大陸新儒激辯：我們要建立自己的“普世價(jià)值”（陳明、郝兆寬、柯小剛、曾亦、唐文明、 吳新文、方旭東、白彤東、齊義虎、干春松）
普世價(jià)值的概念
作者：陳明、郝兆寬、柯小剛、曾亦、唐文明、 吳新文、方旭東、白彤東、齊義虎、干春松、丁耘等
來源：作者授權(quán) 儒家網(wǎng) 發(fā)布
時(shí)間：孔子二五六六年歲次乙未八月十二日癸卯
耶穌2015年9月24日
【時(shí)間】2011年11月5日上午
【地點(diǎn)】復(fù)旦大學(xué)光華樓一樓多功能廳
【主要發(fā)言】
陳 明（首都師范大學(xué)哲學(xué)系）
郝兆寬（復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院）
柯小剛（同濟(jì)大學(xué)哲學(xué)系）
【補(bǔ)充發(fā)言】
孫萊祥（復(fù)旦大學(xué)前副校長）
郭曉東（復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院）
曾 亦（同濟(jì)大學(xué)哲學(xué)系）
唐文明（清華大學(xué)哲學(xué)系）
吳新文（復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院）
方旭東（上海師范大學(xué)哲學(xué)系）
白彤東（復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院）
齊義虎（西南科技大學(xué)）
干春松（中國人民大學(xué)哲學(xué)系）
【孫萊祥】“普世價(jià)值”這個(gè)主題，其實(shí)與“儒學(xué)文化研究中心”的成立頗有些關(guān)系。當(dāng)時(shí)衛(wèi)民權(quán)董事長來找我，談及他對日本的感受，說日本人的道德素養(yǎng)很不錯(cuò)，而我們國內(nèi)與之差距很大。原因在哪里呢？他認(rèn)為在于傳統(tǒng)文化的缺失。因此，他想出資成立一個(gè)研究機(jī)構(gòu)，也就是現(xiàn)在的“儒學(xué)文化研究中心”，來探討儒家文化中那些對于現(xiàn)代社會有價(jià)值的東西。最近，中央十七屆六中全會通過了《關(guān)于深化文化體制改革，推動社會主義文化大發(fā)展大繁榮若干重大問題的決定》，其中提到了文化越來越成為民族凝聚力和創(chuàng)造力的源泉，我覺得，這算是本次會議的一個(gè)大背景吧。
【郭曉東】下面請陳明教授作主題發(fā)言。
【陳明】孫校長講的這個(gè)意思，我很有感觸。這些年，我一直在講公民宗教和公民教育，其實(shí)就有這方面的考慮。去年我到廣州開會，一位留日的教授給我?guī)砻髦尉S新后的公民教育讀本，我看后很有觸動，打算自己也要做這樣一個(gè)讀本，把儒家的價(jià)值放到公民教育中去。我覺得，這不僅是我個(gè)人的責(zé)任感，作為儒者，大家都應(yīng)該來做這樣一種工作，以挽救道德在今日社會的缺失。
去年５月，我到人民大學(xué)開會，當(dāng)時(shí)許紀(jì)霖也去了，就坐在我旁邊。大家都知道，許紀(jì)霖是中國自由主義的代表人物，當(dāng)時(shí)我與他發(fā)生了一些爭吵。我對他的不滿，主要是因?yàn)樗麑ζ帐纼r(jià)值的自由主義理解。后來一個(gè)臺灣學(xué)者對我說，你們?nèi)寮胰绻B許紀(jì)霖這樣的溫和自由主義者都不能包容的話，那可不好！許紀(jì)霖確實(shí)比較溫和，這我承認(rèn)。（自笑）但是，我與許紀(jì)霖的爭吵是有理由的，因?yàn)檫@里牽涉到這樣一個(gè)問題：當(dāng)我們面臨普世價(jià)值之爭時(shí)，儒家應(yīng)當(dāng)如何擺放自己的位置？
現(xiàn)在關(guān)于普世價(jià)值的爭論，主要在兩派之間展開：一派是右翼的自由主義，另一派則是左翼的社會主義或馬克思主義。雖然左派反對右派，但在對普世價(jià)值的訴求上，左派與右派是差不多的，都有一個(gè)西方文化的背景。我認(rèn)為，左、右之間的爭論，主要是政治之爭，即利益之爭而已。那么，當(dāng)儒家面對左、右兩派關(guān)于普世價(jià)值的論述時(shí)，到底依據(jù)何種原則來擺放自己的位置呢？這是一個(gè)很大的問題。
【曾亦】非常同意陳明這番話。左、右兩派從來都奉自由、民主為普世價(jià)值，雖然兩派在這個(gè)問題上確有爭論，不過，這種爭論僅僅是標(biāo)榜自己乃真民主、真自由，而對方是假民主、假自由而已，絕對不會挑戰(zhàn)這種普世價(jià)值本身的。
【郝兆寬】說到底，左、右兩派都是一丘之貉。（眾笑）
【郭曉東】如果儒家也追求這套普世價(jià)值的話，那可就成了同流合污。（眾笑）陳明兄繼續(xù)。
【陳明】另一個(gè)問題就是，當(dāng)儒家在中國乃至整個(gè)世界中發(fā)揮自己的作用時(shí)，應(yīng)該選擇何種話語來表達(dá)和論述自己的主張？普遍主義的話語，還是特殊主義的話語？
對于這個(gè)問題，我們首先要追問：什么是普遍？對此，我們可以講普遍認(rèn)同，可以講普遍有效，還可以講普遍存在，這些都是普遍的內(nèi)涵。那么，我們講普世價(jià)值，到底指哪一種普遍呢？
其次，我們要追問“價(jià)值”這個(gè)概念。第一點(diǎn)，價(jià)值是屬人的，應(yīng)該從人的角度去看。譬如，某種東西對狗有價(jià)值，但對人卻不一定有價(jià)值。
【郭曉東】陳明這話，好像是說自由、民主這些東西，對西方有價(jià)值，對中國卻不一定有價(jià)值。
【曾亦】我倒覺得，陳明這話更像是說，中國作為人，幾千來從來就不講這些東西。儒家喜歡講人與禽獸之別，看來這也是一個(gè)方面。（爆笑）
【陳明】你們把我的話發(fā)揮得太過了。（自笑）第二點(diǎn)，我認(rèn)為有正的價(jià)值，還有負(fù)的價(jià)值。武俠小說里的葵花寶典，可以讓人練成絕世武功，卻又讓人斷子絕孫，這算正價(jià)值，還是負(fù)價(jià)值呢？當(dāng)然，普世價(jià)值指的肯定是正價(jià)值。
第三點(diǎn)，價(jià)值是有歷史性的。譬如，我渴的時(shí)候覺得水最好，餓的時(shí)候覺得面包最好。價(jià)值也有這種特點(diǎn)，譬如，古人覺得“三綱”是好的，是普世價(jià)值，現(xiàn)代人就不認(rèn)為好，還往死里批它。看來，價(jià)值也要放在一定歷史情境之中。
那么，我們再來討論“普世價(jià)值”這個(gè)概念。自由主義者把自由、民主、平等、法制、人權(quán)這些東西看作普世價(jià)值，但是，這些普世價(jià)值之間卻是有內(nèi)在緊張的。譬如，自由與民主之間，關(guān)系怎樣？我覺得兩者對于不同歷史需要來說，是有先后順序的。
【曾亦】我插一句。陳明兄講價(jià)值有正有負(fù)，其實(shí)，即便是普世價(jià)值，在不同的歷史情境中，也是有正有負(fù)的?？涤袨樵?jīng)寫過一篇文章，叫《中國顛危誤在全法歐美而盡棄國粹說》，里面就列舉了自由價(jià)值在中國的種種負(fù)面影響，諸如父子、夫婦、師生之道的破壞，都與自由這個(gè)普世價(jià)值的沖擊有關(guān)。
