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原標題：一個保守主義者眼中的中國——與墨子刻教授的對話

來源：《社會科學報》

作者：蕭功秦（上海師范大學教授）墨子刻（胡佛研究所高級研究員）

時間：孔子二五五三年歲次壬午三月初六日丙辰

                  耶穌2002年4月18日

墨子刻(Thomas A. Metzger)：美國胡佛研究所高級研究員，多年來致力于中國思想史研究，他是我所認識的少數(shù)對中國文化與當代中國思潮研究有精辟見解的美國學者之一，墨子刻先生的思想屬于保守主義，但他對中國文化的熱愛，對中國現(xiàn)代化的熱情關(guān)注，對中國問題的同情理解，完全不同于那些指手畫腳的美國保守派的政治議員。他對中國思想文化界動態(tài)了解之清晰，使我自己作為中國人也自愧不如，每當他談及他新近讀到的一些中國學者的最新著作，甚至有些是名不見經(jīng)傳的青年學子的論文與著作，我都非常感動。前不久，我與他在上海就新保守思潮進行了交流。

——蕭功秦

精英——社會發(fā)展的動力？

蕭：自“五四”運動以來，中國政治文化中就滲透著反精英主義的價值傾向，在中國，很少有人正面為精英主義作辯解。我很想知道精英主義理論的內(nèi)在邏輯。

墨：由于某些人對社會有比別人更大的貢獻，社會給予他的稀缺資源，如榮譽、權(quán)力、地位、金錢，要比別人多，例如創(chuàng)立相對論的愛因斯坦所獲得的榮譽就比一個沒有這種重大貢獻的科學家要多。這樣，擁有這類稀缺資源的人們就取得了影響社會的地位，如果把社會層級用金字塔來比喻，這樣一些有影響力的人們就處于金字塔的上端，這就是精英。

每個社會的政治領(lǐng)域、經(jīng)濟領(lǐng)域與文化領(lǐng)域都有這樣一些精英。在一個公平健全的社會里，精英的形成應該是一個自然的競爭過程。如果沒有鼓勵人們成為精英的社會機制，這樣的社會將是沒有發(fā)展動力的社會。民粹主義者反對精英這一客觀事實存在，實際上這不是鼓勵社會進步，而是導致社會停頓，因為這是要人為地拉平人與人之間客觀存在的在知識、智慧、能力與競爭力等方面的差距。當然，一個社會要盡可能公平地給予所有公民以同等的教育機會，使每個人在爭取成為精英的競爭中機會均等，雖然要絕對做到這一點是不可能的。美國在為公民提供平等競爭機會這方面做得并不好。

腐敗——不可避免不可縱容

蕭：您如何看待一個國家在現(xiàn)代化過程中的腐敗問題？

墨：其實，就中國而言，問題并沒有那么嚴重，有些國家的腐敗比中國要嚴重得多。在任何國家當官的人都比別人有更多的機會搞到好處，要完全避免這一點是不太可能的。人性總是有弱點的。我相信從總體而言，真正壞的官員還是少數(shù)。最重要的是，社會是不是比過去繁榮進步，法制是不是在走向健全。

蕭：對您的說法，我非常有同感。在一個大一統(tǒng)的中央集權(quán)體制下，資源配置的權(quán)力總是掌握在官員手中，只要經(jīng)濟開放，官員搞錢的機會肯定比他在經(jīng)濟封閉的環(huán)境中要多，比其他人的機會也更多。對于一個發(fā)展中國家而言，經(jīng)濟增長過程初期，社會對個人的監(jiān)督能力的完善總是滯后一些，在這個時間差里，官員腐敗就有了可能。這一切是不完美的，不完美是事物的屬性。我們只有承認這一客觀事實，才能進一步考慮應該如何辦。當然，認識到現(xiàn)代化過程中的腐敗難以完全避免，并不意味著是要縱容腐敗，更不是要為腐敗辯護。制定法律，強化監(jiān)督，嚴懲腐敗完全是必要的。

西方的保守主義傳統(tǒng)——中國沒有

蕭：您前不久在華東師范大學哲學系座談時說過，中國文化中并沒有西方意義上的保守主義傳統(tǒng)，儒家思想不是保守主義而是復古主義，這一觀點頗為新鮮。能否進一步說明一下理由？

墨：從亞里士多德到當代的埃德蒙·柏克(Edmund Burke)，西方的保守主義是環(huán)繞著這樣一種對傳統(tǒng)的觀念而持續(xù)下來的，這種傳統(tǒng)觀念是以希臘文化的歷史觀作為前提的，這種歷史觀認為，歷史始終是一個神魔混雜的過程。古代既不像儒家文化所主張的那樣，有一個由政教合一的圣人所統(tǒng)率的美好無比的“三代”，未來也不可能有什么所謂的大同境界。

