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中國的正義層秩模式及其對它國的意義

受訪者：貝淡寧

來源：作者授權(quán)儒家網(wǎng)發(fā)表，原載“法意讀書”微信公眾號

時間：孔子二五七零年歲次庚子閏四月十二日丁丑

          耶穌2020年6月3日

中國的正義層秩模式及其對它國的意義

譯者：吳萬偉

校對：岳虹

法意導(dǎo)言

貝淡寧（Daniel A.Bell）出生于加拿大，畢業(yè)于麥吉爾大學(xué)和牛津大學(xué)，現(xiàn)為山東大學(xué)（青島校區(qū)）政治學(xué)與公共管理學(xué)院院長和清華大學(xué)教授。他的著作包括《中國模式：賢能政治與民主的模式》、《中國新儒家》、《超越自由民主》、《東方遭遇西方》、《城市的精神》（與Avner de-Shalit合著）。本文為貝淡寧于2020年5月21日接受美國福特漢姆大學(xué)（Fordham University）國家安全中心（Center on National Security）“重大利益”論壇采訪的記錄。圍繞與汪沛合著的新書《正義層秩論：為何社會層秩對中國和世界如此重要》（Just Hierarchies:Why Social Hierarchies Matter in China and the Rest of the World），貝淡寧介紹了源自儒家政治哲學(xué)的社會層秩及其在中國社會的應(yīng)用，并以新冠疫情、中美關(guān)系、“一帶一路”倡議等問題為例，指出正義的層秩對中國的社會發(fā)展和全球事務(wù)的參與十分重要。

 貝淡寧（Daniel A.Bell）

重大利益：丹尼爾，感謝您參加《重大利益論壇》。您在中國生活和工作了很多年，學(xué)習(xí)中國文化和中國治理。您與合作者汪沛出版了一本新書《正義層秩論：為何社會層秩對中國和世界如此重要》，近期由普林斯頓大學(xué)出版社出版。您能給我們簡要介紹一下這本書的主題嗎？

貝淡寧：這本書的基本前提是所有現(xiàn)代復(fù)雜社會都存在層秩。從規(guī)范的視角看，區(qū)分壞的和好的層秩非常重要。壞的層秩很容易界定——按種族、性別或者種姓劃分，讓強者獲益的層秩。但是，關(guān)于什么是好的層秩以及它們?nèi)绾卧诓煌问降纳鐣钪羞\行，卻沒有系統(tǒng)的研究。

這就是我們在本書中試圖研究的問題。首先，我們必須提出如下問題，“既然層秩不可避免，識別層秩的好壞并盡可能將壞的影響降到最低對我們的社會非常重要，為什么對好的層秩的研究還這么少呢？”

其實，這里有兩個基本原因。首先，尤其是在西方社會，現(xiàn)代化的觀點占上風(fēng)：在過去，社會生活全都建立在使白人貴族受益的層秩和權(quán)力結(jié)構(gòu)之上，我們需要從那些層秩體系中解放出來，建立一種人人平等、推崇個人自由的新生活。我們認為這是一種對社會轉(zhuǎn)型的片面認識。就像現(xiàn)在一樣，過去也有一些可取的層秩形式，所以我們需要思考這些內(nèi)容。

我在中國生活了將近20年，中國人對現(xiàn)代化的認識有很大不同。我們描述的主要觀點是進步保守主義。一方面，中國是社會主義國家，應(yīng)該不斷發(fā)展，實現(xiàn)經(jīng)濟現(xiàn)代化，最終建成一個人人平等的社會，至少沒有明顯的層秩差別。

另一方面，傳統(tǒng)也在復(fù)興，人們在思考如何改變現(xiàn)狀的時候會從傳統(tǒng)中尋找靈感。在英語國家，這聽起來有些自相矛盾，但這種進步保守主義在中國卻非常盛行。我們認為它實際上走在兩千多年前孔子那個時代的道路上。