另外，我再補(bǔ)充一點(diǎn)。陳明剛才講到諸普世價(jià)值之間有內(nèi)在緊張，這很有道理。譬如，當(dāng)初民主和自由來到中國時(shí)，康有為和孫中山就對兩者有不同的取舍，他們都認(rèn)為中國需要的是民主，而不是自由。換言之，自由與民主在西方未必是緊張的，但在中國卻有著內(nèi)在的張力。當(dāng)然，他們當(dāng)時(shí)用的是“民權(quán)”這個(gè)詞，與我們現(xiàn)在講的“民主”有些不同。那么，為什么中國不需要自由呢？康、孫認(rèn)為，中國自古就非常自由，并且，對于當(dāng)時(shí)中國現(xiàn)實(shí)來說，自由不是太少，而是太多，無助于中國完成一個(gè)向現(xiàn)代國家的轉(zhuǎn)變。
【郝兆寬】確實(shí)，我們這個(gè)時(shí)代太不自由，遠(yuǎn)不如古代。譬如，我想找塊地蓋個(gè)房子，沒兩天，政府就會找上門來，把你的房子給拆了。甚至，有時(shí)搭個(gè)曬衣架都不行。古代就不一樣，我搭個(gè)草棚，開兩畝地，政府才不會管你呢？多自由！（眾笑）
【方旭東】兆寬的農(nóng)民情結(jié)很嚴(yán)重?。‘?dāng)初，馬克思費(fèi)了好些氣力，就是批判你這種浪漫主義。我們這個(gè)時(shí)代，真是“普天之下莫非王土，率土之濱莫非王臣”，不服政府管是不行的！
【曾亦】其實(shí)，旭東的農(nóng)民情結(jié)也很嚴(yán)重，不是還在家里挖了口池塘養(yǎng)魚么？（自笑）不過，我覺得，國外也好不到哪去。有些中國人跑到國外，感到國外很自由，其實(shí)那是因?yàn)閲鈶械霉苣惚桓C里那點(diǎn)事，于是，國內(nèi)這幫莠民跑到那里就覺得自由了。至于房子，外國應(yīng)該也是不能隨便蓋的，這大概是現(xiàn)代國家的特點(diǎn)。
【干春松】古代固然自由，不過，被窩里的事管得好像寬一些。漢代不是有個(gè)“張敞畫眉”的故事么？看來，人家夫妻之間畫個(gè)眉，皇帝也是要過問的。
【郭曉東】大家扯遠(yuǎn)了，陳明請繼續(xù)。
【陳明】此外，我覺得這些普世價(jià)值還應(yīng)該放到經(jīng)驗(yàn)層面去具體考察。譬如，臺灣搞公投鬧獨(dú)立，說這是自由、民主，藏獨(dú)也是這個(gè)理由。自由主義者站在普世價(jià)值的立場，當(dāng)然覺得這些訴求很有道理。但是，我們能跟他們講這些道理嗎？沒什么好講的，就是不能獨(dú)立！同樣，北愛爾蘭人鬧獨(dú)立，英國政府會跟他們講普世價(jià)值嗎？自然也不會。這個(gè)時(shí)候，可笑的自由主義者就失聲了?。ū娦Γ?/p>
【齊義虎】陳老師剛才講大陸不讓臺灣獨(dú)立，其中沒有道理好講。不過，我覺得還是有道理可講的。蔣慶在其“三重合法性”論述中，針對現(xiàn)代政治中民主合法性一重獨(dú)大的理論，提出了尖銳的批評。因?yàn)榫屯镀倍?，每年的選民在不斷變化，今年公投的這批人，有些明年就去世了，而又有新的選民加入進(jìn)來?？梢姡x民是不斷流動的，而公投結(jié)果也是不斷的變化。因此，我們怎么能允許一個(gè)歷史斷面的靜態(tài)公投結(jié)果，卻要做出一個(gè)有歷史連續(xù)性的動態(tài)決定呢？顯然，民主制度訴諸的這套投票程序是有內(nèi)在矛盾的。
因此，我認(rèn)為，不能只講民主，還要講共和。北大李強(qiáng)教授認(rèn)為，除了空間的共和，還有時(shí)間的共和，也就是代際共和。這種兼具時(shí)間性的立體共和，比單純空間性的平面民主更為完備。所謂代際共和，不僅講今人的權(quán)利，而且，還要承認(rèn)先人的權(quán)利和后代的權(quán)利，從而構(gòu)成了一個(gè)“古—今—未來”三重人群之權(quán)利綜合體。按照這種共和理論，單是現(xiàn)在活著的這批人，沒有權(quán)利否定死去的先輩，也沒有權(quán)利否定未出生孩子的未來。因此，從這個(gè)意義上講，臺灣用公投來決定統(tǒng)一還是獨(dú)立，道理是講不通的。
【陳明】義虎這套理論還是蠻精巧的。不過，到時(shí)候，美國人和臺灣人可能就不跟你講道理了?，F(xiàn)在美國人常常明火執(zhí)杖做壞事，看來，國際關(guān)系最后還是要講實(shí)力的。
【白彤東】我插一句。剛才陳明說絕對不能接受臺灣搞民主投票，其實(shí)，我也不能接受。但是，我們不接受公投，并不等于民主作為普世價(jià)值不能接受。我覺得，陳明要批評的對手，其實(shí)只是中國自由主義者對普世價(jià)值的認(rèn)識。我一直認(rèn)為，中國的自由主義者比較膚淺，如果只是以這種膚淺觀點(diǎn)為對手，自己也不會很強(qiáng)。
那么，西方主流的自由主義者是怎樣的呢？他們現(xiàn)在很少用形而上學(xué)的方法來論證那套普世價(jià)值了，可以說，他們大多數(shù)人都意識到世界的多元性，因而承認(rèn)人類可以有不同的思想觀念、宗教信仰和意識形態(tài)。因此，西方自由主義者想要探討的問題是：如何在多元世界的前提下，我們能否還有一個(gè)普世價(jià)值？
【陳明】彤東說我講得膚淺，我看不出我膚淺在哪里？（眾笑）我當(dāng)然是以中國的自由主義者作為批判的對象，這是因?yàn)樗麄冞@套膚淺的理論對中國造成了危害。至于西方那套深刻的自由主義理論，以及這套理論指導(dǎo)下的美國，對中國同樣有著巨大的危害。我想，不管他們的自由主義理論再怎么深刻，都是我們應(yīng)該破除的。
【郭曉東】彤東兄在美國多年，這話就露出自由主義的本相了。（眾笑）我覺得，即便自由主義那套價(jià)值真是普世價(jià)值，卻因此把中國弄得分崩離析，還是不要也罷！
【陳明兄】我接著繼續(xù)講。對儒家來說，顯然不能認(rèn)同自由主義者講的那套普世價(jià)值。那么，儒家如何確立自身的普世價(jià)值呢？我覺得，首先應(yīng)該回到中國的歷史情境中去。今年夏天，我和李澤厚先生一起吃飯時(shí)，他說中國的普世價(jià)值應(yīng)該是“和諧”。我的老師余敦康先生也有這樣的看法。為什么呢？因?yàn)椤昂椭C”背后的論述是東方式的，強(qiáng)調(diào)人是一個(gè)有限的存在，只是追求一種相對的最佳，這倒是經(jīng)濟(jì)學(xué)和社會學(xué)能夠接受的和諧。但是，自由主義者卻拼命反對這種和諧，說這是“被和諧”。儒家講和諧，實(shí)質(zhì)是要尋找一個(gè)平衡點(diǎn)。譬如，在一艘船上，船長肯定要住一個(gè)單間，而水手只能住大倉間，因此，船上空間的分配，肯定是有差異的，不可能平等，關(guān)鍵在于這種差異要適度，不能太過分。那么，這種平衡點(diǎn)在哪里呢？我認(rèn)為是在禮那里，即通過禮對不同人的約束，而實(shí)現(xiàn)平衡。這就是儒家講的“和諧”。顯然，儒家講和諧，雖然不以自由為基礎(chǔ)，卻是以中庸為基礎(chǔ)的。
當(dāng)然，儒家講普世價(jià)值，還可以有很多內(nèi)容，譬如，忠恕、仁愛、孝悌等，都曾經(jīng)是非常重要的價(jià)值，確實(shí)具有一定的普世性。然而，對于我們這個(gè)時(shí)代，普世價(jià)值到底在哪里？我認(rèn)為，必須要跳出自由主義的狹隘眼界，而是要立足于民族復(fù)興、民族責(zé)任和天下情懷，以此為前提來思考新時(shí)代的普世價(jià)值。
因此，我反對用普遍主義的話語來談普世價(jià)值?，F(xiàn)在很多學(xué)者，尤其是日本和臺灣的學(xué)者，他們喜歡強(qiáng)調(diào)儒學(xué)那些普遍的方面，這是很成問題的。其實(shí)，我們不難看到，西方人往往對外講普遍，對內(nèi)則絕對講特殊。猶太人更是如此，說自己和上帝立約，把猶太人看成上帝的選民。這種排他性亦見于基督教，更見于當(dāng)今的美國人。當(dāng)然，特殊主義也不大好，宗教學(xué)里有一個(gè)詞，叫“個(gè)殊主義”，這個(gè)說法比較好。因?yàn)閭€(gè)殊不是普遍的對立面，猶太教、基督教都是個(gè)殊，儒教也是。我覺得，儒家應(yīng)該站在個(gè)殊主義的立場，既強(qiáng)調(diào)自己的特殊性，又不排斥普遍性，從而走出相對主義和普遍主義的糾結(jié)。
