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拿經(jīng)驗(yàn)主義科學(xué)主義套荀子是唐吉訶德與開玩笑嗎？

作者：呂廟軍 林桂榛 梁濤 林宏星 強(qiáng)中華 宋洪兵 路德斌等

來(lái)源：作者授權(quán) 儒家網(wǎng) 發(fā)布

時(shí)間：孔子二五七零年歲次庚子五月三十日甲子

??????????耶穌2020年7月20日

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【呂廟軍】唐端正：“荀子說(shuō)人之性惡，只是措辭失當(dāng)而已?！?o:p>

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https://mp.weixin.qq.com/s/rs3a6cOaLyh1agPsyhQe9g

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【呂廟軍】還有這樣為荀子辯解的？

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【呂廟軍】荀子人性論全面表達(dá)就是“性惡善偽”說(shuō)，唐何必曰荀子措辭不當(dāng)？

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【林桂榛】打圓場(chǎng)解孔孟荀人性論，費(fèi)了兩千多年來(lái)多少一流智力人的腦筋腦汁啊。

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【林桂榛】孟書以人有天賦仁義等而本有倫德以言性善，荀書以人有天生情欲等而多生爭(zhēng)亂以言性惡（開篇實(shí)本是駁孟以論性不善而已），白紙黑字，板上樁釘！——孟子論性以高超遺禍后人，荀子論性以低俗遺禍后人；謂荀子失倫理大本乃深刻哲學(xué)洞見(jiàn)，謂孟子有茍且強(qiáng)言乃深刻科學(xué)洞察。孟子腦子不亂，一以貫之；荀子腦子不亂，一以貫之；唯孔子以下多亂，“性近習(xí)遠(yuǎn)”以下多是非，羅素所謂將事實(shí)與價(jià)值捆綁一起混為一談，康德謂“不學(xué)無(wú)術(shù)者一般對(duì)學(xué)識(shí)淵博者有成見(jiàn)，學(xué)者通常對(duì)普通知性問(wèn)題有成見(jiàn)”。

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【梁濤】荀子的人性論不必化約，簡(jiǎn)單歸結(jié)到一點(diǎn)，但有基本的立場(chǎng)和判斷，但在不同的篇章中有不同的表述或側(cè)重。

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【梁濤】唐說(shuō)荀子用詞失當(dāng)，可能是指荀子還有養(yǎng)欲的一面，不能簡(jiǎn)單都說(shuō)是惡。

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【梁濤】其實(shí)這種辯護(hù)不必要，荀子說(shuō)的很清楚，過(guò)度的欲是惡，不是完全否定惡。

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【林桂榛】欲或惡是歷史發(fā)展動(dòng)力，未必是義或德才是歷史發(fā)展動(dòng)力。中國(guó)40年改革開放的成果是大眾努力謀生發(fā)財(cái)求富的結(jié)果，這符合馬克思主義《資本論》等經(jīng)典論述。

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【梁濤】想把荀子思想概括到一點(diǎn)，都會(huì)進(jìn)退失據(jù)，像老周要說(shuō)荀子是性樸，就一定要說(shuō)《性惡》不是荀子所做，桂榛要去改“性惡”兩個(gè)字，這種做法有幾個(gè)人會(huì)贊同呢？我沒(méi)有見(jiàn)到過(guò)。

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【梁濤】根本原因就是想把荀子有一個(gè)發(fā)展過(guò)程的思想，簡(jiǎn)單概括到一點(diǎn)。

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【林桂榛】梁老師過(guò)程說(shuō)，我樂(lè)觀其成。

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【林桂榛】桂榛要去改性惡兩個(gè)字，這種做法有幾個(gè)人會(huì)贊同呢？我沒(méi)有見(jiàn)到過(guò)——梁老師，這是我的個(gè)人探討，我不以別人是否贊揚(yáng)為是，堅(jiān)持自己的細(xì)密獨(dú)立的探尋，但亦非我論無(wú)根據(jù)——以本字“惡”如此來(lái)否定“不善”?？保@屬于?？蓖獾囊庖?jiàn)，表面最有殺傷力，實(shí)于否定?？弊顭o(wú)殺傷力。如果我論公認(rèn)，那豈不劉向以來(lái)全部掃清？當(dāng)然沒(méi)有人贊同，換我，我也不贊同。

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【林桂榛】像老周要說(shuō)荀子是性樸，就一定要說(shuō)《性惡》不是荀子所做——周熾成老師排斥《性惡》篇的見(jiàn)解，以當(dāng)篇“離樸離資”章就可內(nèi)證完全證偽，但周老師論荀的見(jiàn)解具有重大價(jià)值（盡管其創(chuàng)見(jiàn)已見(jiàn)于晚清民國(guó)及日本學(xué)者），是對(duì)荀子研究的重大推進(jìn)，繞不開的。

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【林桂榛】轉(zhuǎn)資料：在哥白尼40歲時(shí)，他提出了日心說(shuō)，否定了教會(huì)的權(quán)威，改變了人類對(duì)自然對(duì)自身的看法。當(dāng)時(shí)羅馬天主教廷認(rèn)為他的日心說(shuō)違反《圣經(jīng)》，哥白尼仍堅(jiān)信日心說(shuō)，并認(rèn)為日心說(shuō)與其并無(wú)矛盾，并經(jīng)過(guò)長(zhǎng)年的觀察和計(jì)算完成他的偉大著作《天體運(yùn)行論》。

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【梁濤】生而離其樸離其資，必失而喪之。生是生長(zhǎng)，不是出生。

