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原標(biāo)題：《應(yīng)時沉淀，順循本真 ——丁為祥教授專訪》

受訪者：丁為祥

采訪者：李憶蘭

來源：陜西師范大學(xué)哲學(xué)書院微信公眾號

時間：孔子二五七零年歲次己亥九月十四日壬午

          耶穌2019年10月12日

人物：丁為祥

丁為祥（1957——），陜西西安人，哲學(xué)博士，陜西師范大學(xué)哲學(xué)系教授，中國哲學(xué)專業(yè)博士生導(dǎo)師，中國哲學(xué)學(xué)會與中華孔子學(xué)會理事，中國朱子學(xué)會常務(wù)理事，中華孔子學(xué)會陽明分會副會長。

其學(xué)術(shù)探討起始于對王陽明哲學(xué)的鉆研，而其入手則既不是為了理論的闡發(fā)也不是為了豐富自己的知識，而是力圖從做人的角度理解陽明心學(xué)，由此形成以做人精神理解其為學(xué)規(guī)模的獨特進路。

自從事中國哲學(xué)（儒學(xué)）研究以來，已出版專著6部，并在《哲學(xué)研究》、《中國哲學(xué)史》等核心刊物發(fā)表論文一百五十多篇。目前，正主持國家社科基金重大項目“宋明道學(xué)核心價值研究”與貴州省社科規(guī)劃辦重大招標(biāo)項目“‘儒道互補’及其價值觀的相互支撐”等項目的研究。

自擔(dān)任博士生導(dǎo)師以來，始終全身心投入于中國儒學(xué)的教學(xué)事業(yè)，曾被評為全國哲學(xué)專業(yè)最受歡迎的十大教授、陜西師范大學(xué)最受學(xué)生歡迎的十大導(dǎo)師。作為哲學(xué)書院的專業(yè)導(dǎo)師，丁老師下學(xué)期將為我們講授《〈傳習(xí)錄〉導(dǎo)讀》這一通識教育核心課程，敬請期待。

趁時而行，順時而止：反思與融通

李：丁老師您好，十分榮幸您能抽出時間接受我們的專訪。我們了解到您的求學(xué)經(jīng)歷和人生閱歷十分豐富，可以和我們簡單分享一下嗎？

丁：其實我以往總是希望可以把這些經(jīng)歷寫出來，但一直沒有時間。因為我覺得我從學(xué)的這個過程是有值得汲取的地方的。我1963年入學(xué)，那是我們民族剛渡過大危機的時代。我上小學(xué)的時候，全校一共有33個小孩，分為三個年級，我們的學(xué)校背靠著一個大塚，塚前的一座破廟就是我們的教室。我到現(xiàn)在都還記得當(dāng)時上課的那個情景。只有一個老師，是我們村上1962年高中畢業(yè)的，當(dāng)時參加高考的人很少，他高中畢業(yè)后就回村。那時老師是充滿了理想情懷的，所以他總是誘導(dǎo)學(xué)生充滿理想。我們報到時，老師滿懷憧憬地跟我們講長大要去當(dāng)數(shù)學(xué)家、科學(xué)家。但那時我心里面總記著饑腸轆轆的感受。在我的生存經(jīng)歷中什么最好吃？鍋盔。我就天不怕地不怕地問：“當(dāng)這能吃鍋盔？”老師說：“嘿，豈止是能吃鍋盔，每天還能吃香腸呢！”我那時還不知道香腸是什么，只要每天能吃到鍋盔就行啦！所以，這個老師給我幼小的腦袋里種下了信念。這一點非常重要。

少年時期，前面幾年很認真，“文革”那幾年就開始混了，一直到1972年初中畢業(yè)。那年也不是我一個人，是我們的民族遇到了一個轉(zhuǎn)折。這個大背景是林彪事件，1972年初毛主席將鄧小平請出來，這也就是我從心里面感念鄧小平的原因。按照那個時候的慣例，上高中是要推薦的，和上大學(xué)需要工農(nóng)兵推薦一樣。我們村當(dāng)時畢業(yè)了十來個初中生，我特別想上高中，但沒人推薦，我就給自己買了農(nóng)具，準(zhǔn)備回家種地。其實那時我的內(nèi)心是很失落的，因為我認為我是可以再學(xué)習(xí)的?？墒菚r代沒有給我學(xué)習(xí)的機會，失落，但也沒辦法。有一天，快過年的時候，晚上八點多我們村進來了兩個老師，一進村就喊家里面有中學(xué)生的家長都出來，原來的推薦作廢，要上高中必須參加考試。你不知道我當(dāng)時聽到這個消息趕去的時候，心里的那種高興，我心下意識到又有機會學(xué)習(xí)了。能夠上高中確實是一種幸運，那種幸運怎么說呢？——難以言表。