【曾亦】誠如陳明所言，新儒家確實(shí)有這個(gè)毛病，就是有太多這類普遍主義的話語，總是強(qiáng)調(diào)儒家與西方文化共通的那些方面。這可能與他們一直在海外飄泊的處境有關(guān)。譬如，杜維明先生就曾呼吁中國政府不要太謀求自己的國家利益，而要著眼于中國文化對于人類的貢獻(xiàn)。這就是典型的普遍主義立場。這種立場，對目前中國非常有害。我覺得，將來中國強(qiáng)大以后，再來講這套普遍主義的東西也不遲，就象現(xiàn)在的美國一樣。
【郭曉東】下面請郝兆寬教授作主題發(fā)言。
【郝兆寬】我談“普世價(jià)值”的概念，比較看重其普遍的內(nèi)涵，這與陳明老師的立場不大一樣。不過，我要講的意思，肯定不是陳明老師要批判的對象。（自笑）
我認(rèn)為，普世價(jià)值是人類與動物根本區(qū)別開來的那種東西。因此，這種東西對于東、西方來說，應(yīng)該是共通的、普遍的。譬如，蘇格拉底在街頭給人談什么是美德，柏拉圖在理想國里談什么是正義，他們這么談的時(shí)候，背后其實(shí)有一個(gè)普遍的追求，即對普世價(jià)值的追求。中國也是如此，譬如，孟子講“人之異于禽獸者幾?！?，這個(gè)“幾希”，就是凡人都應(yīng)該有的普遍物。非常奇怪的是，不知道從何時(shí)起，“普世價(jià)值”竟成為民主、自由、人權(quán)這些東西的專有名詞。我們仔細(xì)想一下，較之自由、民主、人權(quán)這些東西，儒家講的禮義廉恥，不是更有資格稱為普世價(jià)值嗎？難道不是人類更應(yīng)該普遍遵守和認(rèn)同的價(jià)值觀念嗎？因此，我覺得自由主義不過是以某種特殊的、地域性的東西僭用了“普世價(jià)值”這個(gè)名稱，從這個(gè)方面講，儒家講的禮義廉恥才更有普世價(jià)值的意義。
【陳明】我插一句。兆寬雖然是用普遍主義的話語講普世價(jià)值，但與我的目標(biāo)一樣，都是要把儒家的價(jià)值立為普世價(jià)值。
【曾亦】陳明認(rèn)為自由主義把自己的價(jià)值講得太普遍，因而主張?jiān)跉v史情境中來講；而兆寬則認(rèn)為，自由主義那套講得很普遍的價(jià)值，其實(shí)是特殊的，不夠普遍，只有儒家講的才真正是普世價(jià)值。我覺得，兩位算是殊途同歸吧。
【唐文明】我認(rèn)為，陳明與兆寬談了“普世價(jià)值”的兩個(gè)方面：一個(gè)指政治意義上的普遍價(jià)值，一個(gè)指人之為人的普遍價(jià)值。目前，許多人都是從政治意義的角度來談“普世價(jià)值”，比如講自由、民主、人權(quán)，就是如此。但是，如果站在儒學(xué)立場上，我們應(yīng)當(dāng)首先考慮人之為人的普遍價(jià)值，這就是兆寬講的“人之異于禽獸者”的問題，然后，儒家才進(jìn)一步考慮這種普遍價(jià)值在政治上會有什么樣的訴求？
當(dāng)然，自由主義與馬克思主義也有關(guān)于“人之為人”的論說，這就是他們的人權(quán)理論。至于儒家，則是以“人倫”為核心來展開其關(guān)于普世價(jià)值的論說。因此，我認(rèn)為，關(guān)鍵的問題在于：到底是人權(quán)還是人倫，才能真正體現(xiàn)出“人之為人”的普遍價(jià)值？
【丁耘】現(xiàn)在西方拿它那套價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)到處抨擊別的國家，甚至整出一個(gè)“反人類罪”，意思好象是說，凡是不符合它的人權(quán)標(biāo)準(zhǔn)，就夠不上為人，只是動物而已。
【曾亦】西方人這套玩意，聽起來是有些刺耳，不過，儒家也有類似的說法。譬如，公羊家講“夷夏之辨”，就是把尚未受禮樂教化的民族看作夷狄，是禽獸。中國人有一句國罵，“禽獸不如”，這里面就有普世價(jià)值的標(biāo)準(zhǔn)在那里。
【郝兆寬】西方人講“反人類罪”，一般指對同類的殘殺，然而，歷史上卻表現(xiàn)為文明國家對未開化民族的征服、屠殺。當(dāng)然，在他們自己的眼光里，這只是人對動物的宰割而已?？梢姡鞣饺酥v人禽之辨，里面完全是殖民主義邏輯，儒家和他們不一樣。
【丁耘】西方人蠻搞笑的。以前把人當(dāng)禽獸殺得多了，現(xiàn)在又有所謂“動物保護(hù)主義”，搞得連真的禽獸都不能殺了。（眾笑）
【郭曉東】我們都插了好些話了。還是讓兆寬繼續(xù)他的話題。
【郝兆寬】下面，我想講講普世價(jià)值的特殊性問題。我覺得，不論自由主義，還是馬克思主義，都幻想有一種超越民族和國家之上的普世價(jià)值。對此，馬克思本人有非常經(jīng)典的表述，這就是“全世界無產(chǎn)者聯(lián)合起來”。這個(gè)說法曾經(jīng)迷惑了許多左派，他們天真地幻想著中國的工人階級和美國的工人階級聯(lián)合起來，共同推翻中國和美國的資產(chǎn)階級。這個(gè)幻想很快就破滅了。現(xiàn)實(shí)是殘酷的，中國的工農(nóng)子弟和美國的工農(nóng)子弟在朝鮮戰(zhàn)場上互相廝殺，這對于馬克思主義者來說，這是何等的殘酷！何等的有諷刺意味！理想與現(xiàn)實(shí)的差距太遠(yuǎn)了。
不過，右派的幼稚也好不到哪兒去。前些年，當(dāng)美國的雙子樓被炸后，某些自由主義者喊出了這樣一句口號：“今夜我們都是美國人！”這樣喊的人，真不知是單純，還是弱智！他們大概沒有想過，對于美國的“我們”來說，自己永遠(yuǎn)只能是“你們”或“他們”。一句口號，一個(gè)認(rèn)同，或許能給“你們”帶來綠卡，帶來“房頂”（funding，即基金），但卻不能把“你們”變成“我們”。
【曾亦】對于自由派來說，美國就好象他們的夢中情人，充滿著無限的期待和不切實(shí)際的幻想，這大概是人之常情吧。不過，自由派反過來面對自己的國人，卻是另一幅嘴臉，實(shí)在是居心叵測。
另外，我感覺老郝的說法，有些前后矛盾。前面說自由派和左派把普世價(jià)值講得太特殊，現(xiàn)在又罵他們講得太普遍，我不明白你的立場到底在哪里？
【郝兆寬】我是覺得，西方人拿自由、民主、人權(quán)當(dāng)普世價(jià)值，常常是有雙重標(biāo)準(zhǔn)的。我同意陳明老師的說法，就是西方人對內(nèi)講特殊，對外講普遍。為什么呢？大家看看美國總統(tǒng)講普世價(jià)值，常常是用“我們的價(jià)值觀”、“我們共同的價(jià)值觀”這類說法，這背后的意謂就是，美國的國家利益是與普世價(jià)值結(jié)合在一起的。很可惜，中國的自由派卻沒辦法這么談“我們”，只能抽象地談普世價(jià)值，因?yàn)橹袊淖杂膳刹还芏嗝础白杂伞?，永遠(yuǎn)只能是“你們必須接受”的那個(gè)“你們”。其實(shí)，美國宣揚(yáng)這種超乎民族國家之上的“普世價(jià)值”，目的很明確，就是要摧毀一切在西方世界之外的異質(zhì)文化?？梢?，在自由、民主、人權(quán)這套普遍主義話語背后，其實(shí)有著與民族國家利益一致的訴求。但是，對中國的自由派來說，兩者卻是相矛盾的。因此，自由派講普世價(jià)值多了，就不免損害自己國家的利益，他們被當(dāng)成漢奸，有時(shí)是冤枉，有時(shí)卻一點(diǎn)也不冤枉。左派老拿這一點(diǎn)罵自由派，而自由派還真沒法回嘴。
