn)不要把獎(jiǎng)給一個(gè)瑞典人。不過，因?yàn)樘乩仕固亓_姆是一個(gè)偉大的詩(shī)人，最后覺得不能不給他。
漢學(xué)應(yīng)該關(guān)注當(dāng)代中國(guó)
人物周刊：你寫過一本《從毛到財(cái)神》，這本書只有瑞典文，能介紹一下書的內(nèi)容嗎？
羅多弼：一個(gè)主要的線索是說，毛澤東時(shí)代，中國(guó)是一個(gè)意識(shí)形態(tài)很濃的國(guó)家，完全一元化，只有一種思想。到了鄧小平時(shí)代，這方面就發(fā)生了非常重要的變化，鄧小平覺得，如果一切都管，經(jīng)濟(jì)就發(fā)展不起來，政府領(lǐng)域外面出現(xiàn)了一個(gè)社會(huì)，政府控制的領(lǐng)域在減少。我認(rèn)為在中國(guó)的情況下，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和改革開放許多方面真的帶來了好的變化，當(dāng)然問題也很嚴(yán)重，比如說收入的差別，所以不能說改革開放解決了一切。
80年代，我認(rèn)識(shí)了到瑞典訪問的王元化。王元化在我的學(xué)術(shù)意義上是非常重要的一個(gè)人。我們有很多談話。他也很佩服戴震，他把戴震的想法和自己思想的轉(zhuǎn)變也連接在一起。王元化年輕時(shí)跟很多中國(guó)人一樣，非常喜歡馬克思和黑格爾，喜歡抽象的東西。不過，他晚年就更強(qiáng)調(diào)具體比抽象的東西還要重要。他非常關(guān)注盧梭的公意和眾意。大家的利益跟人們自己意識(shí)到的利益距離很遠(yuǎn)。實(shí)際上，沒有辦法確定這個(gè)公意是什么。最好的方式就是問問，不過，回答不一樣。
返回古典
人物周刊：你對(duì)儒家特別感興趣。
羅多弼：你知道我開始做中國(guó)研究的時(shí)候，受五四運(yùn)動(dòng)的影響非常深，我心里還是非常佩服像胡適、陳獨(dú)秀這些人，但我現(xiàn)在也覺得他們對(duì)儒家的全盤否定可能有點(diǎn)過分，他們批判的是當(dāng)權(quán)者手里的儒家，這個(gè)當(dāng)然值得批評(píng)。不過儒家傳統(tǒng)更豐富，跟宋明這些學(xué)者比如朱熹、王陽(yáng)明不一樣，不應(yīng)該這樣全盤否定。
人物周刊：你提過官儒和原儒的區(qū)別。
羅多弼：對(duì)。我跟臺(tái)灣的龍應(yīng)臺(tái)交流很多，她以前也反對(duì)儒家，但是后來當(dāng)她自己坐下來翻原文，她覺得原文跟她在學(xué)校學(xué)到的意思好像不一樣。比如說《中庸》，寫得真的不錯(cuò)。這與我跟基督教的關(guān)系非常類似。我父母的宗教信仰不是很深，不過他們還是覺得應(yīng)該洗禮啊，我16歲的時(shí)候非常反對(duì)這個(gè)，有一段時(shí)間，反對(duì)到了有點(diǎn)仇恨的地步。后來我年紀(jì)大了一點(diǎn)，自己看了一些神學(xué)著作，發(fā)現(xiàn)原來里面有很多東西非常好，只是被利用成一種工具。這方面，儒家跟基督教有很多類似的地方。
孔子、孟子到宋明理學(xué)的這些學(xué)者，我覺得他們的思想非常豐富，也非常值得學(xué)習(xí)，當(dāng)然也不是所有的思想，比如說孔子對(duì)女人的態(tài)度。我現(xiàn)在也覺得中國(guó)回到本國(guó)的文化傳統(tǒng)很好，我擔(dān)心的是發(fā)展到另外一個(gè)極端。如果說中國(guó)以前對(duì)儒家的否定太過分了的話，我擔(dān)心的是現(xiàn)在中國(guó)某些學(xué)者非常強(qiáng)調(diào)中國(guó)的特殊性。
我去年詳細(xì)地看完了整部《論語》，也翻看很多的注釋。我年輕的時(shí)候看《論語》覺得非常沒意思，沒什么內(nèi)容，很無聊，而且孔子的很多觀點(diǎn)非常簡(jiǎn)單，并不值得學(xué)習(xí)?，F(xiàn)在，我覺得他不斷主張避免極端是很重要的，尤其在中國(guó)極端的事情太多了，我真的覺得他的主張具有普適性。
人物周刊：你更喜歡孟子？
羅多弼：是，我覺得孟子更注重情感，這一點(diǎn)可能也符合當(dāng)代最新的心理學(xué)的研究。有研究證明，嬰兒在一個(gè)月的時(shí)候，如果他發(fā)現(xiàn)媽媽哭或者痛苦的時(shí)候他會(huì)痛苦，所以人出生的時(shí)候會(huì)有同情的本能，要建一個(gè)新的倫理，這是很好的基礎(chǔ)。
人物周刊：你說要理解戴震的思想，其中一個(gè)關(guān)鍵是“情”字？
羅多弼：戴震把人性和理性聯(lián)系在一起，他認(rèn)為人沒有情感沒有利益的話，也不會(huì)有什么道德，這是一個(gè)非常好的想法。
人物周刊：為什么選擇研究戴震？
羅多弼：可能是我翻看《孟子字義疏證》的時(shí)候，覺得戴震了不起。戴震認(rèn)為人欲是生活里一個(gè)非常重要的動(dòng)機(jī)。我自己當(dāng)時(shí)在考慮人欲是一種什么東西？縱觀基督教的傳統(tǒng)，有一種滅人欲的傳統(tǒng)，我不喜歡。我覺得人的欲望不要消滅，需要支配。比如說性革命，不是說我覺得性方面的關(guān)系可以隨便，不是這個(gè)意思，但性欲也是可以給人的一種幸福，性不是一種低級(jí)的東西。
人物周刊：戴震對(duì)意識(shí)形態(tài)的批判也是吸引你的一個(gè)原因？
羅多弼：是。這也特別吸引我的興趣。他對(duì)正統(tǒng)儒家的主觀性持批評(píng)態(tài)度，他認(rèn)為當(dāng)時(shí)當(dāng)權(quán)者隨意界定“天理”的“理”是什么，他追求一種更客觀的標(biāo)準(zhǔn)。這個(gè)客觀標(biāo)準(zhǔn)最后跟人欲聯(lián)結(jié)在一起。當(dāng)然，另一方面，從一個(gè)當(dāng)代人的角度來看，戴震的客觀主義可能也太過分。他那方面的夢(mèng)想有點(diǎn)不可能實(shí)現(xiàn)，他追求的是絕對(duì)真理。他對(duì)當(dāng)時(shí)掌權(quán)者的批評(píng)很有道理，他們真的是“以理殺人”，我也這樣看。
責(zé)任編輯：梁金瑞
微信公眾號(hào)
儒家網(wǎng)
青春儒學(xué)
民間儒行
微信公眾號(hào)
儒家網(wǎng)
青春儒學(xué)
民間儒行