孔子是他那個時代的激進社會批評家，他非常不滿意政治現(xiàn)狀。因此，在某種意義上，他是進步主義者。但是，在思考如何變革社會的時候，他也非常保守，試圖從傳統(tǒng)中尋找靈感。這種進步的保守主義理想是中國文化的核心，它影響了本書的基本觀點。

有關(guān)壞的層秩的討論有很多，好的層秩的討論卻很少。在某種形式上，壞的層秩都有相同的結(jié)構(gòu)，也很容易理解。無論它們是建立在種族、性別、種姓，還是別的壞的基礎(chǔ)上，其結(jié)果都是壓迫弱者，并讓強者得益。而好的層秩體系則更加復(fù)雜和多樣。這的確取決于不同形式的社會生活。

因此，我們在本書中提出了多元化層秩的觀點，我們認為不同社會關(guān)系中的層秩有不同的正當(dāng)化理由。比如，親密關(guān)系中的層秩在有角色轉(zhuǎn)換的情況下就可以被正當(dāng)化。如果該親密關(guān)系中存在固定不變的壓迫性角色，如男性永遠壓迫女性，那么我們顯然是反對這種層秩的。如果層秩建立在年齡的基礎(chǔ)上，隨著時間的推移，人們的角色就會發(fā)生變化，年輕人會成為年長者，而年長者也有些“老頑童”“老糊涂”的時候，他們的子女就該更有在家中的權(quán)威。

那些是可以在道德層面正當(dāng)化的層秩，而公民之間的層秩擁有不同的本質(zhì)特征。如果統(tǒng)治者按照層秩體系方式選拔出來，為被統(tǒng)治者的利益服務(wù)，而且得到被統(tǒng)治者的信任，我們認為這些層秩體系就具了合理性。這是儒家傳統(tǒng)帶給我們的靈感。

國際關(guān)系中的層秩又有所不同。國際關(guān)系中總有強國和弱國。在口頭上尊重大小國家主權(quán)平等的理想或許很重要，但是實際上，在和弱國打交道的時候，擁有更大經(jīng)濟實力、軍事力量和人口規(guī)模的大國往往擁有更大的全球影響力。這種關(guān)系什么時候是合理的？我們認為如果強國和弱國都能從中受益，這種關(guān)系就是雙贏的關(guān)系。

本書還有另外兩章，一章是有關(guān)人和動物的關(guān)系，我們認為如果堅持動物從屬于人的法則，這種關(guān)系就是合理性的，但是人類有不殘酷對待動物的義務(wù)。如果說到吃肉，就有很多激進的隱含意義，畢竟幾乎所有動物都是在很殘忍的條件下養(yǎng)大的。

我們觀察的最后一種社會關(guān)系是人與機器的關(guān)系。終極而言，機器是要為人類服務(wù)的。在此，我認為馬克思的觀點是正確的：擁有先進的機器很重要，但更加重要的是，政治共同體要確保這些機器服務(wù)于人類的需要和利益。我們擔(dān)憂的是可能顛覆這種關(guān)系的先進人工智能，它們有可能把人類變成機器的奴隸，因此，我們需要從那種結(jié)構(gòu)中吸收某些觀點。

貝淡寧與汪沛合著的新作《正義層秩論：為何社會層秩對中國和世界如此重要》

重大利益：您談?wù)摿嗽醋詡鹘y(tǒng)儒家政治哲學(xué)的好的和正義的層秩。這種正義的層秩觀是當(dāng)今中國政治精英和知識分子討論的一部分嗎？

貝淡寧：儒家傳統(tǒng)總是假設(shè)社會關(guān)系通常存在層秩，這些層秩差異體系只有在當(dāng)權(quán)者以仁愛之心服務(wù)于被統(tǒng)治者時才具有合理性。這種仁愛之心——仁是儒家傳統(tǒng)的真正核心。在20世紀的大部分歷史中，儒家傳統(tǒng)一直處于被邊緣化的狀態(tài)，20世紀的主要傳統(tǒng)是反傳統(tǒng)。

