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儒耶對話：從“人能否自救”談起（2015-9-24）

整理者：冷長安

來源：儒家網(wǎng)

時(shí)間：孔子二五六六年歲次乙未年八月十二日癸卯

     耶穌2015年9月24日

#微信大討論：儒耶對話#

恩宇:

我覺得這不是（石先生對王陽明）了解太少，而是能否自救就已經(jīng)是儒和耶的一個(gè)根本分歧了。人不能自救就是基督教的基本信仰，所以我覺得就算石先生再了解王陽明，也不會同意人能自救的說法。因?yàn)槭壬呀?jīng)信仰了人不能自救這一理念。所以石先生在前面能做出有條理的回應(yīng)，但一到這里，只能下一個(gè)簡單的“只有耶穌能把人從罪惡中救出”的論斷。石先生絕不是有意的說教、空洞、不容質(zhì)疑，而是因?yàn)樗钌钚叛鲞@一理念。從基督徒的視角來看，人不能自救就像1+1=2一樣是全然自明的。所以我說，能否自救是儒耶的一個(gè)根本分歧所在。

恩宇:

但是反過來說，基督教的人同樣也能質(zhì)疑儒者，為什么人一定能自救？

孔祥東:

儒家會驚訝，你不自救，還有靠別人救你的好事？

恩宇:

就我目前的感覺來說，我覺得儒家也沒有討論過這個(gè)問題，而也是一樣的，把人能自救作為一個(gè)基本的前提假設(shè)，一個(gè)信念早早就接受下來了。

孔祥東:

能不能打通呢？要不然救與不救，也就只能各自言說了。

康建軍:

這個(gè)問題問得非常好@恩宇，這里有人欲和天理的問題，這個(gè)話題可從朱子的理氣論入手去談探討。

理氣同存，有是物必有是理，若一定要分出理與氣的先后，那么理在先，用朱子先生的話說，萬一山河大地都陷了，理還在那里。這里面還有一個(gè)”心與理一”的問題，此不展開。

天理就是事物當(dāng)然的道理。人欲是從天理中生，如人餓，想吃是天理，想多吃、吃好的，即使人欲。若非極精極微，莫不認(rèn)人欲為天理。

恩宇:

康老師，人欲是天理，一定嗎？按笛卡爾的論證方法，“餓”是真實(shí)的嗎？會不會是魔鬼在我腦子里做了怪，讓我感覺“餓”呢？

康建軍:

@恩宇，理與氣并非你想的那么抽象難懂，簡單地說，你看到的就是氣，看不到的就是理，理寓于氣中，看到了飛機(jī)（氣），那么飛機(jī)必有可飛之理，建議你有空看一下錢穆先生的《朱子新學(xué)案》，里面講得非常清楚。不是人欲是天理，是人欲從天理里面生的，要去之節(jié)之，使之歸于天理。

恩宇:

康先生，我確實(shí)對理氣了解不夠，但我覺得，還是沒有解決基督徒的問題“理”從哪里，“氣”從哪來，誰規(guī)定的理，誰規(guī)定人一定要這樣生活。我可以過禁欲的生活，我也可以過縱欲的生活。誰有禁止過不能這樣生活嗎。

康建軍:

這里面還有個(gè)概念要理解一下什么叫心？心兮本虛，應(yīng)物無跡。陽明先生說，心無體，以天地萬物感應(yīng)之是非為體。心體既德體既仁體。禁欲和縱欲一個(gè)簡單的衡量的方法（這不夠，還要上升為理），就是自己的心安不安，那心又是什么，心從哪里來？這個(gè)留待你自己今后慢慢思索。

為什么顏淵一簞食一瓢飲在陋巷，人不堪其憂回也不改其樂？值得我們?nèi)ニ伎肌?/p>

恩宇:

對的，再進(jìn)一步問一句，為什么我的心安不安能成為我判斷自己行為是否合適的根本依據(jù)？

康建軍:

未受污染的心體，湛然純一，建議您讀一讀陽明先生的傳習(xí)錄和錢穆先生的《傳習(xí)錄概述》@恩宇?。其實(shí)我也做得不好，生而氣質(zhì)昏濁，而克己又最難，唯有困知勉行，在徘徊中將進(jìn)。

邵振偉:

自救不自救，是建立在人間生命結(jié)束后去處的基礎(chǔ)上的。你覺得王陽明先生談到下一生的事情了么？

恩宇:

邵先生，自救不自救的問題也可以替換成“是否相信人本身能力”的問題，可以替換成“人是否能靠自己成就自己”的問題。

邵振偉:

@恩宇，若“人”及其“靈魂”，只有在地球上的三萬天（約82年），還存在什么“得救”或“成就”問題嗎？

恩宇:

邵先生，我覺得基督教的“得救、成就”與儒家的“成圣”相似，都是個(gè)體的一種自我升華。而基督教認(rèn)為，人不能靠自己升華，要靠神力。儒家認(rèn)為人靠自己就能完成自我升華。

儒生知一:

人能否得救，以何種方式得救，這還只是次生問題，扎根在耶教的經(jīng)文、義理結(jié)構(gòu)之中，由耶教的天人關(guān)系所給出的。這是由”全知“”全能“的GOD的一種特定理解所給定的，必須設(shè)想所有的罪與罰，故有復(fù)活、審判這種環(huán)節(jié)的安排，佛教其實(shí)與此類似。

恩宇:

知一，我覺得這不是次生問題。因?yàn)椤吧系邸?、“理”、“氣”都是不可用物理方法證明的存在，我們可以全部接受，也可以全部否定。就像我，我雖然認(rèn)為自己是儒家，但是要我接受創(chuàng)世神，沒問題啊，又沒什么沖突。但要我接受“人不能自救”的理念，我就覺得和儒家的理念有沖突了。

所以，石先生之前在做的事情都是在論述基督教的上帝概念與中國上帝、天的概念之間沒有沖突，在這上面是可以有爭論、論述、理性思辨的。但是一到了能否自救這里，就只能用一句話結(jié)束了。

@儒生知一:

中國正統(tǒng)的觀念并不試圖去”理解“所有的罪所當(dāng)之罰，罪可以看得到，但罰或許在某種甚至看不到的地方或者通過看不到的方式，這源于我們對天-人-正義的厘定，自然也無需去設(shè)置復(fù)活、審判、地獄、西天之類的環(huán)節(jié)。

恩宇:

對的，總之，我現(xiàn)在的觀點(diǎn)是，“是否相信人本身的力量”是儒耶的根本分歧之一，而這個(gè)分歧又是雙方各自的信念，不能靠理性來說服對方。

@經(jīng)禮堂:

關(guān)於陡斯的問題

上帝是天神，是無形的。耶經(jīng)上說陡斯按自己的形象造亞當(dāng)，他是有人形的，所以應(yīng)當(dāng)是人鬼。（清真教的真主倒是強(qiáng)調(diào)無形，所以昔日也用道學(xué)家用的詞：真宰）

關(guān)於開闢洪荒，中國認(rèn)為天地未分之時(shí)為混沌，道理畢備（太易、元、太一、無），天地?zé)o非循此理而分，循此理而成萬物，萬物之成就，大率其自然而然。耶教以為世界不過陡斯言語，都是他安排的。
三才之道同理，但各正性命，所以天神（上帝）不直接參與人事，只通過垂象或感生聖人的方式。而陡斯在舊約是直接施加神跡的，新約則是言成肉身，借基督為其子孫救贖。

因此，在中國看來，人秉天性，是性善的。在基督教看來，人是有罪的，是愧對陡斯的。

中國的上帝是講求設(shè)官分職的，以節(jié)氣而分五帝，以職能而分眾星，上帝共垂而眾星共之，各自的職能都是有限的。陡斯孤身一人，所以法力無邊。
中國祭祀必有配位，自外至者，非主不至，祭神必須以古代主此職官的先賢配享，祭祀是人與神的傳承。天子祭天以始祖配，祭上帝五帝以祖、宗配。祭祀孔子就是歷代聖賢的傳承?；浇虖?qiáng)調(diào)唯一性，無所匹敵，人神是隔絕的，即便信教主張人可以直接感應(yīng)陡斯，但仍然是陡斯高高在上。
儒家注重禮儀法度，而不是神的本體，所以古之神明及配祀多不留名，也可以為聖王改變。基督教重視神的本體，固然也重禮儀戒律，但主要集中在神的崇拜上。
中國的祭祀主張可傳可繼，是親親尊尊的中道，是基於百姓日用的提升?；浇贪焉衤}和世俗對立。

中國的禮儀是通過百姓之俗加以落實(shí)的，是對本俗的承認(rèn)和提高。基督教及其衍生的各種主義都自命普世價(jià)值，違背我的就是罪惡。

@經(jīng)禮堂:

秋風(fēng)先生的說法更有策略性吧。反正我的意見是落實(shí)春秋大義及禮樂復(fù)興，民間有了教化，自然不會取信讓他們家庭不和的基督教（固然耶教本意也非如此，韓國基督徒就尊重道學(xué)傳統(tǒng)，但中國現(xiàn)實(shí)如此）。

 責(zé)任編輯：梁金瑞