至于左派，早先信奉“國際主義”那套理想，講“工人沒有祖國”，要“保衛(wèi)蘇聯(lián)”，其實(shí)也犧牲了不少國家利益?，F(xiàn)在左派不大一樣了，帶有非常濃重的民族主義色彩，其目標(biāo)似乎是要維護(hù)中華民族的獨(dú)立自主。不過，我認(rèn)為，左派這個(gè)面相很有欺騙性。為什么呢？因?yàn)閺淖笈傻谋憩F(xiàn)來看，尤其是文革時(shí)的表現(xiàn)，他們對中國文化的摧殘，要更甚于自由主義。在我看來，左派如此破壞自己的民族文化，怎能說是愛國呢？可惜，左派對這一點(diǎn)迄今還沒有反省。
【吳新文】但我認(rèn)為，左派再怎么有錯(cuò)，起碼完成了救亡圖存和革命建國的大業(yè)，使中國在列強(qiáng)林立的世界中爭得了一席之地。皮之不存，毛將焉附？沒有共產(chǎn)黨革命建國的成就，恐怕我們在這里談中國文化的機(jī)會都不會有。
【郝兆寬】這倒未必！臺灣的同行談起談中國文化來，更自由，更輕松，不用擔(dān)心被罵成封建余孽。
【曾亦】老郝對左派的批評真是一貫的兇猛?。。ū娦Γ┪彝饫虾碌恼f法，較之自由主義者，左派對傳統(tǒng)文化的破壞要更嚴(yán)重。因?yàn)樽杂芍髁x還有一個(gè)保守主義的面向，多少還能尊重傳統(tǒng)文化。但是，左派一定是革命的，越是否定自己的傳統(tǒng)，就越具有革命性。這是一種根柢里的傾向，可以追溯到馬克思、恩格斯那里。譬如，馬、恩把革命的主體寄托于工人階級，而且把工人階級理解為無產(chǎn)者。這意味著什么呢？因?yàn)椤盁o產(chǎn)者”這個(gè)概念，不僅是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)上的描述，而是有文化意味的。大家讀讀《共產(chǎn)黨宣言》，里面提到無產(chǎn)者要掙脫、粉碎的“鎖鏈”，絕不只是指資本主義這種特定的生產(chǎn)關(guān)系，而是指整個(gè)舊世界、舊傳統(tǒng)。至少可以說，就現(xiàn)在的左派理論而言，還看不到對傳統(tǒng)的尊重，更談不上對傳統(tǒng)的吸收。我甚至覺得，當(dāng)馬克思把工人階級說成一無所有時(shí)，這絕不是謙卑，而是一種狂妄。為什么呢？因?yàn)轳R克思視工人階級是歷史的創(chuàng)造者，這種一無所有的狀態(tài)，猶如上帝從虛無中創(chuàng)造世界一般，這完全是“開天辟地”，難道不狂妄么！如此，對無產(chǎn)者來說，傳統(tǒng)還有什么意義呢？
【唐文明】看來曾亦對左派的批評也很生猛！去年我就說過，曾亦在他的《共和與君主》一書里，不僅狠狠打了右派，而且還給了左派一記耳光。我一直說“五四是妖孽”，主要也是就這個(gè)方面來講。
【郝兆寬】確如文明兄所言，無論自由主義，還是馬克思主義，它們在中國還真是“本是同根生”，都源于“五四”的文化激進(jìn)主義，都是喊著“打倒孔家店”起家的。剛才曾亦說的是西方的自由派，但是，中國的自由派則不一樣，一開始就以反傳統(tǒng)的面目出現(xiàn)。譬如，陳獨(dú)秀既是自由主義的急先鋒，又是共產(chǎn)黨的創(chuàng)立者，這是很有意思的。
最近十多年來，兩派斗得很激烈，這給很多國人，尤其是知識分子，以這樣一個(gè)錯(cuò)覺，似乎我們只能在這兩派中作選擇。殊不知，中國自有其主體性，完全可以超越左、右兩派，回到自己的傳統(tǒng)思想。
【韓潮】看來儒家現(xiàn)在是要左右開弓?。?/p>
【干春松】據(jù)我的了解，丁耘是想要把儒家與社會主義結(jié)合起來，總的取向還是要從我們黨的傳統(tǒng)中去挖掘那些儒家的因素。
【方旭東】但是，左派畢竟做了這么多反傳統(tǒng)的事情，這也是人盡皆知的事情。
【曾亦】所以，我黨對傳統(tǒng)文化的態(tài)度要完成一個(gè)根本的轉(zhuǎn)折，這是必須的。這可是一個(gè)非常大的“解放思想”，要轉(zhuǎn)這個(gè)彎可不容易，先可以慢慢來。
【郭曉東】曾亦這種曖昧態(tài)度，我和老郝還經(jīng)常批評他呢?。ūΓ?nbsp;
【郝兆寬】下面我再談?wù)勂帐纼r(jià)值和民族國家的關(guān)系問題。首先，對于民族國家這個(gè)概念來說，理想狀態(tài)是一個(gè)民族一個(gè)國家。不過，這種情況現(xiàn)在非常少見，據(jù)說冰島符合這個(gè)概念，每一個(gè)冰島人都認(rèn)為自己是一個(gè)冰島族人。但是，中國不是這樣，因?yàn)槲覀兪且粋€(gè)多民族國家。這里就涉及到民族認(rèn)同的問題。關(guān)于民族認(rèn)同，我想，至少與幾個(gè)因素有關(guān)：首先是種族或血緣，此外，還有文化或價(jià)值的因素。譬如，美國是多民族國家，所以喜歡講文化，講共同的價(jià)值，以此來實(shí)現(xiàn)自己的民族認(rèn)同。而且，美國人不僅對內(nèi)這么講，在國際上也這么講，我們看看美國那些盟友，大都是有共同價(jià)值的國家。
【曾亦】其實(shí)，古代中國也是這樣實(shí)現(xiàn)民族認(rèn)同的。春秋時(shí)，齊桓、晉文為了對抗夷狄，就把諸夏團(tuán)結(jié)起來，這就是一些有著共同價(jià)值和文化的國家。到了清代，滿人朝廷為了調(diào)和滿、漢之間的矛盾，就講“滿漢大同”，更多強(qiáng)調(diào)彼此在價(jià)值和文化上的共通性。我們現(xiàn)在的政策是蠻怪的，過度強(qiáng)調(diào)我們是一個(gè)多民族國家，卻不大敢講我們共同的文化和價(jià)值，好像這么一講，就成了大漢族主義。當(dāng)然，我們過去把傳統(tǒng)文化摧毀得太多了，現(xiàn)在還真拿不出什么共同的文化和價(jià)值來。
【郝兆寬】另外還有一個(gè)因素，就是宗教信仰。我們只要看看伊斯蘭世界的情況，就知道宗教信仰對于民族認(rèn)同是多么重要了。陳明老師講“公民宗教”，不知有沒有這方面的考慮？還有一個(gè)因素，就是語言。有人認(rèn)為，一個(gè)民族的重要標(biāo)志就是統(tǒng)一的語言?？磥?，民族認(rèn)同的標(biāo)準(zhǔn)很多，這些不同的標(biāo)準(zhǔn)往往會造成不同的民族國家。
“民族國家”這個(gè)概念，曾經(jīng)一度被用來摧毀傳統(tǒng)的帝國。一戰(zhàn)以后，出現(xiàn)了許多新興的民族國家，不少是在帝國的廢墟上建立起來的。在西方人的眼里，中國也是一個(gè)帝國，猶如羅馬帝國一樣，統(tǒng)治著大量異民族。因此，西方列強(qiáng)老想著要分裂中國，其理論的依據(jù)，就是這套民族國家的理論。
不過，現(xiàn)在西方人開始提另一個(gè)理論，這就是普世價(jià)值。顯然，民族國家與普世價(jià)值之間，是有張力的。譬如，西方人以前講種族認(rèn)同，當(dāng)他們把印第安人消滅以后，就不大講了，開始講普世價(jià)值了。這是西方人消除這種張力的方式。至于中國，則講夷夏之辨。春秋早期，夷夏之間的界限是以種族為標(biāo)準(zhǔn)的，就是說，只有周王分封的那些有著血親或姻親關(guān)系的國家，才是“諸夏”；至于楚、秦、吳、越這些國家，猶如西方殖民者眼中的土著民族，是被當(dāng)成夷狄的。但是，到了春秋晚期，夷夏之辨的標(biāo)準(zhǔn)發(fā)生了變化。我這里念一段《公羊傳》中的話：“此偏戰(zhàn)也，曷為以詐戰(zhàn)之辭言之？不與夷狄之主中國也。然則曷為不使中國主之？中國亦新夷狄也?！卑凑者@種說法，中國雖然在種族上是諸夏，但是，現(xiàn)在你干的都是些夷狄的事，就退為夷狄了?？梢?，這時(shí)區(qū)分夷夏的標(biāo)準(zhǔn)就不同了，“中國所以異乎夷狄者，以其能尊尊也。王室亂，莫肯救，君臣上下敗壞，亦新有夷狄之行，故不使主之”，《春秋》的這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，其實(shí)就是今天人們講的普世價(jià)值。