但是，在過去的幾十年，包括儒家在內(nèi)的中國傳統(tǒng)的巨大復(fù)興一直在如火如荼地進行中。因此，現(xiàn)在有了更多的開放空間來談?wù)摰赖律虾侠淼膶又刃问?。就普通的社會關(guān)系而言，這種情況不僅出現(xiàn)在中國而且出現(xiàn)在受到儒家影響的其他社會。如在韓國和日本，人們見面的時候，鞠躬時彎腰的程度會根據(jù)自己在社會層秩體系的位置而有所不同。日常生活中存在的這種社會層秩差異被認為理所當(dāng)然，而在我的家鄉(xiāng)加拿大等西方社會中并不存在這樣的社會層秩差異。

重大利益：要成功實現(xiàn)好的社會層秩理想，是否需要一個同質(zhì)化的社會？在中國、韓國和日本，“異類”往往被邊緣化，少數(shù)派的權(quán)利很少得到關(guān)注。在中國，有關(guān)新疆人和外國人的議題往往讓人覺得疑慮重重。民粹主義是層秩體系的必要條件嗎？

貝淡寧：一點兒也不。實際上，理想和現(xiàn)實之間當(dāng)然存在巨大的鴻溝。比如，儒家的和諧理想“君子和而不同”是每個中國知識分子都耳熟能詳?shù)?。無論如何，從理論上說，人們理所當(dāng)然地認為社會具有多樣性，我們的任務(wù)是接受多樣性，使人們能夠和平共處。而多樣性中必然存在仁愛和尊重?；谶@個理想，我們應(yīng)該尊重傳統(tǒng)和少數(shù)民族群體。大家都知道，理想和現(xiàn)實之間當(dāng)然存在巨大的鴻溝，但至少從理想的角度來看，沒有理由認為這些理想必然建立在文化同質(zhì)性的基礎(chǔ)上。

重大利益：您說這些觀點是中國當(dāng)今思想對話交流的部分，大學(xué)里面講授這些觀點嗎？學(xué)生上的課程里有沒有講授這些觀點，并鼓勵他們鉆研傳統(tǒng)并將這些知識用在當(dāng)今的環(huán)境中？

貝淡寧：這是教育課程改革的趣事之一。在中小學(xué)，課程重點強調(diào)包括儒家在內(nèi)的傳統(tǒng)價值觀，面向不同年齡段的學(xué)生。比如，孝順父母尊敬長輩等是儒家傳統(tǒng)的核心，在當(dāng)今學(xué)校，學(xué)生們都要學(xué)習(xí)這些東西。

當(dāng)然，孝順是成人和孩子之間以及上年紀的父母和成年子女之間的層秩關(guān)系，但這并不意味著盲目的順從。從儒家觀點看，人們應(yīng)該致力于不斷修身，擁有一定程度的仁愛和理性。如果有了一定程度的理性和仁愛之心而且不斷修身養(yǎng)性，人就擁有了權(quán)威，自然也就可以合理地使用額外的權(quán)威。但如果父母做不到不斷地自我進步，并且要求子女愚孝，甚至使用暴力的手段，就是在要求僵化且不合理的層秩關(guān)系。

甚至小孩子也沒有義務(wù)盲目遵從父母的要求。如果看看儒家文獻，《孝經(jīng)》中提到父母做了道德上錯誤之事，孩子們有義務(wù)批評他們，只不過需要用適當(dāng)?shù)姆绞?。至于孩子如何對做壞事的父母提出批評，儒家有非常詳細的建議。而在20世紀的大部分時間里，不僅在西方而且在中國都存在著對孔子的錯誤解讀，即“盲目聽從掌權(quán)者”，這與儒家傳統(tǒng)表達的理想格格不入。

