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吳鉤：寫了三部“說宋”之后，聊聊我的心得

受訪者：吳鉤

采訪者：錢歡青

來源：《新時(shí)報(bào)》

時(shí)間：孔子二五七零年歲次己亥五月十二日壬午

??????????耶穌2019年6月14日

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4月23日世界讀書日，備受矚目的2018年度“中國(guó)好書”盛典在央視舉行，吳鉤《風(fēng)雅宋：看得見的大宋文明》重磅入選。

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主辦方在頒獎(jiǎng)詞中寫道：“宋朝文化，是中國(guó)文化歷史中的高峰時(shí)期。該書視角獨(dú)特，以上百幅精美寫實(shí)的宋畫為線索，結(jié)合相關(guān)文獻(xiàn)資料，展示了宋人的日常生活，描繪出了一個(gè)別具一格又活色生香的‘風(fēng)雅宋’文明景觀，是一部雅俗共賞的宋朝社會(huì)生活史?！?o:p>

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作為一名歷史研究者、暢銷書作家，吳鉤多年來致力于宋代生活史、社會(huì)史與政法史的研究，主張“重新發(fā)現(xiàn)宋朝”“重新闡釋傳統(tǒng)”，那么在他眼里，宋朝究竟是一個(gè)怎樣的朝代，宋之風(fēng)雅是否還能復(fù)現(xiàn)？

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01、情有獨(dú)鐘是宋朝

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記者：吳老師您好，從2015年《宋：現(xiàn)代的拂曉時(shí)辰》，到去年《風(fēng)雅宋：看得見的大宋文明》，再到今年《知宋：寫給女兒的大宋歷史》，您的“說宋系列”已出版三部，首先想問您為何會(huì)對(duì)宋朝情有獨(dú)鐘？

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吳鉤：我最早出的書是《隱權(quán)力》，從概念到內(nèi)容、風(fēng)格都受吳思《潛規(guī)則》影響，那時(shí)候讀了很多晚明、晚清筆記小說，反映的都是官場(chǎng)的權(quán)力斗爭(zhēng)，官場(chǎng)中壞的一面。后來隨著閱讀面的擴(kuò)展，史料讀得越多，越發(fā)現(xiàn)中國(guó)古代社會(huì)很豐富、很復(fù)雜。

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尤其在讀宋代的史料時(shí)，發(fā)現(xiàn)了很多令人驚喜的地方。很多人都覺得宋代積弱積貧，而對(duì)其文明成就忽略不計(jì)。事實(shí)上有宋三百多年，在經(jīng)濟(jì)、文化、政治上都取得了很大的成就。

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02、宋之文明

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記者：您覺得宋朝最重要的文明成就體現(xiàn)在哪些方面？

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吳鉤：我的“說宋系列”第一本《宋：現(xiàn)代的拂曉時(shí)辰》，主要呈現(xiàn)了宋朝經(jīng)濟(jì)、文化、社會(huì)各個(gè)層面與現(xiàn)代社會(huì)很接近的成就，每一個(gè)點(diǎn)用一千字左右來談，優(yōu)點(diǎn)是包羅萬(wàn)象，缺點(diǎn)是蜻蜓點(diǎn)水；

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第二本《風(fēng)雅宋：看得見的大宋文明》相對(duì)集中一些，主要寫宋代社會(huì)生活中呈現(xiàn)的風(fēng)雅一面。宋代的繪畫、服裝、家具都很典雅，這是大家都認(rèn)可的。但最讓我贊嘆的還不是這種風(fēng)雅，而是宋代政治、司法的文明程度非常高，不僅在當(dāng)時(shí)領(lǐng)先歐洲，而且也處于從秦到清的頂峰。

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舉例來說，很多人認(rèn)為中國(guó)古代沒有專業(yè)的法官，這個(gè)說法至少在宋代是不成立的。宋代中央、地方都有專職、專業(yè)的法官，專職體現(xiàn)在其基本工作就是司法工作，專業(yè)體現(xiàn)在司法工作者必須經(jīng)過訓(xùn)練，并通過司法考試。

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司法考試這事，據(jù)我所知，唯有宋代才有。所以我今年出的第三本《知宋：寫給女兒的大宋歷史》，主要談的就是宋代的政治、司法文明。

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03、由畫知世

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記者：在《風(fēng)雅宋》中，舉凡日常、雅趣、社會(huì)、城市、商業(yè)、禮儀都有細(xì)致全面的呈現(xiàn)，仿佛一部宋代的百科全書。您是如何從宋畫中細(xì)致鋪陳出宋代生活的？

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吳鉤：宋代的畫家追求寫實(shí)，繪畫都極為細(xì)致，因此宋畫上的細(xì)節(jié)就特別有意思，對(duì)歷史研究而言，也特別有價(jià)值。另外，要在宋畫中發(fā)現(xiàn)有意思的地方，也需要對(duì)當(dāng)時(shí)的社會(huì)制度、生活有一定的了解。

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04、濟(jì)南經(jīng)濟(jì)繁榮

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記者：書中商業(yè)部分寫到“濟(jì)南劉家功夫針鋪”廣告銅版，是實(shí)物可證的世界上最早的印刷品廣告。當(dāng)時(shí)濟(jì)南是一個(gè)什么樣的地位？