不過，民族國家和普世價(jià)值之間的張力，有時(shí)卻是非常表面的。事實(shí)上，我們看到許多民族之間的沖突，常常是他們各自的普世價(jià)值之間的沖突。不論是中世紀(jì)時(shí)候的十字軍東征，還是今天西方人與伊斯蘭世界的沖突，都是這樣。從這個(gè)角度來看，民族國家又和普世價(jià)值結(jié)合在一起了。問題在于，中國的自由主義者奉西方的主流價(jià)值為我們的價(jià)值時(shí)，麻煩就來了，搞得“我們”這個(gè)概念都有些錯(cuò)位。因?yàn)槊髅魇恰八麄儭钡钠帐纼r(jià)值，卻要認(rèn)作“我們”的；明明是我們骨子里的一些東西，非要說是“他們”的?？梢哉f，這種自我認(rèn)同的混亂，正是今天中國自由派的最大苦惱。因此，我覺得，我們沒必要反對普世價(jià)值，而是要提出我們自己的普世價(jià)值，這將是今后儒家的主要任務(wù)。
【干春松】兆寬剛才講了普世價(jià)值與民族國家之間的張力，我對這個(gè)論述很感興趣。確實(shí)，對儒家來說，在其追求自己的普遍性時(shí)，應(yīng)當(dāng)如何處理其與中國這個(gè)民族國家建構(gòu)之間的矛盾呢？這是一個(gè)很大的問題。儒家素來持一種文化普遍主義的立場，只是到了近代，由于西方列強(qiáng)的逼迫，我們才放棄了這種立場，進(jìn)而否定自己文化的價(jià)值。這最終導(dǎo)致了這樣一種后果，即我們對于西方文化有一種怨恨性的接受，或者對本土文化近乎偏愛的辯護(hù)。這兩種偏狹的態(tài)度，使我們很難以一種平和的心態(tài)去處理這個(gè)問題。
我認(rèn)為，一個(gè)合理的立場應(yīng)該是這樣：既相信儒家具有普世的價(jià)值，同時(shí)，必須把儒家看成是一個(gè)不斷發(fā)展的系統(tǒng)，猶如以前我們接受佛、道思想一樣，現(xiàn)在也應(yīng)該接受西方的文化資源。而且，西方的價(jià)值體系不能壟斷普世價(jià)值資源，儒家也不可能壟斷未來的普世價(jià)值。所以，我傾向建立一種超越于民族國家、卻又融匯中西的普世價(jià)值。這需要我們對民族國家的國家意識限度進(jìn)行反省，否則，就不可能跳出接受和拒絕的對立性思維。
【曾亦】不過，我覺得兆寬更多還是想強(qiáng)調(diào)民族國家與普世價(jià)值之間的不矛盾，目的是立足于自己的民族文化發(fā)展出一套普世價(jià)值出來。百余年前，當(dāng)西方文明還在外面時(shí)，我們才面臨著如何“請進(jìn)來”的問題。現(xiàn)在不一樣了，各種西方思潮在中國“鳩占鵲巢”，已經(jīng)好多年了，簡直就是深入到中國人的骨髓里了，因此，目前當(dāng)務(wù)之急不再是吸取西方文明的問題，而是要先把自己的文明從根柢上樹立起來，這樣才可能更合理地吸取外來文明，而不是簡單地追隨盲從。否則，我們永遠(yuǎn)只是“邯鄲學(xué)步”而已。
【郭曉東】兆寬講得很精彩，下面請柯小剛教授作主題發(fā)言。
【柯小剛】“普世性”這個(gè)概念，是基督教針對“異教神祇”提出來的。在基督教看來，只有他們的神是普世性的，而各種“異教”的神只是民族性和地方性的?；浇痰倪@種觀念，與希臘的“理性”概念結(jié)合之后，更加抽空了普世性的內(nèi)容。譬如，自由、民主、人權(quán)這些價(jià)值，乃至契約論、憲政、共和國這些“有普世性意義的制度”，都是非常抽象的建構(gòu)。
出于對這種抽象“普世性”的反動，現(xiàn)代西方又出現(xiàn)了片面強(qiáng)調(diào)“本土性”和“地方知識”的思想。這種思想往往有左派或后現(xiàn)代主義的傾向，不過談不上有多少理性思考，更多是一種怨戾之氣的發(fā)泄，當(dāng)然，有時(shí)顯得非常深刻。這兩種西方思想形態(tài)，構(gòu)成了今日西方思想地圖的兩極?，F(xiàn)在為儒家的“普世性”辯護(hù)的觀點(diǎn)，往往不免成為西方基督教思想或“理性主義”的俘虜；至于那些站在儒家“本土性”立場的觀點(diǎn)，又常常成了西方左派或“后現(xiàn)代主義”的俘虜。因此，我們現(xiàn)在討論儒家的普世價(jià)值這個(gè)話題，是個(gè)非常好的時(shí)機(jī)。
現(xiàn)代儒家大概有兩種形態(tài)：一種是新儒家，不過其傾向顯然偏于自由主義。不過，到了五、六十年代，熊十力又嘗試從《周禮》出發(fā)來論證儒家自古就有社會主義傳統(tǒng)。當(dāng)然，晚年熊十力的這個(gè)進(jìn)路，并沒有得到后來新儒家的繼承和發(fā)揚(yáng)。另一種就是左派的觀點(diǎn)，即在馬克思主義中國哲學(xué)史中反映的那一套東西，不過，這種嘗試早已證明失敗了，不可能有任何前途。
【郭曉東】我插一句。侯外廬算是最有代表性的馬克思主義中國哲學(xué)史家，小剛把這一派歸到現(xiàn)代儒家里面，倒是比較新穎的提法。不過，這派學(xué)者的屁股從來不坐在儒家這邊，而是坐在馬克思主義那邊。小剛請繼續(xù)。
【柯小剛】目前，大陸正在形成兩種新的儒家形態(tài)：一種是比較草根的“漢服運(yùn)動”。雖然漢服只是一種服飾，不可能承載儒家的所有內(nèi)涵，但是，漢服運(yùn)動也遠(yuǎn)不只是穿穿衣服而已。對漢服運(yùn)動來說，漢服只是一個(gè)符號，意在強(qiáng)調(diào)儒家文化是“漢族”特有的，是最好的，值得世界上所有民族都來學(xué)習(xí)效仿。從這個(gè)意義上講，漢服運(yùn)動雖然有著非常強(qiáng)烈的民族性或本土性的色彩，但也不乏普世性的訴求。除此之外，還有一點(diǎn)非常值得肯定，這就是他們繼承的傳統(tǒng)不再局限于新儒家“接著講”的宋明理學(xué)，而是自覺從《春秋》大義出發(fā)去尋求理據(jù)。不過很可惜，他們還是不自覺地受到西方最膚淺的民族主義乃至種族主義的侵襲賊害，從而使得其社會形象和政治意義大大受損，只能在網(wǎng)絡(luò)草根階層中發(fā)揮影響。如果說過去的新儒家是右派，那么，現(xiàn)在的漢服運(yùn)動簡直就是極右派。
我一直感到西方左、右兩種意識形態(tài)對中國思想的撕裂，真是令人可悲！我想，何時(shí)這種意識形態(tài)的對立不再撕裂儒家，何時(shí)儒家能雙遣這兩種意識形態(tài)，從而獨(dú)立發(fā)展出自己的話語體系，自己設(shè)置問題，而不再只是在西方問題的拷問下給出回答，這時(shí)才算真正形成中國自己的思想。
【曾亦】確實(shí)，較之學(xué)院中的儒家學(xué)者，漢服運(yùn)動有著較強(qiáng)的實(shí)踐色彩，因而顯得更為激進(jìn)。不過，我對漢服運(yùn)動有一點(diǎn)非常不滿，現(xiàn)在都什么時(shí)代了，還糾纏于滿漢之間的對立，這簡直是挑軟柿子捏嘛！如果真要講《春秋》大義，現(xiàn)在要辟的應(yīng)該是西式服裝，至于被誤作唐裝的滿服，現(xiàn)在承載的文化內(nèi)涵非常有限了，有必要如此仇視嗎？