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【林桂榛】荀子“離樸離資”章句是就孟子曰天生本善故惡為離善而言，荀子謂惡是生后離樸離資而惡（起點(diǎn)是樸），非離善而惡（起點(diǎn)非善）。孟子人性論的原點(diǎn)是性善（性本有仁義禮智等），荀子人性論的原點(diǎn)是性樸（性不善也性不惡，性本無(wú)仁義倫理等）?！谲髯哟苏?，根據(jù)上下文及語(yǔ)法能真正理解之的，劉向以后幾乎為零，《性惡》篇目及“性惡”字眼障目也，“性惡”下迎合曲解之也。《性惡》篇末尾“雖有性質(zhì)美而心辯知”章，善人與不善人連言對(duì)說(shuō)但僅有“不善人”字樣（善人表述實(shí)用“賢師良友”字樣），劉向未依據(jù)篇內(nèi)“善—惡”對(duì)界范疇及“性善—性不善”對(duì)駁而也改該“不善”為“惡”字，此亦不能障今目之殘葉也。

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【林桂榛】人性是非，荀子是非，簡(jiǎn)單問(wèn)題，以至雜和，聚訟兩千年不已，一嘆！

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【林桂榛】另外，于《孟子》一書，我至今未確定其涉善惡定義的“可欲之謂善”章句究竟什么意思。據(jù)上下文及字詁，我推測(cè)“可欲之謂善，有諸己之謂信……”是好的值欲的叫善，內(nèi)在有之的叫信（“××之謂某”與“××謂之某”有別，前者以××釋某之格式，后者以某定××之格式）。聯(lián)系荀子的“善—惡”定義或界說(shuō)，這里求教大家，請(qǐng)教大家。

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〖附〗一陰一陽(yáng)之謂道，繼之者善也，成之者性也……富有之謂大業(yè)，日新之謂盛德。生生之謂易，成象之謂乾，效法之謂坤，極數(shù)知來(lái)之謂占，通變之謂事，陰陽(yáng)不測(cè)之謂神。（《系辭上》）

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是故，闔戶謂之坤，闢戶謂之乾，一闔一闢謂之變，往來(lái)不窮謂之通，見(jiàn)乃謂之象，形乃謂之器，制而用之謂之法，利用出入民咸用之謂之神?！枪?，形而上者謂之道，形而下者謂之器，化而裁之謂之變，推而行之謂之通，舉而錯(cuò)之天下之民謂之事業(yè)。（《系辭上》）

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天命之謂性，率性之謂道，修道之謂教……喜怒哀樂(lè)之未發(fā)謂之中，發(fā)而皆中節(jié)謂之和，中也者，天下之大本也；和也者，天下之達(dá)道也。致中和，天地位焉，萬(wàn)物育焉?！哉\(chéng)明謂之性，自明誠(chéng)謂之教。誠(chéng)則明矣，明則誠(chéng)矣。唯天下至誠(chéng)，為能盡其性；能盡其性，則能盡人之性；能盡人之性，則能盡物之性；能盡物之性，則可以贊天地之化育；可以贊天地之化育，則可以與天地參矣。（《中庸》）

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【梁濤】“今人之性，生而離其樸，離其資，必失而喪之。用此觀之，然則人之性惡明矣?！痹摱挝淖值碾y點(diǎn)在于“生而離其樸，離其資，必失而喪之”一句，以往學(xué)者多將該句的“生”理解為出生，故認(rèn)為是說(shuō)，“言人之性，一生出來(lái)就離其質(zhì)樸，離其資材，那么，其質(zhì)樸之美與資材之利的喪失是必然的?！被蛘J(rèn)為是，“如果人的本性生下來(lái)就脫離了它固有的自然素質(zhì)，那就一定要喪失本性?！边@些說(shuō)法其實(shí)都是不能成立的。因?yàn)樵谲髯幽抢?，所謂“樸”、“資”就是指人生而所具的稟賦，若說(shuō)生下來(lái)就失去了先天稟賦，顯然是自相矛盾，根本不通的。按，此句的“生”不是“出生”之生，而是“生長(zhǎng)”之生，該句是說(shuō)：若人的性，在生長(zhǎng)、發(fā)展的過(guò)程中失去了先天的樸和資，就不再是性了。因?yàn)椤懊献釉弧闭J(rèn)為性善乃“失喪其性故也”，故荀子爭(zhēng)鋒相對(duì)，認(rèn)為性只能是就樸、資而言，喪失了樸、資就不能算是性了。在荀子這里，性、樸、資是同一的概念，也就是“孟子曰”所說(shuō)的“性故”。在荀子看來(lái)，只要搞清了什么是性？性善、性惡就根本不用爭(zhēng)論了，是非常清楚的。這當(dāng)然還是從其“性偽之分”來(lái)立論的。荀子接著講：

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“所謂性善者，不離其樸而美之，不離其資而利之也。使夫資樸之于美，心意之于善，若夫可以見(jiàn)之明不離目，可以聽之聰不離耳，故曰目明而耳聰也?！?o:p>

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這段文字是對(duì)“孟子曰”的進(jìn)一步回應(yīng)。由于孟子后學(xué)認(rèn)為，經(jīng)過(guò)學(xué)、知而實(shí)現(xiàn)、完成的善性，已不是原來(lái)的性了，“失喪其性故也”。故荀子指出，不是這樣！如果主張性善，一定要就其樸和資而言，不離開樸就是美的，不離開資就是好的，才可以說(shuō)是性善。性與善的關(guān)系，就如同眼睛與視覺(jué)、耳朵與聽覺(jué)的關(guān)系一樣，有了眼睛就能看，有了耳朵就能聽，不需任何的學(xué)習(xí)、培養(yǎng)。同樣，不離樸、資就可以表現(xiàn)出美、善，才能算是性善，若經(jīng)過(guò)后天學(xué)、知的培養(yǎng)，就已經(jīng)是“偽”而不是“性”了。這樣，荀子便從“性偽之分”對(duì)“孟子曰”進(jìn)行了批駁。

