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貝淡寧：中國抗疫的文化密碼：尊重君子、盡責(zé)公民的儒家價(jià)值觀

受訪者：貝淡寧

譯? 者：張潤

來? 源：《環(huán)球時(shí)報(bào)》英文版

時(shí)? 間：孔子二五七零年歲次庚子四月廿四日己未

? ? ? ? ? ? ?耶穌2020年5月16日

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貝淡寧（Daniel A.Bell）

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環(huán)：在書中，您提到可取的等級制度符合公民的利益。中國自己的思想、政治和社會歷史既是對西方主流習(xí)俗的檢驗(yàn)，也是它們的替代品。等級制度怎樣在抗擊肺炎的斗爭中為中國提供幫助？

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貝：任何大型社會都需要由能有效處理各領(lǐng)域問題的專家領(lǐng)導(dǎo)的社會等級制度。沒有等級式的結(jié)構(gòu)和專業(yè)化的社會組織，是不可能有效組織大規(guī)模人口的。

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當(dāng)然，效率本身并不能在道德層面被正當(dāng)化，這取決于效率所追求的目的。我們在新書中區(qū)分了好和壞的等級制度。糟糕的等級制度便利強(qiáng)權(quán)者，壓制底層群眾，例如基于種族、性別或種姓的政治暴政和社會等級制度。

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良好的等級制度可以服務(wù)于公民、包括那些非掌權(quán)者的利益。現(xiàn)代社會中，政策制定的過程十分復(fù)雜，需要訓(xùn)練有素的專家提供專業(yè)意見，以有效解決社會問題。這些專業(yè)人士應(yīng)該享有指摘錯(cuò)誤政策、提出替代方案的自由。

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新冠肺炎的初期，武漢的專業(yè)衛(wèi)生人員被阻攔，無法對新型類SARS病毒表達(dá)擔(dān)憂?；叵肫饋恚@是一個(gè)錯(cuò)誤，因?yàn)樗蒲恿擞行?yīng)對危機(jī)的時(shí)間點(diǎn)。政治領(lǐng)導(dǎo)人和廣大人民都應(yīng)聽取認(rèn)真負(fù)責(zé)的專業(yè)人員的見解。幸運(yùn)的是，中國人普遍達(dá)成了尊重專業(yè)知識的共識，也許這源于儒家尊重君子的傳統(tǒng)。1月20日，82歲的鐘南山院士發(fā)布警告，提醒人們新冠病毒的嚴(yán)重性，當(dāng)時(shí)全國上下都在細(xì)心聆聽，并為最壞的情況做準(zhǔn)備。在反精英主義盛行的國家例如美國，以專業(yè)知識和同情心聞名的知識分子卻難以發(fā)揮類似的社會影響力。

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當(dāng)可以滿足公民的需要、當(dāng)公民信任政治領(lǐng)導(dǎo)人時(shí)，政治等級制度就是合理的。中央政府在1月下旬發(fā)布抗擊新冠的明確指令，之后整個(gè)國家都處于完全隔離或半隔離狀態(tài)，各級政府嚴(yán)格按照命令優(yōu)先抗擊新冠。幾乎不存在對隱私或個(gè)人自主權(quán)利的擔(dān)憂，最新技術(shù)就被應(yīng)用在了抗擊病毒的過程之中，如此強(qiáng)有力的措施使中國在幾周內(nèi)就遏制了病毒的傳播。盡責(zé)的公民在很大程度上遵守了對隱私和自由的限制，因?yàn)樗麄兙哂腥寮沂降男拍睿嘈耪跒楣竦淖畲罄嫘惺?。如果市民認(rèn)為這些對日常生活的控制將是永久性的，他們也不會遵守。這些都基于一種假定，即往日生活和責(zé)任終將恢復(fù)，自我完善的空間和承擔(dān)家庭責(zé)任的時(shí)間仍會到來。在盡責(zé)的公民的支持下，成功遏制危機(jī)的公共政策顯示出中國中央集權(quán)的政治等級制的優(yōu)勢。但是，將來這一等級制度需要賦予有責(zé)任心的專業(yè)人員更大的言論自由，使他們可以在危機(jī)爆發(fā)前及時(shí)上報(bào)問題。

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理想的政治等級制度幫助公職人員履行便民政策，同時(shí)也提供足夠的空間供受過培訓(xùn)的專業(yè)人員批評和指正。

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貝淡寧與汪沛合著的新作《公正的等級制度：為什么社會等級制度對中國和世界其他地區(qū)很重要》（Just Hierarchy:Why Social Hierarchies Matter in China and the Rest of the World）

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環(huán)：你和弗格森進(jìn)行了一場論辯。有觀察者認(rèn)為，弗格森這樣的著名歷史學(xué)家的分析缺乏科學(xué)依據(jù)，更多是出于政治上的推定。您如何看待這種西方的學(xué)術(shù)政治化？