層秩需要在道德上正當(dāng)，但道德上的正當(dāng)化理由在不同的社會關(guān)系中也有所不同。如果子女和父母之間的權(quán)力關(guān)系有正當(dāng)理由，這種正當(dāng)理由未必與統(tǒng)治者和公民之間權(quán)力關(guān)系或強國和弱國之間權(quán)力關(guān)系的正當(dāng)理由一模一樣。

重大利益：當(dāng)今中國的新冠病毒COVID-19疫情直接與道德責(zé)任和遵從政府指令有關(guān)。當(dāng)病毒首次出現(xiàn)在中國城市武漢時，當(dāng)局反應(yīng)遲緩，但很快就行動起來了，政府能夠采取嚴格的隔離措施，這的確限制了感染者降低了死亡率。中國政府承擔(dān)管理責(zé)任，發(fā)布命令，民眾默許遵從，相信層秩體系會把民眾的利益放在心上，這是中國社會契約的組成部分嗎？

貝淡寧：在新冠病毒危機早期，政府犯下了嚴重的錯誤。用合理的層秩來思考這個問題是很有幫助的。在儒家傳統(tǒng)中，孔子本人修改了君子的定義。在他之前，君子的定義類似于西方式貴族，如果你出生于貴族家庭，擁有貴族血統(tǒng)，你就是君子?？鬃诱J為，不對——只有擁有高尚的美德和能力，你才能成為君子。

從那以后，對很多中國人來說，如何選拔德才兼?zhèn)涞墓賳T的討論就沒有停止過。如果有真正的君子，即真正擁有高尚美德和能力的優(yōu)秀人才，通常都能引起人們的普遍尊重。但是，君子也需要有表達自己觀點的自由，批評他們認為錯誤的東西，并提出修改建議。在當(dāng)今中國，君子也不僅限于男性，具有高尚美德和能力的女性也是君子。

在武漢爆發(fā)新冠病毒疫情初期，就有真正的君子，擁有高超能力和仁愛之心的優(yōu)秀醫(yī)生，他們擔(dān)憂這種類似非典的疾病，向同事傳播了這種信息，但被認定為在傳播謠言，并因此受到警方的訓(xùn)誡。

最著名的醫(yī)生是李文亮，僅34歲就死于新冠肺炎。這使得當(dāng)局遲遲未采取恰當(dāng)措施，不過我認為，這種可怕的錯誤已經(jīng)得到承認。從1月20日開始，中央政府參與進來，很快就有了另外一個君子，他的名字是鐘南山，一位84歲、曾經(jīng)在抗擊非典的時候發(fā)揮重要作用的老醫(yī)生。當(dāng)他發(fā)出了這種新疾病存在人傳人風(fēng)險的警告之后，在中國出現(xiàn)了驚人的反響。他的警告?zhèn)鞅槿袊?，很快人們都行動起來，意識到事情已經(jīng)非常嚴重。在另一位君子，李蘭娟院士的建議下，1月23日政府封鎖武漢和湖北大部分地區(qū)，人們都聽了進去而且遵照執(zhí)行。這是擁有強大的中央集權(quán)層秩體系優(yōu)越性的表現(xiàn)。如果做了正確的事，如果表現(xiàn)良好，人們通常都信任他們而且愿意服從。

武漢封城是空前的。歷史上從來沒有這樣大規(guī)模的封鎖隔離措施，很難想象其他任何政府能夠做到這一點，但是，這些措施擁有民眾的信任。中國其他地方可以說處于一種半封閉的狀態(tài)。幾個星期之后，中央在科學(xué)指導(dǎo)下采取的強有力措施遏制了病毒的傳播。我并不想表現(xiàn)出為中國辯護的樣子，但封城措施的確是基于仁愛之心，是要盡最大努力挽救民眾的生命。此外，孝道的價值排除了諸如“群體免疫”之類的觀念，這種觀念會導(dǎo)致許多老年人喪生。