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——梁濤《荀子對(duì)“孟子”性善論的批判》，《中國(guó)哲學(xué)史》2013年第4期

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【楊春梅】@梁濤同意上述解讀。

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【林桂榛】不全贊同梁老師此文解讀“離樸離資”章句，但非常歡迎切磋討論，我以前文章論過(guò)，不再贅述。只補(bǔ)一句：人變壞失而喪的是本善，還是失而喪的是本樸，這是荀子此章論述孟荀針鋒相對(duì)的見(jiàn)解的核心或大義，故荀子說(shuō)變壞是離資樸而負(fù)面發(fā)展，變好也是在資樸基資樸而正面發(fā)展，人性原點(diǎn)終究是資樸而非性善（當(dāng)然更非傳言兩千年的“荀子性惡”云云）。

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【焦子棟】荀子真那么愚笨嗎？非要用“性惡”這個(gè)范疇呢？

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【林桂榛】一個(gè)自稱直紹周孔的儒家，竟然說(shuō)人性“性惡”，真是腦殘或大本已失，連法西斯都不如！韓非李斯尚不張“性惡”，毛公還說(shuō)“六億盡堯舜”，道統(tǒng)還真在毛公。

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【焦子棟】@林桂榛呵呵。

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【林宏星】此段我在一篇論徐復(fù)觀的文章中針對(duì)何淑靜老師的觀點(diǎn)進(jìn)行了疏解。

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【呂廟軍】《性惡》篇確實(shí)屬于荀書中特立獨(dú)行的篇什，學(xué)者對(duì)其人性論的多角度的探索都是值得肯定的。

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【林宏星】荀子言“性惡”，用意并不在理論上全盤批駁孟子的性善，而另有用心。11月的會(huì)議論文我有回答。

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【林桂榛】期待大家新論！

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【林桂榛】這種文章得道統(tǒng)：“人皆堯舜”：文化的自覺(jué)與自信

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http://culture.people.com.cn/n1/2016/1115/c1013-28860733.html

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【梁濤】荀子上面的論述，是針對(duì)孟子講的，在孟子的語(yǔ)境中當(dāng)然樸就是善，但荀子并不需要做這樣的預(yù)設(shè)。在《性惡》篇中，荀子明確提出，今人之性，生而有好利焉，嫉惡焉，好聲色焉，這些明顯就是惡了，至少是惡端。而且荀子只在這一篇提到惡端，其他各篇一般是說(shuō)欲。欲與好利、嫉惡顯然也是有區(qū)別的。欲可以是中性的，但好利、嫉惡等，不能說(shuō)是中性的。但無(wú)論怎么變化，荀子的人性論基本主張是不變的，就是欲性與知性的二元論。

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【梁濤】關(guān)于性惡的是否，只要問(wèn)一句，人性中有沒(méi)有惡？如果有，坦然承認(rèn)這一點(diǎn)怎么就錯(cuò)了呢？

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【強(qiáng)中華】我個(gè)人的理解：荀子的性惡其實(shí)只是部分惡，不包括感知能力之性，欲望之性雖有惡但并不全惡，欲望之性還有積極意義，欲望之性過(guò)度膨脹才惡，我一直稱荀子的性惡為性惡端。個(gè)人鄙見(jiàn)而已。

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【呂廟軍】荀子才是真性情哦，敢言前人所未言，顯示他是一位經(jīng)驗(yàn)、理性的思想家和智者！

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【林桂榛】咋整成孟子樸善論？以與荀子樸惡論相應(yīng)？此是新進(jìn)展，新闡發(fā)。

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【林桂榛】@強(qiáng)中華荀子是性惡端論了，當(dāng)然就與孟子性善端論對(duì)應(yīng)嘍，可與很多孟子者唱和了。

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【宋洪兵】我的觀點(diǎn)，荀子說(shuō)性惡沒(méi)問(wèn)題。性惡不僅僅是因?yàn)槿松杏?，欲望可能無(wú)所謂善惡。但是荀子表達(dá)的不是說(shuō)欲望為惡，而是人的貪婪。貪婪是惡。

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【林桂榛】諸位討論時(shí)牢記《性惡》開篇論述理路及其同篇相關(guān)概念界定，別太跳躍。

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【強(qiáng)中華】孟子的性善論也只是善端論，強(qiáng)調(diào)善的端倪，并未否定其他端倪。孟子沒(méi)有說(shuō)小體之性惡，但他認(rèn)為小體之性不可靠，這實(shí)質(zhì)上就隱含了小體之性具有惡的因素這一潛在邏輯。孟子亦如荀子，小體之性有惡而非全惡。

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【林桂榛】@強(qiáng)中華端論解孟子造就了董子（董仲舒），端論解荀子造就了強(qiáng)子（強(qiáng)中華），端論又統(tǒng)合了孟荀人性論，強(qiáng)子創(chuàng)見(jiàn)突出。

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【林桂榛】@林桂榛哈哈，個(gè)人磚頭而已，若能引出大家的玉來(lái)，這塊磚頭也就算有點(diǎn)兒價(jià)值了。若無(wú)價(jià)值，大家忽略則可。