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貝：當(dāng)政治領(lǐng)導(dǎo)人歪曲事實(shí)時(shí)，人們并不感到驚訝；但是學(xué)者們被認(rèn)為應(yīng)當(dāng)堅(jiān)持更高的真理標(biāo)準(zhǔn)，因此他們這樣做是令人驚訝的。尼爾·弗格森是一位杰出的歷史學(xué)家和公共知識分子。他在（西方）保守派界很有影響力。我通常不同意他的政治結(jié)論，但我尊重他的學(xué)問，并嘗試從他的觀點(diǎn)中學(xué)習(xí)一些東西。我們都曾在清華大學(xué)蘇世民學(xué)院任教過，我很喜歡他這個(gè)人。正是如此，我才對他在倫敦《星期日泰晤士報(bào)》（The Sunday Times）上寫的一篇專欄文章感到詫異，這篇文章聲稱中國政府切斷了從武漢飛往中國其他地區(qū)的定期航班，卻不切斷飛往世界其他地區(qū)的定期航班，因?yàn)檫@暗示中國故意將新冠病毒傳播到世界其他地區(qū)。這似乎是錯(cuò)誤的觀點(diǎn)。

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一方面，我從2月初在中國旅行的親身經(jīng)歷中發(fā)現(xiàn)，人們必須填寫表格，回答是否來自武漢、是否與湖北人有過接觸。顯然，如果旅行者對以上兩個(gè)問題中的任何一個(gè)回答“是”，雖然不是不可能，但是旅行會變得更加困難（當(dāng)時(shí)，我為湖北人感到遺憾，他們似乎受到了如此公開的歧視，但我現(xiàn)在意識到這是一個(gè)謹(jǐn)慎的健康政策）。因此，中國似乎不太可能在1月23日之后允許定期航班從武漢出發(fā)飛往世界其他地方。

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從政治的角度來看，我很難相信中國政府會如此不道德，以至于允許（就算不是鼓勵(lì)）病毒在國外傳播。即使從中國狹隘的自我利益出發(fā)，中國領(lǐng)導(dǎo)人也必然意識到病毒在國外的蔓延將會對中國自身的經(jīng)濟(jì)和國際聲譽(yù)造成損害。

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因此，我要求弗格森提供證據(jù)支持他的主張。他給我寄了一些報(bào)紙文章和飛行記錄，聲稱可以支持他的指控。但是這些證據(jù)中沒有任何可以支持他的觀點(diǎn)。在我們的電子郵件交流中，他沒有承認(rèn)錯(cuò)誤。不幸的是，他的指控在全世界范圍內(nèi)廣為流傳。因此，我在我的博客上公開了這件事，弗格森被迫承認(rèn)沒有證據(jù)支持這一指控，即從武漢飛往中國其他地區(qū)的航班被切斷后，中國允許仍然允許航班飛往世界其他地區(qū)。

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我很難過，因?yàn)槲抑肋@會惡化我與弗格森的關(guān)系。但是有時(shí)候，真理比和諧更重要。

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尼爾·弗格森（Niall Ferguson）

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環(huán)：為什么到目前為止，西方政治和學(xué)術(shù)界對他們處理疫情的方法缺乏反思？

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貝：中國以及其他東亞國家的成功，一定程度上源于它們抗擊SARS和MERS病毒的經(jīng)驗(yàn)。中國領(lǐng)導(dǎo)人及其人民已經(jīng)意識到病毒流行病的真實(shí)危害和潛在危害，可以迅速采取措施加以控制而不引起太大爭議。此外，東亞共有的儒家傳統(tǒng)也發(fā)揮了重要作用。部分原因是對政治等級制度的尊重，和對為人民服務(wù)的正直專業(yè)人士，比如鐘南山院士的尊重。更具體來說，儒家價(jià)值觀也有助于解釋東亞國家的成功。儒家孝道以及尊老敬老的價(jià)值觀有助于解釋為什么東亞國家采取如此有力的措施應(yīng)對這種對老人尤其危險(xiǎn)的疾病。相比之下，像瑞典這樣敬仰青年人的國家則采取了《紐約時(shí)報(bào)》（New York Times）專欄作家羅斯·杜塔特（Ross Douthat）所說的“讓老年人為群體免疫而死”的方法。相較于意大利，西班牙和法國常見的接吻和擁抱習(xí)俗，距離相對較遠(yuǎn)、具有等級制度意味的“問候習(xí)慣”，例如東亞國家的鞠躬也有助于將傳染最小化。