中國經(jīng)濟付出了沉重的代價。但是，在上海，我們基本可以恢復(fù)正常生活。我很遺憾地說，世界其他地方并沒有遵從中國模式。不過，不僅中國而且擁有儒家傳統(tǒng)的其他國家如韓國和越南也都取得了非同尋常的成功，因為他們有尊重君子的傳統(tǒng)，因為有強大和高效的政府，政府在危急時刻的優(yōu)越表現(xiàn)贏得了民眾的信任。

重大利益：中國政府擁有社會控制的能力和實現(xiàn)控制的技術(shù)，當(dāng)然也有決心和手段實施這種大規(guī)模的封城措施。

貝淡寧：當(dāng)然，但是，如果民眾不相信政府的措施代表他們的最大利益，這些措施就不能奏效，民眾知道這些是臨時性的措施，并不是從長期利益考慮要侵犯其隱私和自由的專制主義舉措。人們普遍認為自己能夠回歸正常的生活，回歸提升自己，做好本職工作，盡到家庭義務(wù)，和朋友一起下館子的生活。如果沒有民眾方面的配合，強大的政府管制就不可能這么有效。

重大利益：我們已經(jīng)聽說中國政府已經(jīng)在實施的社會控制工程。其中一種是考核制度，每個公民的行為都遭到觀察，然后根據(jù)其社會可接受性對公民的表現(xiàn)好壞進行排名。這種排名順序?qū)Q定其能得到的教育、生活的場所、渴望得到的工作等。你能描述這種工程及其隱含意義嗎？

貝淡寧：考核制這個術(shù)語在英語中有些被誤解了，因為它們常常被描述為一種社會信用體系，但根本沒有這樣的體系也沒有這樣的計劃，這是地方性措施。而且在不同的地方存在不同的評估方式，我們稱為信用分數(shù)，往往具有試驗性質(zhì)。我在山東大學(xué)工作，一所九千萬人口的省份里的名牌大學(xué)，山東省的信用體系有三種不同的實驗計劃。

信用分數(shù)不會決定你能上什么樣的學(xué)校。實際上，坦率地說，它通常不適用于普通公民，而是用來考核官員的。它是反腐敗措施的一部分，是一種預(yù)防腐敗的手段，要遏制腐敗的習(xí)性傾向和實際可能性?，F(xiàn)在要預(yù)測將來會出現(xiàn)什么還為時尚早，因為這是地方性的和試驗性的。不可能出現(xiàn)適用所有公民、嚴格評估人們的思想和行為的統(tǒng)一信用分數(shù)。

重大利益:一直有關(guān)于中國特權(quán)階層的故事，黨的高級官員享有特權(quán)和財富，還有擁有不受挑戰(zhàn)的權(quán)力。你能介紹一下中國的反腐政策和為推動賢能政治所做的努力嗎?

貝淡寧：在賢能政治中,公職人員應(yīng)該是依據(jù)德才兼?zhèn)涞脑瓌t選拔出來的，德意味著什么呢？其實，什么不是德反而更清楚一些。缺乏美德的人是那些濫用公共資金或資源為個人或家族利益服務(wù)的人，而這在中國是有很長歷史的傳統(tǒng)。我認為現(xiàn)在的國家領(lǐng)導(dǎo)人非常清楚，腐敗是導(dǎo)致明、清等封建王朝覆滅的核心因素。

在內(nèi)戰(zhàn)中，為什么共產(chǎn)黨能打敗國民黨？不是因為強大的軍事實力，重要原因之一是他們被認為更清廉，更愿意為民眾服務(wù)。大概10年前，腐敗在中國真的達到了一個臨界點。調(diào)查發(fā)現(xiàn)，人們對腐敗深惡痛絕，尤其是對官員收受賄賂，幫助人們在上學(xué)看病中走后門等等。