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【林桂榛】我的理解是探討問(wèn)題真相必須堅(jiān)持邏輯三段論，在孟荀的顯著文本里，“善/惡”是什么，“性/材”是什么，“性善”判斷/“性惡”判斷是什么，照孟荀原文去套用推說(shuō)（這樣絕不邏輯走樣），然后看孟子書里論天賦仁義，看荀子《性惡》篇論欲求及欲求結(jié)果致紛爭(zhēng)而謂“性惡”之說(shuō)理或論證，揣摩個(gè)咋回事，咋邏輯或說(shuō)理衍變。

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至于欲求是中性，而欲求里好利嫉惡非中性故性惡；至于欲求非惡，欲求至貪婪則惡故性惡……此類如何浮動(dòng)妙解及如何忠實(shí)于荀書情欲結(jié)果惡故性惡之基本論證句子或邏輯，得再下功夫及語(yǔ)思腦力。而《性惡》駁性善并以立己論的起論、旨意、語(yǔ)氣等以及“善—不善”對(duì)言的基本邏輯及孔孟荀慣例，還有《性惡》“木不直—金不利—性不善”等的修辭，以及《性惡》言人類性狀原點(diǎn)乃資樸非善惡，再加原本在《性惡》篇而羼入《禮論》篇言性本材樸的章句，姑且暫晾一邊亦可。（善—不善；樸—不善；樸—不惡，得厘清其基本語(yǔ)義邏輯再用其概念套題立論或辯疑，不能經(jīng)常搖擺或跳躍或迂回。）

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【林桂榛】@強(qiáng)中華雖不贊同你，但哲學(xué)思維很精深周密，今人達(dá)到董子水平，自然可觀。

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【林桂榛】@梁濤關(guān)于性惡的是否，只要問(wèn)一句，人性中有沒(méi)有惡？——樸論者或經(jīng)驗(yàn)主義科學(xué)主義者看來(lái)，人性沒(méi)有善與惡，即沒(méi)有惡；以本體思維及哲理推延觀之，人性中有惡，自然也有善，是為強(qiáng)中華老師強(qiáng)調(diào)的端有論，也即先儒的善惡端因論或善惡混論。不過(guò)，“性惡”判斷與“性善”判斷作為獨(dú)立的全稱命題，它們的意義邏輯是不能隨意分解肢解與跳躍浮動(dòng)以自便圓場(chǎng)的，如果分解或跳躍它基本的判斷邏輯，那么就會(huì)有無(wú)窮的演繹或新解，最后孟荀活過(guò)來(lái)都要糊涂了，說(shuō)“我也被你們說(shuō)得搞不清啥意思了”，這不是玩笑話，卻是常見(jiàn)歷史現(xiàn)象。

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【林桂榛】下“性惡”全稱判斷的人，一定有問(wèn)題；下“性善”全稱判斷的人，同理。不是太高明，就是太愚蠢。下“善惡混”或“善惡端”判斷的人，與不以善惡論性的孔子、告子、孔斌及以資樸論性的荀子同等思維水平，因?yàn)榇怂季S周全八穩(wěn)。以上個(gè)見(jiàn)，胡言一哂。

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【宋洪兵】誰(shuí)說(shuō)過(guò)性善或者性惡是全稱判斷呢？兄是要做唐吉訶德吧？假想一個(gè)論敵。

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【宋洪兵】性惡，就會(huì)否認(rèn)人具備善嗎？兄的這個(gè)思維有點(diǎn)奇怪。

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【宋洪兵】還有，拿經(jīng)驗(yàn)主義甚至科學(xué)主義來(lái)套荀子，兄是在開玩笑嗎？

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【宋洪兵】跳出孟荀論人性，很容易，誰(shuí)都知道人一半是天使一半是魔鬼。現(xiàn)在是要爭(zhēng)論什么呢？爭(zhēng)論：荀子到底是否主張性惡，以及性惡在荀子思想體系中是否立得住。是爭(zhēng)論這樣的問(wèn)題吧？

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【林桂榛】@宋洪兵“性善”不是判斷命題，“性惡”也不是判斷命題，那是宋老師見(jiàn)解。我解荀子是玩笑是唐吉訶德？那你博士以來(lái)解韓非解法家呢？先拿文本說(shuō)理，別急于否定異議，人最難跳躍的是自己（成見(jiàn)，習(xí)慣）。

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【林桂榛】拿經(jīng)驗(yàn)主義甚至科學(xué)主義來(lái)套荀子，兄是在開玩笑嗎？——不是我開玩笑，是前人開玩笑，我沒(méi)有任何創(chuàng)說(shuō)，都是前賢說(shuō)過(guò)的，述而不作！

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【宋洪兵】性惡是對(duì)性的全稱判斷，但并非是對(duì)人的全稱判斷。但兄恰好理解成了對(duì)人的全稱判斷。我是說(shuō)沒(méi)有人主張兄所批評(píng)的全稱判斷。

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【林桂榛】但兄恰好理解成了對(duì)人的全稱判斷——你理解有問(wèn)題，讀字！

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【宋洪兵】下“性惡”全稱判斷的人，一定有問(wèn)題；下“性善”全稱判斷的人，同理。不是太高明，就是太愚蠢?！@是兄的判斷，誰(shuí)有問(wèn)題，大家會(huì)有判斷的。

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【林桂榛】文學(xué)語(yǔ)言，意即不智或過(guò)智，含智慧過(guò)人。

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【宋洪兵】前言那個(gè)下某判斷的“人”字，指學(xué)人學(xué)者。

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【宋洪兵】那我請(qǐng)教林兄，主張性惡這樣的判斷，就一定與兄說(shuō)的善惡混矛盾嗎？

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【林桂榛】別對(duì)號(hào)入座，沒(méi)說(shuō)你不智。