根據(jù)這種歷史觀，一個具體社會的傳統(tǒng)也同樣是神魔混雜的，一個社會中始終有著很多與人類理想相矛盾的成分。例如，總是有著既得利益者，有著假公濟私的官僚政客，有著財產(chǎn)分配上的不公正等等。然而，如果人們聰明一點，他們會通過努力使比較壞的社會變成一個比較好一些的社會。他們會形成一些能減少種種惡事的風俗、習慣與政經(jīng)制度。這樣一來，人類的生活一方面并不完美，另一方面也還是很有價值的，這個世界還是很值得留戀，是有趣味的。

世界雖不完美但還值得活下去，人們還有希望使世界變得比它原來的樣子更好一些。既然人們對生活的要求既不太高，又不滿足，這就不會走極端，就能心平氣和地考慮這個世界的種種問題。如果人們認同這樣一個前提，那么，無論是要保守傳統(tǒng)，還是要改革傳統(tǒng)，都是對方可以理解與體諒的。更具體地說，改革傳統(tǒng)，是因為傳統(tǒng)并不完美，保守傳統(tǒng)，是因為傳統(tǒng)值得我們留戀。它既不壞到哪里，也不好到哪里，這樣，知識分子與國民就會形成一種保守主義與改革主義之間的持續(xù)的對話，這就是西方意義上的保守主義。西方的保守主義并不反對變革，但反對以人的理性去設計建構(gòu)一個新社會，反對以這種想當然的“新社會”模式來取代現(xiàn)實社會，其原因就是以這種歷史觀為基礎的。

中國的政治思想就不是這樣，中國人的“三代”觀念是如此根深蒂固，人們總是不自覺地以“三代”這個實際上并不存在的古代理想社會來對照現(xiàn)實世界的不完美。中國知識分子深受這種思想方法的影響。例如，人們會認為，既然政府是不完美的，以理想為己任的知識分子怎么可以與不完美的政府合作？一個政府無論取得什么樣的進步，公開支持政府的人士，就會被視為“御用文人”，一個“真正”的知識分子必須有“抗議精神”，新儒家徐復觀在這方面的態(tài)度就很具有代表性。

用徐復觀的話來說，“假如一個知識分子要公開地談政治，他就必須批判，不能贊美?！边@樣，實事求是地談論當代政治與政策的得失就不重要，批判則成了知識分子最重要的大事。于是，知識分子的抗議精神與政府反對這種抗議而進行的政治壓制，就會變成一種惡性循環(huán)，就會變成政治上的家常便飯。這樣的社會是不容易團結(jié)進步的。英美政治文化有很多方面是有問題的，然而，卻能夠比中國更能避免這種惡性循環(huán)。

“五四”雖然對傳統(tǒng)文化予以嚴厲的批評，但并沒有批評儒家傳統(tǒng)的這個方面，即以完美的“三代”的道德理性來評價現(xiàn)實。五四知識分子就是如此，他們一方面抹殺了儒家思想中有價值的方面，另一方面卻與新儒家一樣，對中國文化、對傳統(tǒng)的態(tài)度（即三代模式）缺乏真正反思。儒家思想醞釀出來的傳統(tǒng)，就是每一代知識分子始終不能擺脫“三代價值”。不同的只是不同時代的中國知識分子有自己心目中的“三代”。20世紀50至70年代，“左”的教義成為新“三代”，改革以后，西方民主又成為中國知識分子的新“三代”。一個民族自身的集體經(jīng)驗從來沒有在知識分子中受到真正的重視。而知識分子要實現(xiàn)這種轉(zhuǎn)變，實在是需要這種對傳統(tǒng)的批評反思。

新舊“三代”——中國人的理想？

蕭：為什么中國文化缺乏西方意義上的那種以集體經(jīng)驗為本位的保守主義？

墨：由于西方文化對人性的看法是悲觀的，他們很容易對人所從事的政治活動有很悲觀的看法。既然人性是惡的，單純以道德教義來涵養(yǎng)個人是沒有什么指望的，于是，西方人可能求助于集體經(jīng)驗，求助于經(jīng)驗中形成的更好的制度與法律來解決問題。相反，中國則是樂觀的，人性本善，因此道德就可以解決問題。

在儒家看來，人的本性是善的，因此，道德教育就足以使人潛在的善的本能從隱藏狀態(tài)中發(fā)揚出來，這樣就可以解決問題。儒家認為，既然官員與百姓都是性善的，中國的問題只要道德化，只要人人按道德方式辦事，什么問題都能解決。在中國人看來，中國政治應該實行最高的道德，總而言之，西方與中國這方面的不同是跟各自的人性觀和歷史觀有關(guān)。人性觀與歷史觀這兩者也是相互依賴的。復三代之古的政治觀是以性善論為基礎的，假如人性不善，“三代”當然也不可能有。