【郭曉東】我同意曾亦的觀點(diǎn)。漢服固然最能體現(xiàn)漢文化之華美，但在今天，其實(shí)用性是很有限的。我個(gè)人還是喜歡穿唐裝，算是稍稍近古吧。古代以深衣為常服，我們現(xiàn)在其實(shí)可以把唐裝當(dāng)常服，至于漢服，則可當(dāng)作禮服。
【柯小剛】我是漢服與唐裝都穿。（自笑）現(xiàn)代儒家還有一種形態(tài)，就是“中國國情派”。最近又有“中國模式派”，可以說是其變種吧。我認(rèn)為，這一派的思想背景是西方左派以及后現(xiàn)代主義，不過，常常能主動吸收儒家的傳統(tǒng)思想，以補(bǔ)充左派論證的不足。較之簡單套用馬克思主義的老左派，國情派更強(qiáng)調(diào)中國問題的本土性、特殊性，不過，他們在普世性的論述方面卻有退步。這一派更多采取守勢，主要強(qiáng)調(diào)中國國情的特殊性，以此來對抗自由、民主、人權(quán)等意識形態(tài)話語的侵襲。不過，這種做法的效果卻適得其反，不但沒有起到辯護(hù)作用，反倒把中國文化的普世意義全盤放棄了，得不償失。在這一點(diǎn)上，別說中國文化的天下觀，就是經(jīng)典馬克思主義的世界革命思想，也比他們更有出息，更有利于中國未來發(fā)展。不過，就目前局勢而言，這種做法主要是有益的。我認(rèn)為，西方左派或后現(xiàn)代主義的地方性，至少有助于揭露西方普世性的虛假，破除這種虛假普世性對中國人的迷惑，促使中國人回到自身的文化歷史傳統(tǒng)，切實(shí)關(guān)注中國現(xiàn)實(shí)，講出真正的普世性。無論如何，中國國情派或模式派已經(jīng)認(rèn)識到，絕不能簡單套用馬克思主義或其他西方理論來解釋中國現(xiàn)實(shí)，而且認(rèn)識到了解傳統(tǒng)中國的重要性。在這一點(diǎn)上，他們遠(yuǎn)勝自由主義。
【吳新文】前年，我們“齊仁”小組搞了一個(gè)“中國模式”的研究，感覺小剛像是在批評我們。其實(shí)，我們本來想坐在社會主義那邊，卻不料被人一下按在儒家這把凳子上了。（眾笑）
【郝兆寬】我補(bǔ)充一點(diǎn)。丁耘、新文他們還成天念叨著搞世界革命，有時(shí)說到興頭上，簡直像打了雞血似的。（爆笑）所以，不能說這一派沒有普世性的論述。
【郭曉東】所以，我和老郝就經(jīng)常批評曾亦態(tài)度曖昧。（眾笑）
【曾亦】還是請小剛繼續(xù)吧。（自笑）
【柯小剛】我總結(jié)一下，現(xiàn)代儒家對待普世價(jià)值有這樣幾種傾向：首先，港臺新儒家是主張儒家有普世性的，不過，他們對普世價(jià)值的概念沒有反思，只是簡單接受了自由主義那套普世價(jià)值。新儒家沒有到西方思想內(nèi)部考察這些東西的來歷，沒有考察過這些東西是不是西方思想的正脈？是不是西方思想的別子為宗？更沒想到有必要從中國文化出發(fā)來審視這些東西是好還是壞？是真還是假？他們僅限于論證儒家也有這些東西，即便以前沒有，但終究可以“開出來”。我認(rèn)為，這個(gè)做法很糟糕。
其次，與新儒家不同，則是極端民族主義對本土性的強(qiáng)調(diào)，最有代表性的就是漢服運(yùn)動。不過，他們這種情緒通常是缺乏反思性的。因?yàn)樗麄兗葲]有考察西方人那種鄙陋不堪的民族主義的淵源，更沒有將之與儒家講的《春秋》大義區(qū)別開來?？梢哉f，他們的民族主義情緒可能是有害的，是與中國文化相違背的。
第三，中國模式派也有同樣的問題，即過分強(qiáng)調(diào)了中國國情的特殊性。不過，剛才新文也講了，這一派并不完全如此，其實(shí)也有普世主義的關(guān)懷。
最后，就是新儒家與后現(xiàn)代主義或人類學(xué)的結(jié)合。這一派同樣強(qiáng)調(diào)中國文化的本土性和地方性。不同的是，他們在提倡文化多元的時(shí)候，完全以一種小資心態(tài)來對待中國文化。在他們眼里，中國文化就像原始叢林里的異國情調(diào)一樣，值得欣賞、把玩，甚至保護(hù)起來。這種態(tài)度非常沒出息，也非常糊涂。我認(rèn)為，儒家從來就是活在現(xiàn)實(shí)中的，“百姓日用而不知”，一刻未曾停歇，根本不需要什么搶救和保護(hù)。美國不是給了印第安人“保留地”嗎？但是，是否起到搶救和保護(hù)印第安人文化的作用呢？顯然沒有。因?yàn)檎嬲猩Φ奈幕?，只能在這個(gè)民族的日常生活及政治制度、經(jīng)濟(jì)社會中才能生存。我認(rèn)為，一種文明要么是普世文明，要么就根本不是什么文明！
【郭曉東】感覺張祥龍先生講的“儒家文化保護(hù)區(qū)”，就有這個(gè)意思。小剛請繼續(xù)。
【柯小剛】我認(rèn)為，上述幾種儒家形態(tài)，都不自覺以西方思想為理論背景，都是在這個(gè)背景下回答普世性與本土性的問題。在我看來，儒家應(yīng)該主動設(shè)置問題，而不是被動地回答西方人的問題。這點(diǎn)非常重要！前面兆寬說“只有中國文化才能救中國”，那么，儒家怎樣才能救中國呢？我覺得，這首先要建立一套自己的話語體系，自己設(shè)置我們自己的議題，并讓它成為世界性的公共話題。這些話題既是面對現(xiàn)代社會的，又是從儒家自身出發(fā)的一套獨(dú)立自主的論述。否則，就只能像上面幾種儒家形態(tài)那樣，不是依附左就是依附右；不是為普世價(jià)值作辯護(hù)，就是論證后現(xiàn)代主義的地方知識；要么幫左派打右派，要么幫右派打左派，完全沒有自主性。只有做到這點(diǎn)，儒家才能真正與自由主義與馬克思主義鼎足為三。
因此，我們要有一套自己的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，但又不能陷入文化相對主義的泥潭。我們應(yīng)該討論：什么樣的普世價(jià)值才是真正的普世價(jià)值？什么樣的政治制度設(shè)計(jì)才是有道的或無道的？什么樣的文化是中庸的或反中庸的？我們應(yīng)該如此設(shè)定議題，并進(jìn)行充分的學(xué)術(shù)研究和媒體討論。
我們面對這些議題，首先要做“破”的工作。怎么破呢？就是要對那些被當(dāng)作不證自明、天經(jīng)地義的東西進(jìn)行分析，不論右派講的自由、民主，還是左派講的平等、解放，都應(yīng)該拿來分析，挖出它們在西方思想中的淵源和脈絡(luò)。只有這樣，才能像《西游記》里的孫悟空那樣，把各路妖魔鬼怪都打回原形。我覺得，目前僅僅靠中國自身的思想還不夠，還得借助西方的古典學(xué)知識，只有這樣，才能真正從源頭上來破解現(xiàn)代人這些觀念。因此，我主張，為了對抗西方意識形態(tài)，儒學(xué)應(yīng)該與古典學(xué)結(jié)盟。
【曾亦】小剛講的這個(gè)“破”法，很有啟發(fā)性。其實(shí)，康有為就做過類似的工作。他雖然沒有古典學(xué)的知識，但是，他在分析“民主”這個(gè)概念的時(shí)候，同樣也是追溯到源頭，也就是古希臘那里。戊戌以后，康有為到過希臘，寫了一篇《希臘游記》，里面就提到：其實(shí)民主起源于海盜們的分贓之術(shù)，本無甚高貴的出身，只不過后來化腐朽為神奇，分贓術(shù)竟然成了今天萬國遵奉的公共生活方式了。我覺得，要搞清楚“民主”的實(shí)質(zhì)，并不一定只能追溯到古希臘那里，我們還可以通過考察其他民族的歷史。譬如，小說里常常會描寫到這樣的場景：不論是替天行道的綠林好漢，還是嘯聚山林的盜賊團(tuán)伙，上自老大、老二，下至眾嘍羅，彼此都以兄弟相稱，一起喝酒，一起議事，這不正是令現(xiàn)代人魂?duì)繅衾@的民主么！而且，還是最受現(xiàn)代人推崇的“參與民主”。