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【宋洪兵】我可以不智，本來(lái)就不智，沒(méi)必要冒充智者。

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【林桂榛】主張性惡這樣的判斷，就一定與兄說(shuō)的善惡混矛盾嗎？——若定義“性惡”是性有惡而已（端/因/種/部分），當(dāng)然與“性善惡混”不矛盾，看你的需要來(lái)解釋及圓場(chǎng)唄，這就是智者。

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【宋洪兵】不是圓場(chǎng)的問(wèn)題，必須尊重文本。荀子何時(shí)說(shuō)過(guò)人全部是惡這樣的觀點(diǎn)？性惡就等于人整個(gè)都是惡?jiǎn)?？兄?yīng)該為自己的觀點(diǎn)圓場(chǎng)?。ㄩ话矗洪唤^無(wú)“人性惡＝人惡”的觀點(diǎn)）

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【林桂榛】我哪里不尊重文本，我提了那么多章句?！靶詯骸迸袛嗪瘟x，大家爭(zhēng)議，且前面我說(shuō)了幾個(gè)概念的定義及套概念三段論邏輯無(wú)誤問(wèn)題，打?。?o:p>

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【路德斌】各位爭(zhēng)得好不熱鬧！關(guān)于孟人性論之爭(zhēng)，我有一點(diǎn)新的思考，發(fā)出來(lái)供大家批評(píng)指正。

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【路德斌】《孟荀人性觀及論爭(zhēng)之實(shí)質(zhì)——基于“名實(shí)之辯”而作的考察及詮釋》，《河北學(xué)刊》2017年第6期，

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【路德斌】該文主旨：孟荀人性論之爭(zhēng)并非“人性善惡”之爭(zhēng)，而是名實(shí)、概念之爭(zhēng)，也即是“性”概念如何使用、“人之所以為人者”如何命名之爭(zhēng)。

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【林桂榛】咱們尖銳討論，不傷和氣，有度量，有見(jiàn)地。

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【路德斌】多批評(píng)指正，荀子說(shuō)：仁心說(shuō)，學(xué)心聽，公心辨。

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【宋洪兵】@路德斌我有一個(gè)問(wèn)題請(qǐng)教路老師，很多學(xué)者都在說(shuō)惡是結(jié)果，把結(jié)果惡當(dāng)成了前提惡。但是我一直有一個(gè)疑問(wèn)，如果說(shuō)結(jié)果惡，那導(dǎo)致惡的動(dòng)力何在？如果惡的動(dòng)力在內(nèi)，還算是結(jié)果惡?jiǎn)幔?o:p>

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【路德斌】單就荀子的“性惡”論說(shuō)，我認(rèn)為荀子“性惡”論之本義是：人的情欲本身并不是惡，是樸（無(wú)所謂善惡），但不受節(jié)制（即順其自然）的情欲一定會(huì)導(dǎo)致惡。這就是荀子的性惡論。

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【宋洪兵】那就是不受節(jié)制的情欲是惡，可以這樣理解嗎？或者說(shuō)結(jié)果惡的因，其實(shí)是在不受節(jié)制的情欲。

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【路德斌】荀子“性惡”是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)命題，不是一個(gè)形上學(xué)命題。

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【林桂榛】但不受節(jié)制（即順其自然）的情欲一定會(huì)導(dǎo)致惡——與“性惡”即本性是惡的判斷相異哦。情結(jié)果有惡，如何推出人性本惡？

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【路德斌】@林桂榛呵呵，如上言，荀子之“性”不似我們今天所說(shuō)的“本性”概念。

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【宋洪兵】@林桂榛兄不必糾結(jié)性善、性惡的全稱與否問(wèn)題，荀子還說(shuō)過(guò)，凡以知，人之性也，可以知，物之理也。先秦時(shí)期的很多觀點(diǎn)，經(jīng)不起現(xiàn)代邏輯的推敲。我們現(xiàn)在要做的不是糾結(jié)全稱與否，而是要理解他整體要說(shuō)什么。

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【楊春梅】@路德斌孟荀之學(xué)說(shuō)思想，毫無(wú)疑問(wèn)彼此有不同之處，但借用一句話：孟荀之異不如此之甚也?！@是我上午盤旋腦中的一句話，你“基于名實(shí)之辯”所做的考察和詮釋對(duì)我很有啟發(fā)，由此更可見(jiàn)其異之所在及其差異不如此之甚。

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【林桂榛】“性—善—惡”是當(dāng)是通用概念，言本性如何是當(dāng)時(shí)通行思維，跳出此通，需要論證。

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【宋洪兵】茍無(wú)之中者，必求于外。荀子說(shuō)的這個(gè)，很多人也用現(xiàn)代邏輯去反駁，但是荀子說(shuō)的根本就不是一個(gè)邏輯問(wèn)題。

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【路德斌】林兄把荀子的“性”理解成了今人語(yǔ)境中的“本性”概念。其實(shí)不然，在荀學(xué)中，“性”是一個(gè)被嚴(yán)格界定的概念，指的是而且僅僅是人的自然生理之質(zhì)及其欲望即耳目口腹之欲。絕無(wú)“人之所以為人”之內(nèi)涵。（榛按：榛無(wú)人性或性是“人之所以為人”的意思）

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【林桂榛】@宋洪兵荀子還說(shuō)過(guò)，凡以知，人之性也，可以知，物之理也。先秦時(shí)期的很多觀點(diǎn)，經(jīng)不起現(xiàn)代邏輯的推敲?！髯舆@話咋邏輯不通？還是不符合事實(shí)？