上高中是1973年初，學(xué)校給我們安排了最強的教師陣容，這時知識分子意識到“文革”該告結(jié)，可以有用武之地了。所以1973年春是認真學(xué)習(xí)的學(xué)期，但是秋季又吹起了“反擊右傾翻案風(fēng)”，鄧小平再次被打倒了。老師各歸本位，我們學(xué)工學(xué)農(nóng)。我在灞河灘的水泥廠學(xué)工半學(xué)期，很快高中兩年就完了。這個經(jīng)歷對我來說也是非常重要的。如果不是幸運地上了高中，我都不敢想著要考大學(xué)。從六歲到十五歲的求學(xué)，僅僅是老師的勉勵，老師說要當(dāng)數(shù)學(xué)家、科學(xué)家，其實自己都說不清那是什么，我腦子里其實只想著吃鍋盔。但是老師的這樣一個誘導(dǎo)喚發(fā)的是一個小男孩學(xué)習(xí)的興趣。上了高中，本來也有學(xué)習(xí)的興趣，可是時勢已經(jīng)變了，認真了一個學(xué)期就回到農(nóng)村學(xué)工學(xué)農(nóng)。但是高中這一年的一個好處在于，老師們對學(xué)生展開了他們當(dāng)年大學(xué)生活的回憶，這一下就打開了一個知識的天地。它不在于教了你多少知識，而在于讓你意識到這里面有一個更高的世界?？上?，時代并沒有提供給我走進這個世界的機會，但我對這世界的興趣已經(jīng)有了。所以在高中階段，有時為了找一本書看，晚上不惜跑上七八里路，這在現(xiàn)代的年輕人是無法想象的。

我高中畢業(yè)后就回村了。那時村子已經(jīng)改觀，當(dāng)年的啟蒙老師成了校長，并且蓋了五間教室?；厝讉€月，當(dāng)年的老師就把我叫去給我規(guī)劃道，可以先到學(xué)校當(dāng)個民辦教師，將來就可能轉(zhuǎn)正。當(dāng)時西安市委的辦公室主任在我們村長期駐扎，書記一周在我們村待三天。我當(dāng)時在辦公室主任那兒讀到很多理論文章，還有其他大學(xué)學(xué)報，主任常說沒事來我這玩，我這雜志很多，但是如果工作需要叫你回去，你要回去。我在學(xué)校兼職過程中，經(jīng)常去他那兒讀文章。那時雖在“文革”中，但那些人都很善良，我非常感念駐我們村的這個干部。他經(jīng)常說我們和西方不同，西方年輕人畢業(yè)后要先在社會中尋求自己的身份。我后來才體會到，他當(dāng)時是在警戒我要找準(zhǔn)自己的身份。我剛到學(xué)校兼了一個學(xué)期，大隊又把我要回去了。

我在隊里當(dāng)團支部書記、生產(chǎn)隊長直到1976年，那時已經(jīng)是生產(chǎn)理論組的成員，1977年我是首先招工出來的，進到西安市環(huán)衛(wèi)局，從清潔工到通信員再到宣傳干事，一共呆了18個月，以工代干。1977年參加高考，也進了初選。但當(dāng)時大學(xué)沒有住的地方，只能走讀。我當(dāng)時只是個清潔工，找不到住的地方，就只能下次再考。我當(dāng)時報的是西安冶金建筑學(xué)院（現(xiàn)為西安建筑科技大學(xué)）馬列主義師資班，說是給冶金部高校培育馬列師資。當(dāng)時的精神層面只有馬列主義，八十年代前半期的哲學(xué)也只有馬克思哲學(xué)。大學(xué)這四年，同學(xué)中我算年齡小的，年齡大的能比我大11歲，這些人或者是在機關(guān)，或者是當(dāng)了十來年的教師，水平很高，所以我的精神壓力很大。那些人成天贊揚我說你看這渾身的朝氣，我說我有什么好的，你們說的什么我都聽不懂。因此那時發(fā)狠學(xué)了兩年。你們沒法理解，當(dāng)時去吃飯，都是一個人去排隊，其他人看書，晚上學(xué)校十點四十五關(guān)燈，督促學(xué)生回宿舍，同學(xué)們交流的都是哪兒有徹夜不息的燈。因為在社會上耽擱了十年，知道這學(xué)習(xí)的機會不容易。大學(xué)三年級，老家伙們都說我這個小子有后勁。大學(xué)畢業(yè)，我在西安教育學(xué)院任教三年，然后到師大上研究生，1987年畢業(yè)留校，1996年去武大念博士，1999年回來。這就是我主要的求學(xué)經(jīng)歷。