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相反，西方社會傾向于將個(gè)人的自主權(quán)利和隱私權(quán)放在首位。因此，與擁有儒家傳統(tǒng)的東亞國家相比，西方政府領(lǐng)導(dǎo)人要求公民做出犧牲以實(shí)施政策所遇到的困難要更多。

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環(huán)：政治化與中國有關(guān)的問題、忽略中國的經(jīng)驗(yàn)，這些都導(dǎo)致西方未能在最初階段遏制疫情。似乎包括弗格森在內(nèi)的許多人都沒有吸取教訓(xùn)。隨著新冠肺炎形勢的發(fā)展，西方是否會被迫關(guān)注中國的經(jīng)驗(yàn)？

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貝：有人可能會說，中國遏制大流行病的相對成功可能會迫使人們重新思考西方國家根深蒂固的政治價(jià)值觀和做法。不幸的是，中國的成功不太可能被本國以外的國家珍視。

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無論中國如何在國內(nèi)成功遏制疫情，它始終被視為問題的根源，因?yàn)榱餍胁〉谋l(fā)而被指責(zé)。這使得西方國家更不可能學(xué)習(xí)中國的政治體系以及抗擊疫情的經(jīng)驗(yàn)。那么中國能做什么呢？它應(yīng)該分享經(jīng)驗(yàn)，幫助其他國家，并盡最大努力確保病毒能在未來被控制。當(dāng)然，越南和韓國等其他國家也樹立了正面典范，在某些方面它們甚至比中國做得更好。所有國家都應(yīng)試圖從國外的最佳做法（和最佳價(jià)值）中學(xué)習(xí)。

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環(huán)：許多人認(rèn)為新自由主義是西方未能成功控制新冠肺炎爆發(fā)的原因之一。你怎么看？在當(dāng)前的大流行病中，新自由主義意識形態(tài)的哪些缺陷使其無法為各國服務(wù)？

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貝：在我看來，最深層的問題是，西方社會將自由、個(gè)人自治的權(quán)利和隱私置于社會和諧之上。這種優(yōu)先次序產(chǎn)生了一種本應(yīng)有利于個(gè)人、實(shí)際上卻常常使富人和掌權(quán)者受益的經(jīng)濟(jì)和政治制度。個(gè)人主義文化在美國和英國最占主導(dǎo)地位，當(dāng)前的疫情不均衡地影響了這兩個(gè)國家的貧困和邊緣化人口也就不足為奇了。一些文化上更強(qiáng)調(diào)社會責(zé)任與和諧的西方國家，例如丹麥和挪威，往往表現(xiàn)更好，死亡人口數(shù)更少，且它們?yōu)檎紊鐣械呢毨Ш瓦吘壔丝谔峁┝烁啾Ｗo(hù)。

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圖片來源：thealternativehypothesis.org

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環(huán)：到目前為止，我們已經(jīng)看到了中美之間各種層次上的激烈競爭。大流行病將如何重塑中美關(guān)系？大流行病結(jié)束后，您能否預(yù)測美國是否會對中國采取更嚴(yán)厲的遏制策略？

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貝：選舉民主制度的弱點(diǎn)之一是，相比反躬自省和有效解決問題，妖魔化對手或者制造敵人更容易獲得選民的支持。不幸的是，這些缺陷在選舉期間尤其明顯。在美國，為了獲得選票，“抨擊中國”的言論幾乎不可避免。我們所能做的，只有希望政治領(lǐng)導(dǎo)人當(dāng)選后變得更加理性。同時(shí)，我們——中國——不應(yīng)該加入他們的競賽。我們應(yīng)保持警惕，并致力于與明智和有才華的人才合作解決諸如全球大流行病和氣候變化等全球性問題。我們也可以嘗試用本國模式來激勵(lì)他人。我們需要提高公職人員的能力和品德，并使有責(zé)任心的專業(yè)人員享有更多的言論自由，以便他們在問題爆發(fā)之前及時(shí)報(bào)告。我們應(yīng)從謙卑，善行和從錯(cuò)誤中汲取教訓(xùn)，而不是鼓吹自己的所作所為。

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環(huán)：大流行病之后，中國和西方將如何看待彼此？

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貝：在可預(yù)見的將來，中美關(guān)系仍然不容樂觀，但是中國可以通過更多的全球合作和對中國和世界其他地區(qū)都有利的政策來贏得其他西方國家的信任。

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文章來源：

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Pro-people Policies,Dutiful Citizens Effective in China's COVID-19 Fight:Daniel A.Bell,Global Times,May.2,2020.

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網(wǎng)絡(luò)鏈接：https://www.globaltimes.cn/content/1187304.shtml

譯者張潤，北京大學(xué)法學(xué)院2018級法律碩士，法意讀書編譯組成員，本科畢業(yè)于南京大學(xué)英語系。

責(zé)任編輯：近復(fù)

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