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【宋洪兵】這句話和《性惡》篇聯(lián)系起來(lái)，就不是兄說(shuō)的全稱判斷了。

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【宋洪兵】先秦諸子論理的時(shí)候，往往會(huì)用一種貌似現(xiàn)代邏輯的方式來(lái)表達(dá)，但是根本不是現(xiàn)代邏輯的問(wèn)題。

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【林桂榛】茍無(wú)之中者，必求于外。荀子說(shuō)的這個(gè)，很多人也用現(xiàn)代邏輯去反駁——沒(méi)有而求有，窮求富，氣壓低而進(jìn)氣壓強(qiáng)的，水位低而進(jìn)水位高的，性不善而求善及能善但又未必都能善，這是荀子全書的意思。曰性惡而求善才不通呢，材性“偏險(xiǎn)悖亂（惡）”而求“正理平治（善）”、為“正理平治（善）”，難矣！

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【林宏星】荀子的性概念與惡概念本來(lái)不好平論。惡已經(jīng)與性（天生）不同了。惡是人的政治和道德理性的概念。

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【宋洪兵】性不善而求善，跟貧愿富，在邏輯上真說(shuō)得通嗎？二者的動(dòng)力是一回事嗎？這是一個(gè)邏輯問(wèn)題能解決的嗎？

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【林桂榛】@宋洪兵你牢記“性惡”，就會(huì)發(fā)現(xiàn)荀書很多不通，然后大家紛紛起解，這就是荀子研究的行情。了解大家的行情，要看市曬貨！為什么我提醒大家分析時(shí)要講邏輯，提醒大家運(yùn)用概念說(shuō)理時(shí)要講邏輯，就是看市曬貨之故。

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【路德斌】@宋洪兵宋老師，如果按荀子的理路，這個(gè)不是問(wèn)題的。

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【宋洪兵】@路德斌我知道不是問(wèn)題，但這不是一個(gè)簡(jiǎn)單的邏輯問(wèn)題。

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【路德斌】按荀子的理解，人的屬性并不只是一個(gè)“性”，還有另外的東西，那就是他說(shuō)的“辨”和“義”，求善是從這兒發(fā)出的。

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【路德斌】@宋洪兵至于貧愿富，荀子的比喻似有些不太妥當(dāng)。

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【林桂榛】@宋洪兵二者的動(dòng)力是一回事嗎——宋老師是本質(zhì)論哲學(xué)路思維者？怪不得那么煩我啊，得罪！

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【宋洪兵】@林桂榛我哪懂兄說(shuō)的那么高深的哲學(xué)思維，我就是根據(jù)荀子的文本來(lái)理解罷了。

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【林桂榛】@路德斌人的屬性并不只是一個(gè)“性”，還有另外的東西，那就是他說(shuō)的“辨”和“義”——性里有情欲，性里能知辨，荀子說(shuō)性的內(nèi)容是一體多肉的，呵呵。

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【宋洪兵】凡人之欲為善者，為性惡也。夫薄願(yuàn)厚，惡願(yuàn)美，狹願(yuàn)廣，貧願(yuàn)富，賤願(yuàn)貴，茍無(wú)之中者，必求於外。故富而不願(yuàn)財(cái)，貴而不願(yuàn)埶，茍有之中者，必不及於外。用此觀之，人之欲為善者，為性惡也。

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【林桂榛】再看，聯(lián)系木不直、金不利、性××章再看：

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凡人之欲為善者，為性惡【不善】也。夫薄願(yuàn)厚，惡願(yuàn)美，狹願(yuàn)廣，貧願(yuàn)富，賤願(yuàn)貴，茍無(wú)之中者，必求於外。故富而不願(yuàn)財(cái)，貴而不願(yuàn)埶，茍有之中者，必不及於外。用此觀之，人之欲為善者，為性惡【不善】也。

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【宋洪兵】他舉的例子，各種愿，是主動(dòng)的。唯獨(dú)性惡愿善，并非完全主動(dòng)的，需要修養(yǎng)的。我說(shuō)這個(gè)例子，主要是說(shuō)明不要拿現(xiàn)代邏輯去理解荀子的個(gè)別句子?，F(xiàn)在研究荀子思想需要邏輯性，但不適合用現(xiàn)代邏輯去解讀荀子。

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【林桂榛】聯(lián)系韓非子再看荀子！且荀子沒(méi)說(shuō)“性惡愿善”，是說(shuō)“無(wú)×求×”，重心即無(wú)禮義而求禮義，性有禮義則無(wú)需求或?yàn)榇硕Y義了，該章修辭表義如此。

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【宋洪兵】木不直、金不利那段，有人解讀為性善的依據(jù)。

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【路德斌】@林桂榛你又誤解了，荀子的“性”是一個(gè)嚴(yán)格界定的概念，只是指耳目口腹之欲，“辨”和“義”不在他的“性”概念之中。

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【宋洪兵】@路德斌對(duì)，我認(rèn)同你的觀點(diǎn)，剛才與林兄爭(zhēng)論的事實(shí)也是這個(gè)問(wèn)題。（榛按：榛實(shí)無(wú)人的性、本性、天性、生性里本有禮義的意思，此與荀子說(shuō)的材性樸資無(wú)善惡的嚴(yán)密章句陳義矛盾；若以“性惡”衡之，更是如此。）

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【路德斌】在我們今人的“性”概念之中，不在荀子的“性”概念之中。

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【林桂榛】性能思慮辨仁義，這類章句不勞我舉，路老師熟悉啊。

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【路德斌】這些問(wèn)題，當(dāng)面討論比較好。