李：您的求學(xué)過程當(dāng)真是豐富。讀書時有間斷，卻也帶有一種和時代強烈呼應(yīng)的斷裂感。

?。?/span>所以，我總結(jié)到我的這個學(xué)習(xí)始終是間斷性的學(xué)習(xí)，走一程就要停下來，這個停下來也不是消極的停下來，而是積極的停下來。為什么1996年要出去念博士？我94年已經(jīng)評上副教授了，如果打算混日子，這樣混下來也就可以。但是自己感覺到如果就這樣走下來就對不住自己。所以要給自己再充電，再深挖自己的資源。甚至到2009年，我還去臺大做了一個學(xué)期的訪學(xué)。直到今天，我分析自己的學(xué)習(xí)是走一層上一個臺階，不斷地回頭審視自己、沉淀自己，尋找自己下一步的目標(biāo)。我把這一點作為一個教訓(xùn)、一個經(jīng)驗，現(xiàn)在你們從本科、碩士到博士，是可以一路走下來的，即使一路走下來，也一定要給自己一個沉淀的機會。這就像是植物，經(jīng)歷了一次落葉的過程，就增長了一個年輪。有了一定的社會閱歷之后，對儒家學(xué)理的理解，就和那些始終從書本中獲得的不一樣。而且即使博后都畢業(yè)了，也要有一個離開完全脫離自己本行的訪學(xué)，這個訪學(xué)一方面是把自己清空，一方面重新澄澈自己，重新調(diào)整、重新開始。

李：這是一種“歸零”。

丁：一方面是歸零，一方面是把過去的經(jīng)驗打包積淀，然后重新上路。這在我看來是非常重要的。

李：您所說的這些都是極其樸實而真切的，我們能從您的經(jīng)歷中體會到您學(xué)問切實的來源。

丁：再有一點經(jīng)驗是在博士階段寫博士論文的時候，要把自己的全部精力都投入進去，博士論文寫完之后會有兩三個月的時間不想再看任何書。

李：可真是傷了。

?。?/span>是，傷了，全部都傷，如果沒有傷，就是說明你沒有用力。但是即使在博士畢業(yè)之后，還有大概八到十年的時間用來反思沉淀。博士是自己像蠶一樣吃桑葉吃夠了，然后自己吐絲作繭，而畢業(yè)后通過這八到十年的時間，自己才能咬破這個繭，才能走出來。這就是掙破自己原來的知識基礎(chǔ)搭建的這個平臺，再上另一個平臺。這是第二個經(jīng)驗。

第三個經(jīng)驗就是我從1982年開始到1994年，在電大給自學(xué)考試上課，從那開始，我的教師之路就沒有斷過。從戶縣到北郊，從灞橋到西郊，到處代課貼補家用。我那時代課的收入是工資的兩三倍，所以我們的娃娃整天吃的飽飽的。我家當(dāng)時在西工院住的時候，課時費拿回去，買肉一燒一鍋，買一摞燒餅，滿園的小孩都到我家。我愛人非常喜歡小孩，搞得小孩天天扒窗口問阿姨你家啥時候燒肉啊。所以我說這個上課不是個壞事，我在師大上馬列課上了三十年，一百遍都不是胡說，但這一百遍不是復(fù)述，而是可以在某種程度上發(fā)揮。之前在西工院住的時候，上完六節(jié)課騎著車子慢慢回味自己講課，突然意識到這是個突破口，像是打麻將可以胡牌的“嘴子”，從這可以展開思考、發(fā)現(xiàn)問題。我絕不是覺得上了馬列課就怎么樣，而是馬列對我中哲的研究反倒是很大的支持。這第一個問題我就說到這兒。