孔子述而不作，這就是意味著，他樂觀地認為，中國已經(jīng)有一個非常完美的過去時代，一切只要按過去的模式做，什么問題都解決了。在他看來，因為我們有一個神圣的經(jīng)典，一切都可以從那里找到現(xiàn)成答案。在儒家看來，一個要培養(yǎng)政治智慧的學者與政治家，是不必研究三代以后的政治歷史的，亞里士多德則不同。

蕭：也就是說，中國文化中的普遍的性善論導致道德主義是解決中國政治的原則途徑，道德說教成為儒家經(jīng)常要做的事，甚至是唯一重要的事。那么，對于現(xiàn)實生活中那些不符合人們的道德標準的人與事，就定位為惡人惡事，對于一個被認為是惡的社會，例如五四知識分子所理解的傳統(tǒng)社會，那么辦法也就很簡單，只要用人的理性所認定的道德社會的標準在心目中重建一個新社會，并以這個頭腦中的“新社會”取代舊社會，問題也就解決了。

孔子的道德王國在過去，即三代，而五四以后的中國知識分子的道德王國則在未來。這兩者取向不同，但思維方式上完全一致，都是崇尚一個實際上在人類經(jīng)驗世界中并不存在的東西，并以這個道德理性的原則來重塑現(xiàn)實社會。前者的榜樣在過去，因此趨向于復古，后者的榜樣在未來，因此趨向于激進地反對傳統(tǒng)。兩者的共同點是都不承認現(xiàn)實中的社會是人類集體經(jīng)驗的產(chǎn)物，不承認這種歷史產(chǎn)物是一方水土上生活的人們在適應自身環(huán)境挑戰(zhàn)中形成的。因此，我們只有改良它而不應簡單地摧毀它。

新左派——不負責任的理想主義

墨：你們有一位頗有影響的新左派學者喜歡用抽象的大概念，如“現(xiàn)代性是資本主義的剝削工具”之類的大話，用那種籠統(tǒng)的、一般性的說法來掩蓋具體的實際問題。紙上談兵是最要不得的。什么是現(xiàn)代性的標準？現(xiàn)代性對中國人有什么不好？看一件東西好不好，是看他給中國人帶來了好處沒有。改革以前的中國是一個什么社會？原來的社會是現(xiàn)代性太多了還是太少了？如果原來中國的現(xiàn)代性太少了，主張中國要現(xiàn)代性多一些有什么不好？不要光看現(xiàn)代性的來源，不要因為它來源于西方，就說現(xiàn)代性不好，其不聰明就如同當年希特勒因為物理學家是猶太人搞的，所以不要物理學，這樣做的結(jié)果就是德國沒有了原子彈。

蕭：我在讀新左派的文章時，總想不通中國人為什么那么容易忘記自己的苦難經(jīng)歷，只過了沒有幾年，就會有人稱自己是“紅小兵”，要繼承“文化大革命”的遺志，把無產(chǎn)階級專政下的革命進行到底?？此麄兊奈恼率且环N精神折磨，有一種痛苦感。后來我在一份報紙上看到此位“紅小兵”的大幅相片，隱約感覺到那笑臉上似乎有某種“后主義”的玩世不恭的神情，我忽然覺得，在中國是不是“左”的言論也是可以用來作秀的？

在我看來，那些主張中國不應該強調(diào)現(xiàn)代性的論點的文章，頗有點食洋不化，不過這種觀點并沒有多少危害性。再說中國早晚會進入后現(xiàn)代，觀念超前一點也未嘗不可以說是未雨綢繆。最具有危害性的是那種民粹主義的新左派，此類新左派可以以《切·格瓦拉》為代表，他們用“左”的平均主義來煽動民眾對改革總的大方向的不滿，為“文化大革命”招魂，要把中國推到平均主義時代去。當然，總體上說，中國的大多數(shù)民眾不會聽信新左派，每個人都希望自己的孩子在市場競爭中成為精英，而不是去搞革命，中國的青年一代也同樣如此，新左派在中國并沒有社會基礎。正是在這個意義上，新左派只能是舊左派在新的歷史條件下的回光返照，他們并不代表歷史的未來。

墨：自由派與新左派在有一點上都很有問題，即他們不能建立知識分子與當政者的合作關(guān)系。如果不能建立這種溝通與合作關(guān)系，雙方關(guān)系只會緊張互動。不能相互信任，沒有辦法做朋友。一見到社會有一點毛病，就說這個社會不值得存在。我相信大多數(shù)知識分子不是這樣看問題的。知識分子與當政者之間應該達成共識。