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【路德斌】荀子說(shuō)的是心，不是性。情然而心為之擇，謂之慮。

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【林桂榛】@宋洪兵有人解讀為性善的依據(jù)——哲學(xué)思維上，荀書明講性惡亦不否認(rèn)性有善能善，是成立的，孟子同類之。這個(gè)問(wèn)題強(qiáng)中華老師最精辟。

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【宋洪兵】所以不必去糾結(jié)什么全稱判斷，理解內(nèi)涵最重要。

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【林桂榛】@宋洪兵?你是你，我是我，理解不一樣啊，阿門。

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【林桂榛】講概念或命題的邏輯，是促使我們?nèi)z討的荀子論述。

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【宋洪兵】尊重，呵呵。

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【宋洪兵】用邏輯理論去解讀荀子，必然誤入歧途，因?yàn)檐髯痈静皇窃谟懻撨壿媶?wèn)題，他是在討論價(jià)值問(wèn)題。

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【林桂榛】@路德斌荀子說(shuō)的是心——路老師，情欲也在心哦，不是只仁義思慮在心，莫非也“性惡心善”？

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【林桂榛】荀子說(shuō)“塗之人也，皆有可以知仁義法正之質(zhì)，皆有可以能仁義法正之具”，心乎？性乎？無(wú)忄之性乎？有忄之性乎？無(wú)忄而“生之謂性”乎？

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【路德斌】我的理解：“心”在荀學(xué)中是一個(gè)比較特殊的存在，一“心”跨兩界，有屬“天”的部分，有屬“人”的部分。屬“天”的部分，就是“心好利”的部分，其實(shí)就是“性”；屬“人”的部分即是“辨”“義”之能，是善的根據(jù)。

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【路德斌】所以籠統(tǒng)地說(shuō)“性惡心善”，還是有些問(wèn)題的。

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【林桂榛】@宋洪兵?咋證明荀子論性是只談價(jià)值？不遵邏輯又如何保證討論孟荀做學(xué)問(wèn)混飯吃不是胡扯？古人不講邏輯，我們不能不講啊，而且荀子本身是最講經(jīng)驗(yàn)與邏輯的大學(xué)者，繼承此風(fēng)的漢人有疾虛妄之狂者王充。

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【路德斌】仁義法正之質(zhì)具，按荀子的界定，屬“心”不屬“性”，荀子明確說(shuō)“性中無(wú)禮義”。

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【林桂榛】“性中無(wú)禮義”≠“性中無(wú)能知禮義”，“性中無(wú)禮義”≠“性不能知禮義”。荀子《性惡》篇明說(shuō)“塗之人也，皆有可以知仁義法正之質(zhì)，皆有可以能仁義法正之具”等，正常人人人可知禮義，人人能行禮義，禮義非性，知禮義、能禮義非性，但此可此能又未必與材性絕無(wú)關(guān)聯(lián)。

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【林桂榛】今人之性，固無(wú)禮義，故彊學(xué)而求有之也；性不知禮義，故思慮而求知之也。然則性而已，則人無(wú)禮義，不知禮義?！诵岳镱^本無(wú)禮義、本不知禮義，沒(méi)有問(wèn)題，但基于材性的人心人為能知禮義、能辨禮義、能有禮義，斯謂“性者本始材樸也，偽者文理隆盛也，無(wú)性則偽之無(wú)所加，無(wú)偽則性不能自美，性偽合然後成聖人之名，一天下之功於是就也。故曰：天地合而萬(wàn)物生，陰陽(yáng)接而變化起，性偽合而天下治”。

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【宋洪兵】@林夷山林兄混淆了荀子思想的邏輯性與用現(xiàn)代邏輯去解讀荀子，兩碼事。荀子思想肯定有其內(nèi)在的邏輯，但是絕非兄所討論的那樣的邏輯理論。

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【路德斌】性也不知禮義，因?yàn)樾灾皇嵌靠诟怪绾沃Y義呢。荀子說(shuō)過(guò)“性不知禮義”，知禮義的是心之能——辨和義。

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【林桂榛】……茍有之中者，必不及於外。用此觀之，人之欲為善者，為性惡【不善】也。今人之性，固無(wú)禮義，故彊學(xué)而求有之也；性不知禮義，故思慮而求知之也。然則性而已，則人無(wú)禮義，不知禮義。人無(wú)禮義則亂，不知禮義則悖。然則性而已，則悖亂在己。

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【林桂榛】荀子的確有“性不知禮義”判斷，但后文“思慮而求知之”，此“思慮”何來(lái)？離樸資、離性材？“性不知禮義”或是生不知禮義之意？待切磋，待思考。

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【林桂榛】荀子屢云“材性知能”，知能如何區(qū)隔于材性？心與性的關(guān)系？就如他說(shuō)正常人的“目明耳聰”其聰明不離目耳一樣，他說(shuō)“塗人”的“知仁義法正之質(zhì)，能仁義法正之具”何在呢？在身心或身性何處呢？

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【強(qiáng)中華】@路德斌路老師，《性惡篇》后段“人雖有性質(zhì)美而心辯知”之“性”到底指什么啊？與“仁義法正之質(zhì)具”有無(wú)關(guān)聯(lián)？請(qǐng)指教。

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【路德斌】@強(qiáng)中華強(qiáng)老師好，我的理解，荀子此語(yǔ)同樣是就經(jīng)驗(yàn)事實(shí)而言，不是本體論的說(shuō)法。具體地說(shuō)，是對(duì)士君子說(shuō)話，對(duì)士君子來(lái)說(shuō)，雖然已經(jīng)有不錯(cuò)的道德修養(yǎng)——性質(zhì)美而心辨知，但仍然需要……