這是明目張膽的腐敗。統(tǒng)治者表達的意思很清楚，如果不處理腐敗問題，整個制度都將陷入崩潰。與權(quán)力合法性來自民眾投票選舉的西方國家不同，中國政府的合法性來自官員的德才兼?zhèn)?。如果?dāng)權(quán)者被認為是腐敗分子，從根本上說，他們就不具備合法性。因此，中國共產(chǎn)黨明白他們必須嚴肅地懲治腐敗。

坦率地說，他們懲治腐敗的方式產(chǎn)生了非常嚴重的后果，因為儒家不是中國唯一的傳統(tǒng)。另外一個強大的傳統(tǒng)法家的觀點是，在社會動蕩時期，需要強大的政府采用嚴苛的法律懲罰犯罪，來達到治理社會的目的（亂世用重典，請參閱：大司寇之職，掌建邦之三典，以佐王刑邦國，詰四方。一曰，刑新國用輕典；二曰，刑平國用中典；三曰，刑亂國用重典。《周禮、秋官、司寇》---譯注）

這與主張仁愛的儒家截然相反。在反腐敗運動中，法家的手段被用來懲治超過一百萬的官員，其中包括高級官員。這產(chǎn)生了非常嚴重的后果。其中之一就是官員們變得更加保守和謹慎。在新冠肺炎初期，武漢做出的反應(yīng)上，我們就可以看到這種情況。為什么地方官員謹慎低調(diào)？我認為很重要的教訓(xùn)就是他們害怕一旦出了岔子就會受到懲罰。

正如我所說，反腐敗運動導(dǎo)致官員過分謹慎和保守。在此之前，政府曾經(jīng)鼓勵官員進行創(chuàng)新和實驗，這是中國取得成功的秘訣之一，我認為政府需要恢復(fù)之前的有些做法。

結(jié)果，政治體制本身出現(xiàn)了很多不幸。除非反腐敗運動從這些嚴酷的法家措施轉(zhuǎn)向更溫和的儒家措施，改進官員的行為，否則，政治體制中將仍然存在很多壓制官員積極性的情況。

重大利益：這是有關(guān)中國反腐措施后果的非常有意思的深刻見解?，F(xiàn)在讓我們轉(zhuǎn)向中國對外部世界的影響，最早在中國出現(xiàn)的新冠病毒疫情現(xiàn)在已經(jīng)擴散到全世界。這會怎樣破壞中國走向世界的努力？中國的“一帶一路”倡議一經(jīng)進行了十年，中國在亞、非、拉投資巨大。中國的聲譽是否因此疫情而受到影響，中國還將繼續(xù)開放嗎？

貝淡寧：在這個故事中，中國很難被看作好人，因為危機的最初核心似乎是在武漢。我們將來可能發(fā)現(xiàn)病毒的實際起源在其它地方，甚至可能在中國之外，但是，至少最初的疫情爆發(fā)的源頭似乎是武漢。所以當(dāng)人們看待這次新冠病毒疫情時，多多少少都會將其與中國聯(lián)系起來。

雖然這樣說，中國政府仍然有些非常強有力的措施和成功的應(yīng)對。這場疫情看來已經(jīng)成功遏制住了，現(xiàn)在的感染率幾乎為零。中國政府采取果斷和有效行為的能力應(yīng)該傳遞了一個信號，如果其它政府借鑒中國模式，本來可能防止這場流行病的廣泛傳播和人員死亡。

在中央政府參與進來，基本控制新冠病毒的影響之后，中國很快將重心轉(zhuǎn)移，派遣醫(yī)療隊到多個國家，包括“一帶一路”沿線的很多國家。總體來說，我認為中國在嘗試用很好的方式處理疫情。

坦率地說，我更多擔(dān)心美國的情況，美國政府對新冠病毒的應(yīng)對是一場徹底的災(zāi)難。特朗普政府不去承擔(dān)自己的錯誤造成的惡果，反而依靠妖魔化中國，有時候甚至在宣揚完全虛假的言論。