這種到其他民族那里追溯觀念源頭的做法，就是人類學(xué)的方法。因此，我覺得，不僅古典學(xué)，還是人類學(xué)，都能勝任這種“破”的工作。人類學(xué)研究的是上古社會，但與歷史學(xué)、考古學(xué)不一樣，因?yàn)樗难芯繉ο蟛皇撬赖?，不是過去時(shí)代的遺留物，而是活生生的民眾生活。譬如，現(xiàn)代人在澳洲、美洲、非洲那里可以觀察到土著民族的日常生活，在人類學(xué)看來，這種低級形態(tài)的生活里包含了某種可以視為人類文明源頭的東西。我認(rèn)為，完全可以借助人類學(xué)的方法，把許多今人視為神圣的東西解構(gòu)掉。
【郭曉東】曾亦喜歡把經(jīng)學(xué)與人類學(xué)搞在一起，我是持保留態(tài)度的。剛才看到小剛兄把經(jīng)學(xué)與古典學(xué)搞在一起，覺得你們還真有點(diǎn)異曲同工的意思。不過，曾亦在探討君主制的合理性時(shí)，也是通過追溯它的源頭，來消除近、現(xiàn)代思想潑在上面的臟水，這個(gè)做法我倒是非常贊同的。
【齊義虎】我非常贊同柯、曾兩位老師的看法，必須破除對西方民主制度的迷信。其實(shí)，現(xiàn)代民主制比古希臘的城邦民主還要等而下之，只是代議制而已，完全是資本主義經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)物。我認(rèn)為，政治上的主權(quán)在民，相當(dāng)于經(jīng)濟(jì)上的股權(quán)在民；政治上的議會，就是經(jīng)濟(jì)上的董事會；政府的總理，就是公司的CEO?？梢哉f，現(xiàn)代民主制完全是經(jīng)濟(jì)思維在政治上的反映，是一種商人邏輯的產(chǎn)物?？梢哉f，現(xiàn)在西方國家本質(zhì)上就是一個(gè)大公司，實(shí)在不值得我們學(xué)習(xí)。
【柯小剛】不過，我把儒學(xué)和古典學(xué)拉到一起，還有一個(gè)考慮，就是覺得這也是一個(gè)了解西方的過程。我們要實(shí)現(xiàn)“中華民族偉大復(fù)興”的任務(wù)，必須有世界的胸襟和天下的關(guān)懷，如果我們對中國以外的東西盲目排斥，一竅不通，怎么可能實(shí)現(xiàn)這個(gè)任務(wù)呢？因此，我認(rèn)為，古典學(xué)既承擔(dān)了“破”的任務(wù)，還承擔(dān)了“立”的任務(wù)，從而真正建立起我們新時(shí)代的圣賢之學(xué)。
【郭曉東】下面我們進(jìn)入自由討論環(huán)節(jié)。
【曾亦】陳明認(rèn)為普世價(jià)值有一定的歷史性，應(yīng)該放在一定情境中來考察。對此我非常贊同。當(dāng)初美、蘇兩強(qiáng)爭霸，都拿一套普世價(jià)值來攻擊對方，其實(shí)，兩套價(jià)值是差不多的，都不過把民主當(dāng)普世價(jià)值而已。因此，兩大陣營之間的吵嘴，都標(biāo)榜自己是“真民主”，而對方是“假民主”。只是不料到了90年代以后，資本主義“假民主”竟然戰(zhàn)勝了社會主義“真民主”，而且，還成了唯一的民主。沒有蘇聯(lián)老大哥這頂保護(hù)傘，中國成了社會主義的最后堡壘，日子非常不好過了，有點(diǎn)像任人笑罵的乞丐，腆著臉皮賴活著而已。這讓那幫“老馬”情何以堪！（眾笑）這時(shí)我們沒底氣罵人家是“假民主”，這也罷了，更憋屈的是，當(dāng)美國罵我們是“假民主”時(shí)，我們也不敢回嘴?。ūΓ┛磥?，講普世價(jià)值，還是要論實(shí)力的。
其實(shí)，現(xiàn)在西方人講的這套價(jià)值，最初只局限于地中海東部這一小塊地方而已，如果沒有十六、七世紀(jì)以后西方殖民主義的全球擴(kuò)張，民主、自由、人權(quán)這些東西，也就限于西歐而已，地域性是很明顯的。反觀古代中國人的世界或天下，比起西歐要大多了。當(dāng)然，從現(xiàn)在來看，中國也不過限于東亞這一片地域而已，但是，我們同樣自認(rèn)儒家的價(jià)值就是普世價(jià)值。為什么呢？當(dāng)時(shí)中國周邊都是些小國，打也打不過中國，罵也罵不過中國。（眾笑）這樣，中國的價(jià)值就成了普世價(jià)值。
那么，將來中國強(qiáng)大起來，這意味著什么呢？沒人打得過我們，這是必須的。同時(shí)，我想，那時(shí)必定也沒人罵得過我們。（眾笑）因此，儒家要如何樹立起自己的普世價(jià)值呢？我認(rèn)為，儒家必須要有一個(gè)民族國家的立場，即自覺站在自己的國家利益這邊，先讓中國強(qiáng)大起來再說。小國打不過別人，就沒必要講什么普世價(jià)值。但是，中國作為一個(gè)大國，一個(gè)有著悠久歷史文明的大國，不能沒有自己的普世價(jià)值。
【方旭東】剛才曾亦講普世價(jià)值最初都是地域性的，其實(shí)，儒學(xué)也是這樣，最初只是源于山東魯國這個(gè)地方。問題在于，孔子作為一個(gè)魯國人，又是如何能提出一套具有普遍意義的儒家學(xué)說來呢？我們現(xiàn)在讀《論語》，很難想像孔子是一個(gè)滿口山東話的人。因此，曾亦剛才講只有大國才有資格講普世價(jià)值，但從儒學(xué)的產(chǎn)生和發(fā)展來看，好像未必如此。
當(dāng)代儒學(xué)研究有這樣一個(gè)情況，這幾十年來，海外漢學(xué)由于引入社會科學(xué)范式，非常強(qiáng)調(diào)地域性的研究。譬如，選擇福建、江西、湖南等地方來研究儒學(xué)，這種研究有非常獨(dú)特的視角，也會取得一些令人耳目一新的成果。但是，我們不能忘記，儒學(xué)是有普世性的，從來沒有什么江西儒學(xué)、浙江儒學(xué)、河北儒學(xué)之分。從這個(gè)意義上說，過分強(qiáng)調(diào)儒學(xué)的地域性，是不是有一些偏差？
【曾亦】感覺旭東兄講了兩個(gè)不同的問題。我的問題是這樣：現(xiàn)在奉為普世價(jià)值的那些東西，最初不過發(fā)端于很小一片地方而已，這只是一個(gè)事實(shí)的認(rèn)定。那么，我想引出什么結(jié)論呢？那就是中國這樣一個(gè)東方國家，今天同樣可以從自身引出新的普世價(jià)值來。當(dāng)然，我也能領(lǐng)會旭東的意思，他是想要強(qiáng)調(diào)儒學(xué)以及古希臘的某些觀念，最初就有某種普遍性的東西在里面，至于世界上還有很多別的地域性學(xué)說，由于缺乏這種普世性的關(guān)懷，最后就湮滅了。
另外，剛才旭東批評了儒學(xué)的地域性研究。其實(shí)，從歷史上來看，儒學(xué)從來就是按地域分派的。譬如，漢時(shí)治《詩》有魯學(xué)、韓學(xué)與齊學(xué)，宋時(shí)又有洛學(xué)、朔學(xué)、蜀學(xué)、閩學(xué)，清代漢學(xué)則有皖派和吳派，可見，儒學(xué)固有共同的普世追求，但在其發(fā)展過程中，又有明顯的地域性。
【郭曉東】旭東關(guān)心的問題是：本來僻處一隅的儒學(xué)，如何具有普世性？其實(shí)，這并不成為一個(gè)問題?？鬃拥慕虒?dǎo)固然只是個(gè)人的立言，但是，從時(shí)間上講，這些教導(dǎo)是可以垂之萬世的；而從空間上講，則如《中庸》所說，“舟車所至，人力所通，天之所覆，地之所載，日月所照，霜露所墜”，可見孔子之“教”的普世性。
至于后世不同的地域性儒學(xué)，則是另一個(gè)問題，與“學(xué)”有關(guān)。因?yàn)楹笫廊逭叽d，各執(zhí)夫子一端而有所發(fā)明，因此，在不同的歷史階段，或不同的地域范圍，儒“學(xué)”的特點(diǎn)是可以不一樣的。