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【林桂榛】我理解荀意：性里無(wú)仁義，生初不知仁義；性能知仁義，生后辨仁義，以心，以慮，以心知，如此之類。

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【路德斌】仁義法正之質(zhì)倒是一個(gè)本體論的命題。是就先天稟賦來(lái)說(shuō)。

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【林桂榛】“人雖有性質(zhì)美而心辯知”——即使材性好、心辨智，即天生材性知能不錯(cuò)，但如果不自己，不后天，于是就……如此云云，符合事實(shí)。

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【路德斌】@林桂榛就先天說(shuō)，“性”無(wú)質(zhì)美質(zhì)惡之分，就是個(gè)樸，君子小人一也。

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【強(qiáng)中華】@路德斌荀子似乎在《性惡篇》里是說(shuō)所有人都有“性質(zhì)美而心辯知”，而不是只有士君子。我再去好好讀讀，看看是否理解有誤。

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【林桂榛】善惡上性樸無(wú)異，能力上材性還是有差異，荀子于此兩點(diǎn)很清楚，講得很明白。

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【強(qiáng)中華】@路德斌聯(lián)系前面的語(yǔ)境，荀子都在回答“人皆可以為禹”這個(gè)問(wèn)題，對(duì)手逼得兇，他最后抬出了“人雖有性質(zhì)美而辯知”。

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【路德斌】@強(qiáng)中華對(duì)的，這好像是個(gè)遞進(jìn)的說(shuō)法，意在強(qiáng)調(diào)“偽”對(duì)人而言不可或缺。連士君子都需要“偽”，何況一般人呢。

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【強(qiáng)中華】@路德斌所以我個(gè)人的理解是，荀子在對(duì)手的步步緊逼下，不得不承認(rèn)人之可以為仁義法正之具也有“性”的成分，但他絕不承認(rèn)這個(gè)成分里有善，否則就和自己的性惡論沖突了，于是他用“美”來(lái)概括能為仁義法正之質(zhì)具。

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【路德斌】@強(qiáng)中華有這么曲折??？我倒是覺(jué)得荀子挺統(tǒng)一呢。咱們之后慢慢交流，肯定能理順了。

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【林桂榛】謝謝大家討論，大家晚安。

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（荀子學(xué)園討論2019.09.04）

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附錄：

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【林桂榛】整理咱們以前討論如上，宋老師是否誤解我發(fā)言？或我誤解了宋老師發(fā)言？

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【宋洪兵】林老師好，剛看到你發(fā)來(lái)的討論文字。關(guān)于全稱判斷的問(wèn)題，兄需要解釋對(duì)“性惡”下全稱判斷是如何理解的，是說(shuō)荀子有關(guān)性的認(rèn)識(shí)全部是惡?jiǎn)幔?o:p>

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【宋洪兵】全稱判斷，斷定一類事物全部都具有或都不具有某種屬性的判斷。學(xué)界多數(shù)學(xué)者認(rèn)為荀子是“性惡”，但并非全稱判斷，所以我才說(shuō)兄假想了一個(gè)論敵。廖名春老師說(shuō)荀子的人性論有雙重結(jié)構(gòu)，我非常認(rèn)同。

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【林桂榛】邏輯學(xué)上，“（人之）性惡”即“（人之）性都是惡的”，先秦的性善、性善惡混（有善有惡）、性無(wú)善惡之類，同理。

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【林桂榛】我認(rèn)為所有以善惡論人性，都是偽命題，同王國(guó)維。如何解釋孟子、荀子人性論，說(shuō)法很多，一吵糊涂。

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【宋洪兵】你這樣的邏輯學(xué)理解，不符合大多數(shù)人認(rèn)可荀子性惡論的判斷啊。

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【林桂榛】那只能算我奇葩式理解了。

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【宋洪兵】我其實(shí)始終沒(méi)有明白，性樸論與性惡論有啥區(qū)別。

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【林桂榛】我也不懂，我反感隨便提“性樸論”，謹(jǐn)慎造說(shuō)。

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【宋洪兵】兄不是隨便提性樸論，我知道，兄有一套完整的理解。

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【宋洪兵】我覺(jué)得荀子思想還有更重要的東西，但那么多聰明的腦袋糾結(jié)這個(gè)問(wèn)題。

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【林桂榛】糾結(jié)是后人的問(wèn)題，不是荀子的問(wèn)題，荀子思想重心當(dāng)然在“治道”。

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【宋洪兵】對(duì)，治道是荀子思想的重心。

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【林桂榛】兄思維活躍，對(duì)荀學(xué)群討論起了很好的引領(lǐng)作用。

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【林桂榛】玩玩，一切都是玩樂(lè)心態(tài)。

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【宋洪兵】我討論荀韓關(guān)系，就是從治道的角度入手。

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【林桂榛】好！荀韓自有“道統(tǒng)”。

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【宋洪兵】無(wú)奈手頭的事太多，一拖再拖，估計(jì)還要等幾年才能完成。

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【宋洪兵】統(tǒng)合孟荀比統(tǒng)合荀韓，難度要大。

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【林桂榛】沒(méi)必要統(tǒng)合人家，后人自己?jiǎn)栴}。

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【宋洪兵】統(tǒng)合，那是創(chuàng)新。

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【林桂榛】分判，亦是創(chuàng)新。

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【宋洪兵】創(chuàng)新的不同形式吧。各美其美，美美與共。

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【林桂榛】然也！

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（個(gè)人討論2020.07.19）

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〖林桂榛整理，全文1.1萬(wàn)字〗

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責(zé)任編輯：近復(fù)

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