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吳鉤：實(shí)話實(shí)說，濟(jì)南的“存在感”并不像其他“一線城市”那么強(qiáng)。有人會(huì)覺得在宋代濟(jì)南經(jīng)濟(jì)落后，也不發(fā)達(dá)，這種說法是不對(duì)的。據(jù)我的粗略了解，北宋濟(jì)南（當(dāng)時(shí)叫齊州）的商業(yè)非常繁榮。

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有一則史料可以說明這個(gè)問題，當(dāng)時(shí)官辦的酒務(wù)（宋朝榷酒機(jī)構(gòu)，相當(dāng)于現(xiàn)在的酒廠兼專賣店），齊州有26個(gè)，數(shù)量在全國(guó)居于前列，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的首都開封府才有30多個(gè)酒務(wù)，其他很多州府一般都只有幾個(gè)、十幾個(gè)。酒業(yè)的發(fā)達(dá)，充分證明宋代濟(jì)南的經(jīng)濟(jì)繁榮，因?yàn)榫撇皇莿傂?，是只有吃飽了飯才?huì)去享受的商品。

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05、李清照：享受生活

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記者：書中寫到李清照擅長(zhǎng)“分茶”，有關(guān)李清照擅玩游戲的說法也很多。如果簡(jiǎn)單來說，李清照在當(dāng)時(shí)的日常生活是怎樣的？

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吳鉤：我對(duì)李清照個(gè)人沒有做過專門的研究，但可以肯定的是，北宋末年趙明誠(chéng)在太學(xué)讀書時(shí)，李清照經(jīng)常拉著丈夫去大相國(guó)寺“淘寶”，那是開封最大的市場(chǎng)，有很多文物和古董，李清照會(huì)和丈夫在那里逛街，買字畫、買古董。另外李清照對(duì)棋類及其他眾多游戲都很感興趣，概而言之，她是一個(gè)很會(huì)享受生活的大才女。

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06、為觀察歷史提供另一個(gè)角度

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記者：讀《風(fēng)雅宋》，覺得宋代生活真是風(fēng)雅無邊，反觀現(xiàn)在，觸目所及，粗鄙盛行、審美零落，我們和宋代仿佛是兩個(gè)文明。您覺得為何會(huì)有這種斷裂？生活在當(dāng)代，如何才能重新尋回這種失落已久的風(fēng)雅？

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吳鉤：宋之風(fēng)雅，其實(shí)在元代就有了某種程度的斷裂。元朝統(tǒng)治者來自草原，相對(duì)比較粗糙，對(duì)雅致的生活不太感冒。以我個(gè)人的觀察，元代審美就出現(xiàn)粗鄙化了。到明前期依然如此，因?yàn)橹煸氨救司褪莻€(gè)大老粗，一直到明代中晚期隨著經(jīng)濟(jì)、文化的發(fā)展，整個(gè)社會(huì)才比較注重追求風(fēng)雅品味。清朝前期政治慘烈，又出現(xiàn)了一個(gè)粗鄙化過程，如此反反復(fù)復(fù)。至于近現(xiàn)代，戰(zhàn)亂頻仍，很多時(shí)候我們連飯都吃不飽，也就談不上追求風(fēng)雅了。

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現(xiàn)在人的審美水平要達(dá)到風(fēng)雅還有很長(zhǎng)的路要走，現(xiàn)在我們還處于土豪的初級(jí)階段，恨不得十個(gè)手指頭戴十一個(gè)戒指，鑲個(gè)大金牙一定要露出來給人看到。不過情況總會(huì)好一些，比如以前年輕人喝酒會(huì)拼白酒，如今開始喝紅酒，追求格調(diào)了。相信再過幾代人，我們肯定還會(huì)重新風(fēng)雅起來。

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記者：您覺得“重新發(fā)現(xiàn)宋朝”“重新闡釋傳統(tǒng)”的核心是什么？

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吳鉤：我所謂的“重新”，是想糾正之前我們很多人對(duì)歷史的印象，很多人對(duì)歷史有偏見，覺得中國(guó)古代社會(huì)是黑暗的，儒家是專制的幫兇等等，這種自我想象出來的歷史是片面的，是不符合真相的。我想有意識(shí)地扭轉(zhuǎn)這種成見，提供另一個(gè)觀察歷史的角度。

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當(dāng)然，宋代本身就是復(fù)雜、立體的存在。我的書展現(xiàn)的只是宋代其中的一個(gè)側(cè)面，如果想通過只讀一個(gè)人的書而能全面了解宋代，是不實(shí)際的。宋代肯定有不好的一面，但是網(wǎng)上流行的大量說法都是沒有根據(jù)的臆想。雖然我書中展現(xiàn)的大部分都是宋代光明、美好的一面，但我可以保證，所有內(nèi)容都有史料的依據(jù)，都不是我個(gè)人虛構(gòu)出來的。

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記者：“說宋三部曲”之后，您是否還會(huì)繼續(xù)宋朝研究？下一部作品是什么？

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吳鉤：下一部我想寫宋仁宗的評(píng)傳，宋仁宗是宋朝的第四個(gè)皇帝，也是宋朝皇帝中我印象最好的一個(gè)。我覺得他是古代君主之典范，在國(guó)家承平時(shí)期，皇帝最好還是能像宋仁宗那樣。

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責(zé)任編輯：近復(fù)

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