新左派是不負責任的理想主義，因為20世紀50年代的計劃社會主義者在提出自己的平均主義經(jīng)濟主張時，他們并沒有失敗的教訓，他們是好心做錯了事。他們犯錯誤是可以容忍的，也是可以理解的。而當今中國的新左派卻沒有這樣的借口，平均主義造成的災難與歷史的教訓我們早已經(jīng)了解到了。為什么不顧這些用高昂的代價取得的教訓，還繼續(xù)主張“左”的經(jīng)濟方針？連這樣的歷史教訓都完全不顧，難道是負責任的態(tài)度嗎？

新權(quán)威主義在中國

墨：我注意到在臺灣現(xiàn)代化過程中幾乎沒有新權(quán)威主義思潮，只有自由主義與新儒家。而大陸卻有新權(quán)威主義、新保守主義。在中國大陸，這種新左派、自由派與新保守主義的三足鼎立是很不錯的。為什么新權(quán)威主義在大陸出現(xiàn)，而沒有在臺灣現(xiàn)代化過程中出現(xiàn)呢？

蕭：根據(jù)我個人的感覺，原因可能有以下這些。首先，臺灣與東亞四個小老虎采取的權(quán)威主義的政治體制只有到了事后才作為一種經(jīng)驗得到總結(jié)。對于當時的四個小老虎來說，作為當事人，還談不上去總結(jié)自己，并把這種經(jīng)驗概括為新權(quán)威主義。中國人在20世紀80年代中期以后，在談政治體制改革時，臺灣與東亞各國的權(quán)威主義已經(jīng)可以作為客觀存在的經(jīng)驗事實來考察與研究了。當然在此以前，美國的亨廷頓早已指出具有現(xiàn)代化導向的權(quán)威主義在現(xiàn)代化過程中何以起到積極作用。這對中國人是有啟示的。

其次，中國大陸的新權(quán)威主義與新保守主義，主要是對知識分子中的激進主義思潮的反向運動而出現(xiàn)的。沒有激進的自由主義，也就沒有作為對激進主義的批判思潮而存在的新權(quán)威主義與新保守主義。而臺灣當時的體制就是權(quán)威主義的，這種體制的存在制約了知識分子自由派去發(fā)表獨立的聲音，更不用說使占據(jù)話語優(yōu)勢的自由主義走向激進化并進入政治實踐，既然沒有激進自由主義在臺灣當?shù)赖那闆r，那就沒有可能出現(xiàn)作為對立派的新權(quán)威主義。

另一個原因也許與個人有關(guān)，就我而言，我在當時接觸了嚴復的為權(quán)威主義辯護的思想。嚴復曾在給熊純?nèi)绲男胖袑懙溃绖P當上民國總統(tǒng)以后，做得最果斷的一件事就是把國民黨控制的議會給解散了。他說，這樣做雖然與法制不符，但當時的國民黨反對派只會在國會中投否決票，造成議而不決，什么大事都干不了，政府癱瘓，不如解散了好。他還說，中國需要的不是華盛頓，不是盧梭，而是拿破侖與克倫威爾。這些話都給我巨大的震動，我從中得到了啟示。

更重要的是，當時我研究了民國初年的民主政治失敗的歷史，這段歷史研究，成為我新權(quán)威主義思想的非常重要的學理資源，在臺灣好像還沒有人去發(fā)掘這段歷史中的新權(quán)威主義政治的積極意義。沒有這一研究，新保守主義很難形成理論。因為理論都是由于從歷史中發(fā)現(xiàn)了某種真知，從而把這種對真知的感受予以系統(tǒng)化的結(jié)果。當然，在我看來，新權(quán)威主義只是一種在民主實現(xiàn)以前的過渡階段的政治選擇，它絕不是終極的理想的社會。我之所以主張新權(quán)威主義，是因為我是知識分子中最早擺脫完美主義思維定勢者之一。

《大同書》——中國人該怎么看？

墨：康有為的《大同書》的最大要害是反經(jīng)驗主義，他的《大同書》是以什么作為依據(jù)的？還不是以他所理解的道德至高原則演繹出來的。中國知識分子對康有為《大同書》的空想主義缺乏分辨能力，因為中國人一般都認為，道德原則是“好社會”的基礎。如果一個民族的文化價值是以歷史的政治智慧與經(jīng)驗作為基礎的，那么人們就會問，康先生，你的《大同書》所講的未來社會是如此這般的，有沒有歷史根據(jù)與經(jīng)驗事實根據(jù)？你所依據(jù)的是什么？為什么與經(jīng)驗沒有關(guān)系？

至于王莽改制，它的要害在于把儒家文人托古人之口而表達的道德原則，即所謂王道，當作已經(jīng)存在過的真實的樣板來爭取，結(jié)果導致巨大的社會災難。王莽以為，王道是存在的，王道理想在現(xiàn)實中是可行的，其實儒家的“王道”的過去本來就是不存在的，是三代以后的人編出來的烏托邦。王莽則信以為真，于是要運用自己已經(jīng)取得的權(quán)力去實行，結(jié)果與歷史開了個大玩笑。