李：謝謝丁老師非常生動真切的講述。您用最簡單也是最真實的言語向我們呈現(xiàn)了這幾十年的求學(xué)歷程，一個人的過去是否值得汲取，源于他看待自己的方式。您如此透徹地認識自己，將生活中的經(jīng)驗沉淀成了生命的智慧，這應(yīng)當(dāng)是和您“為學(xué)”與“為人”的方式有關(guān)吧。

本色走進，反串出真：為學(xué)與為人

李：作為中國哲學(xué)專業(yè)的專家學(xué)者，您的儒學(xué)研究成果非常豐富，對于張載、朱熹和王陽明您都有專門的研究，也出版過相關(guān)的論文和專著，還主持了國家社會科學(xué)基金的重大項目，其中《學(xué)術(shù)性格與思想譜系——朱子的哲學(xué)視野及其歷史影響的發(fā)生學(xué)考察》這部專著我很好奇，您由王陽明轉(zhuǎn)入朱子的這種學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)向是如何發(fā)生的呢？

?。?/span>這個問題，也是我的另一個重要的經(jīng)驗。我這本關(guān)于朱子書的標(biāo)題就是經(jīng)驗。研究什么，對什么能夠走進去，這首先決定于你的學(xué)術(shù)性格。

李：何謂“學(xué)術(shù)性格”？

?。?/span>學(xué)術(shù)性格就是你的天性在學(xué)術(shù)上的表現(xiàn)。這表現(xiàn)在哪兒呢？比如我們看電影電視，里面都有角色。我們說某個演員和這個角色是一種本色表演，就是演員的性格和角色需要的性格可以相配——這叫本色出演。還有一種是我明明是這種性格，卻要演另一種性格，這叫反串。這不是一般人能做到的，這必須有厚重的積累才能達到。所以我這里說的學(xué)術(shù)性格就是尋找自己性格的本色，依據(jù)自己的學(xué)術(shù)性格，去尋找自己的研究對象。這一點非常重要。

因為這些年我發(fā)現(xiàn)了大量的錯謬現(xiàn)象，我舉個例子，用余英時先生的話來說，戴震明明是一只“刺猬”，可是他卻被清代的考據(jù)學(xué)推為“群狐之首”。所謂“刺猬”和“狐貍”之說是什么呢？“刺猬”是原創(chuàng)性的思想家，而“狐貍”是機會主義者。戴震自己也感覺到很痛苦，他明明是一個刺猬，可是群狐卻把他推舉為群狐之首。所以戴震氣憤地說：讀他書的這些人只與他的轎夫同水平，根本和他無緣。余英時先生的比喻相當(dāng)好，戴震的學(xué)術(shù)性格是一個刺猬，可是時代把他給扭曲了。時代歡迎他做一只狐貍，但他刺猬的性格不斷的顯現(xiàn)出來，導(dǎo)致他很痛苦。由這一點看到戴震所說的以理殺人，咱這也可以說是時代思潮在殺人。實際上戴震說的不僅僅是對社會控訴，更是個人心靈的控訴。

所以我提出這個學(xué)術(shù)性格，這個學(xué)術(shù)性格在本科是發(fā)現(xiàn)不了的，研究生階段，經(jīng)過認真的反思能夠發(fā)現(xiàn)一點點。這個發(fā)現(xiàn)其實也很容易，就是你讀一個人的書讀到五到十頁，你會感覺你跟他的心靈在溝通。

李：正是“夫子之言，于我心有戚戚焉”。

?。?/span>對了。這就是說你跟他的心理節(jié)拍能夠和在一起。這是相應(yīng)的，可以以本色走進去，如果你感覺就是讀不進去，那就把它扔掉。這是由學(xué)術(shù)性格走向選擇思想譜系，但是在學(xué)界存在大量讓時代扭曲性格的現(xiàn)象。我再舉一個例子，就是影響咱們中國七八百年的朱陸之爭的問題——朱熹和陸象山。其實一個人他是走向朱子還是走向象山，憑著自己的生命本色，或者說學(xué)術(shù)性格，不用旁人指點，也會找到方向。可是因為學(xué)界他有這樣那樣的派別，如果學(xué)術(shù)領(lǐng)袖都是朱子學(xué)派，他會把所有的小孩都培養(yǎng)成朱子一個模型，這叫以學(xué)術(shù)殺天下，原因是什么？原因是一個人他已經(jīng)被定型，被定為朱子型，他學(xué)著為朱子論證，過不了幾年他就只會為了自己的正確性在進行爭論，但實際他的學(xué)術(shù)性格走向朱子，卻未必是他本身生命的情調(diào)。可是他卻必須戴上這個帽子，戴上之后也有可能把他窒息死了，這真是一個莫大的悲劇。