【吳新文】剛才陳明、曾亦和兆寬都講到了普世價(jià)值的地域性，我覺得，還應(yīng)該強(qiáng)調(diào)普世價(jià)值的人群性。為什么呢？黑格爾說過，自由、平等、博愛這些普世價(jià)值，最初是與法國第三等級的利益聯(lián)系在一起的，是出于對抗國王和貴族的政治考慮。后來馬克思接受了這個(gè)說法，認(rèn)為特定階級總是把自己的價(jià)值和利益說成是普遍的，目的是為了爭取更大的權(quán)力和利益。這樣一個(gè)邏輯，過去是這樣，今天還是這樣?，F(xiàn)在中國很多人講普世價(jià)值，講得特別熱血沸騰，但是，我們首先要看看這些人背后的力量是什么？尤其那些大老板和貪官污吏都喜歡普世價(jià)值，這是為什么呢？
【郝兆寬】新文，我如果說禮義廉恥是普世價(jià)值，那你說我代表了哪些人的利益？
【吳新文】問題在于：什么叫禮義廉恥？你講的禮義廉恥到底是指什么？是誰的禮義廉恥？
【郝兆寬】就是《管子》中講到的“禮義廉恥，國之四維”。
【吳新文】兆寬講“禮義廉恥”，是抽象地講，還是具體地講？《管子·牧民》中的“禮義廉恥”，究竟首先是對統(tǒng)治者的要求，還是對人民的要求？另外，《禮記》中“禮不下庶人”的說法，又該如何理解呢？孔子還說過，“道之以政，齊之以刑，民免而無恥”，孔子這里肯定不是指責(zé)人民的無恥，而是在批評統(tǒng)治者嚴(yán)刑峻法的危害。
【郝兆寬】關(guān)于“禮不下庶人”，意思不是說“庶人”可以“無禮”，而是說“庶人”因?yàn)樨毟F，可以不必嚴(yán)格遵照“禮”去行事，因?yàn)檎展哦Y做起來，是很破費(fèi)的。我覺得，新文對這句話的理解肯定是錯(cuò)的。至于孔子講普世價(jià)值，難道只是為了某些人講的嗎？難道對于另外一些人，就可以沒有這個(gè)道德的基本底線嗎？新文你說說看，我在這里講禮義廉恥，到底代表了哪個(gè)階級或集團(tuán)的利益？（眾笑）
【吳新文】當(dāng)然你代表了有房有車、衣食無憂的當(dāng)代中國中產(chǎn)階級的利益了，難道還代表了生活無著落的底層民眾的利益嗎？“倉廩實(shí)則知禮節(jié)，衣食足則知榮辱”，管子這句話還是有現(xiàn)實(shí)意義的。
【郝兆寬】這就好玩了！看來，新文在這里說話，也是代表了衣食無憂的中產(chǎn)階級利益，我們的區(qū)別僅僅在于：你有房無車，我卻有房有車。（眾笑）莫非今天這個(gè)討論會，進(jìn)門前先要申報(bào)個(gè)人財(cái)產(chǎn)，劃分好階級，然后再捉對廝殺？至于管子那段話，按照新文的邏輯，莫非暗示被你“代表”的底層民眾可以不講禮義廉恥么！（眾笑）
【郝兆寬】我以前常說，唯物主義是最不講道德的。十八世紀(jì)的法國唯物主義者就是如此，今天又有丁耘、新文這番奇談，證明了今天的唯物主義者還是那么寡廉鮮恥。莫非按照你們左派的理論，無產(chǎn)者因?yàn)槌圆伙柖亲樱鸵欧钗ㄎ镏髁x，因而可以不講廉恥了么？莫非在你們眼里，這就是無產(chǎn)者的先進(jìn)性所在？（爆笑）
【曾亦】大家說話有些不夠冷靜了。前面新文完全運(yùn)用了馬克思主義的階級分析法，而老郝的意思，則是認(rèn)為人類總有一個(gè)道德底線，那么，這個(gè)底線是什么呢？這就是“禮義廉恥”。說得更直截一點(diǎn)，即便資產(chǎn)階級與無產(chǎn)階級兩軍對壘，你死我活，但總還是有些共同的東西，老郝就是要尋找這些東西。至于這些東西是否就是儒家的“禮義廉恥”，這可以再討論。但是，有一點(diǎn)是可以肯定的，以前我們過分強(qiáng)調(diào)階級的對立，卻忽略了人類某些共同的價(jià)值，我覺得是不應(yīng)該的。左派有時(shí)太講策略，以致于把策略當(dāng)作了事實(shí)和原則，長此以往，是會出問題的。儒家講人禽之辯，其實(shí)是可以看作超越階級利益的，譬如，《禮記·曲禮》里有一段話，就把亂倫當(dāng)作區(qū)別人與禽獸的標(biāo)準(zhǔn)，我想，某些人總不能因?yàn)樽约阂率硾]著落，就說這不是我的標(biāo)準(zhǔn)，我就是要亂倫吧！那樣，可真成禽獸了?。ū娦Γ?nbsp;
不過，按照“禮不下庶人，刑不上大夫”的說法，大夫與庶人是有不同的價(jià)值規(guī)范的，大夫守禮，而庶人畏刑，禮、刑是針對不同人的。
【干春松】我比較贊同兆寬的說法，認(rèn)為普世價(jià)值包含了底線價(jià)值的內(nèi)涵。何懷宏曾經(jīng)稱之為 “底線倫理”。十年前，聯(lián)合國教科文組織做了一個(gè)全球倫理的議題，就是在世界各個(gè)文明中找出能為不同文化接受的道德原則，比如儒家的“己所不欲，勿施于人”，還有摩西十誡中的“勿偷盜” 之類，都屬于此類普世價(jià)值。我覺得，人類在不斷的交往過程中，應(yīng)該確立起這種底線普世價(jià)值。
不過，除了底線普世價(jià)值外，還有理想普世價(jià)值。各個(gè)民族和文化都有這樣的東西，比如基督教的天堂、佛教的極樂世界、儒家的大同世界，還有馬克思講的“人的全面發(fā)展”和共產(chǎn)主義理想，都屬于此類。不過，此類價(jià)值很難有實(shí)際的內(nèi)容。
現(xiàn)在的問題在于底線普遍價(jià)值。如果按照人性不斷提升的預(yù)設(shè)，人的底線普遍價(jià)值應(yīng)該是不斷提升的，就是說，底線有一個(gè)不斷豐富的過程。目前的爭論主要在這個(gè)豐富性上，一些人要壟斷普世價(jià)值的話語權(quán)，而另一些人則基于民族國家的立場，拒絕別的文明內(nèi)容來豐富自己，這就造成了目前的復(fù)雜態(tài)勢。
那么，如果站在儒家的立場，應(yīng)該如何思考普世價(jià)值呢？我覺得，儒家不僅提供了底線的普世價(jià)值，比如“已所不欲，忽施于人”這樣的道德金律，同樣也提供了大同社會這樣的理想模型。問題在于，這個(gè)底線價(jià)值如何向理想價(jià)值轉(zhuǎn)換，儒家傾向于從個(gè)人、家庭出發(fā)，逐步擴(kuò)展到國家、天下，這個(gè)路徑具有很強(qiáng)的歷史合理性。
【曾亦】西方人還有一個(gè)說法，就是把民主當(dāng)作最不壞的政治制度，則像是把民主當(dāng)作底線價(jià)值了。按照這種邏輯，人類過去幾千年簡直就是過著禽獸般的日子。（眾笑）
【齊義虎】蔣慶先生曾寫過一篇回應(yīng)張祥龍教授的文章，里面對普世價(jià)值做了兩個(gè)層面的區(qū)分：一個(gè)是內(nèi)容層面，另一個(gè)是形式層面。從內(nèi)容上看，普世價(jià)值有兩類：一類是劣質(zhì)的，一類則是優(yōu)質(zhì)的。前者唯我獨(dú)尊、同而不和，容易導(dǎo)致文明沖突、宗教戰(zhàn)爭、帝國侵略等；后者則保合太和、各正性命，有很高的包容性，強(qiáng)調(diào)和而不同、理一分殊。蔣慶認(rèn)為，西方的自由、民主、人權(quán)、平等是劣質(zhì)的普世價(jià)值，而中國的王道政治，才是優(yōu)質(zhì)的普世價(jià)值。從這個(gè)意義上講，我們要避免多元主義傾向，不僅要確立儒家價(jià)值的普世性，而且還要確立我們價(jià)值的優(yōu)質(zhì)性。若從形式上看，西方價(jià)值的普遍化過程更多強(qiáng)調(diào)了形式的同一性，相反，中國的普世價(jià)值雖然也主張自身的普遍性，但與西方不同，而是主張一致百慮的差異性。
【郭曉東】第一場討論非常激烈，就到此結(jié)束吧。
責(zé)任編輯：姚遠(yuǎn)
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