李：這和當(dāng)時的時代有很大關(guān)系。

丁：是，和當(dāng)時時代有關(guān)，就像戴震一樣，我調(diào)侃余英時先生，我說你說戴震是個刺猬，那么戴震也是扭著狐步舞的刺猬。但是今天，每一個在自己成長過程中的學(xué)子如果不進行反省，這就是自己給自己找了一副不適合的盔甲，不僅不舒服，而且可能窒息。我最先研究的是王陽明，再接下來是張載，我的生命本色是這些，這沒問題，這是以本色直接走向?qū)W術(shù)研究。而最后研究朱子，我是以非生命本色的方式來寫的。因為朱子這個課題我2001年拿的，到2009年才開始寫，就是說我經(jīng)過反復(fù)沉淀，就想把這個角色拿捏準(zhǔn)。因為我不是依我的生命、學(xué)術(shù)性格自然的走向的，我要把他這個事情把握清，這就是那個由本色走向反串，而反串還必須得能串出真來。如果要說從為學(xué)的角度，我認為這是一個非常重要的經(jīng)驗。

大概你們從碩士畢業(yè)之后才會將“自我”提上日程，開始追問自我到底適合做什么，我自己的學(xué)術(shù)性格到底適宜研究什么？這是從碩士畢業(yè)之后才會有這樣的問題冒頭，直到博士畢業(yè)有時都未必認得準(zhǔn)。這一點可以回到孔子，就是“四十不惑”。一個人到了四十歲這個時候，才對自己的學(xué)術(shù)性格有一種比較清晰的認識。這是第二個問題。

李：丁老師提到“回到孔子”，確實現(xiàn)下在精神上需要有一種向傳統(tǒng)的回歸，我們哲學(xué)書院的這種辦學(xué)模式，以“學(xué)以成人”的精神向傳統(tǒng)教育“修齊治平”的崇高指向致敬，您如何看待傳統(tǒng)儒學(xué)教育與現(xiàn)代通識教育的關(guān)系？您對書院的發(fā)展有何建議和期許？

丁：咱們現(xiàn)在的教育體制是知識傳授型體制，這個知識傳授型與做人沒有什么關(guān)系，但是咱們中國傳統(tǒng)的教育，首先是做人的教育，所以咱們的書院要從做人的角度來理解學(xué)理，而不是從邏輯推導(dǎo)、概念思辨的角度來理解學(xué)理，在學(xué)習(xí)方法上咱們必須要有一種重大突破。如果我要給哲學(xué)書院的學(xué)生上課，我就必須把這一點講清楚，因為書院過去是養(yǎng)才的地方，包括人的心性修養(yǎng)，是以“為人”統(tǒng)率“為學(xué)”的，但咱們現(xiàn)在的教育，則只要“為學(xué)”，只要你能背得、能記得、能識得、會考試就行，這就與做人無關(guān)，這樣的教學(xué)方式必須接受書院的“為人”精神來充實之、來承養(yǎng)之。中國古代的經(jīng)典都是古人“為人”的副產(chǎn)品。就像蛇蛻下來的蛇皮一樣，可是咱們卻把蛇皮作為蛇本身，現(xiàn)在必須通過蛇皮還原到活生生的蛇，也就是還原到活生生的人，這是咱們書院可以彌補的，可以扭轉(zhuǎn)當(dāng)代教育的地方。

李：謝謝丁老師，真是聽您一席話，勝讀十年書。您將自身的經(jīng)驗和學(xué)問貫通起來，從舊學(xué)里翻出新知，對儒學(xué)和傳統(tǒng)文化，對“學(xué)以成人”的傳統(tǒng)教育有深刻的體悟，對當(dāng)代教育的問題做出令人深省的探討，您的所思所想能讓人深切體會到背后的現(xiàn)實來源，非常期待能在課堂上聽到您對中國傳統(tǒng)經(jīng)典《傳習(xí)錄》的解讀，能給我們分享您以本色進入王陽明的世界后的所思所感。再次感謝丁老師！

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