有這樣一個故事，英國歷史學(xué)家、斯坦福大學(xué)胡佛研究所的尼爾·弗格森（Neil Ferguson）在倫敦的《星期日泰晤士報》的專欄中說，中國政府1月23日關(guān)閉了武漢飛往中國其它地區(qū)的航班，卻仍然允許武漢航班飛往世界其它地方。其隱含的意思是中國政府故意將病毒傳播到國外。

特朗普總統(tǒng)本人兩次提及這個完全虛假的指控。我之所以說這些是因為我本人做了一些研究，揭露了這完全是子虛烏有的編造。（王愷雯“英國學(xué)者渲染中國‘輸出病毒’，貝淡寧‘打臉’”《觀察者》2020-04-21 https://www.guancha.cn/internation/2020_04_21_547752.shtml---譯注）中國做錯了很多事，但讓我們將焦點集中在真正的問題上?，F(xiàn)在美國政府為了轉(zhuǎn)移人們對其錯誤的關(guān)注而妖魔化中國、制造敵人的做法真的令人感到恐懼。不幸的是，我認為隨著選舉季節(jié)的到來，這種抹黑伎倆可能會越來越猖獗。

重大利益：如果你站在正義層秩和強國弱國關(guān)系的角度來觀察“一帶一路”倡議，它真的能帶來雙贏嗎？中國資助和參與建設(shè)的龐大、昂貴的基礎(chǔ)設(shè)施項目常常不能給發(fā)展中國家?guī)砝妫炊斐上喈?dāng)程度的腐敗和對中國的巨額債務(wù)負擔(dān)。

貝淡寧：在某種程度上，這是真實的。研究“一帶一路”倡議的專家在如斯里蘭卡等著名的債務(wù)案例中發(fā)現(xiàn)有這樣的情況，但情況沒有這么簡單，中國實際上并不希望發(fā)生這些結(jié)果?！耙粠б宦贰背h的基本要點是中國幫助其他國家推動基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，減少周圍國家的貧困。因為這些參與者是國有企業(yè)，他們并不需要看到即刻的短期利潤回饋。

他們從長遠利益的角度出發(fā)，愿意承受短期的利益損失，包括為了獲得長遠利益而提供貸款等。這個觀點應(yīng)該是雙贏的，因為東道國，無論是巴基斯坦還是老撾，也能從中獲得利益。這個項目不僅僅有周邊的亞洲國家而且還有非洲和拉丁美洲的很多國家，其中很多項目在新冠病毒疫情之前都進展良好，現(xiàn)在全球經(jīng)濟將陷入衰退之中，很多國家欠下巨額債務(wù)。我們看到他們還清債務(wù)的確很困難。但是，這當(dāng)然不是中國的原意。從短期和中期來看，一帶一路倡議的前景似乎并不樂觀，或許要求中國提供債務(wù)重組或者減免。

重大利益：中國政府的另外一個意圖是在新技術(shù)方面大量投資——5G、人工智能、超級計算等。在全球經(jīng)濟下行的背景下，中國會持續(xù)投入嗎？

貝淡寧：我并不認為經(jīng)濟下行會影響中國對高新技術(shù)發(fā)展的追求。一方面，中國的有些擔(dān)憂可能是有道理的，有些國家，如美國，它們的真正目標(biāo)是破壞中國的全球地位。為了防止這種事的發(fā)生，為了中國的發(fā)展，幫助本國人民以及世界人民，中國需要擁有領(lǐng)先的技術(shù)能力。我認為中國會繼續(xù)支持高新技術(shù)的發(fā)展。在有些議題上，可能需要全球合作。我們在本書中討論的議題之一是世界特別需要對人工智能進行管理，避免數(shù)百萬人的工作被機器取代。更加令人擔(dān)憂的是，擁有超級智慧的人工智能可能讓我們變成機器的奴隸。我們該如何阻止這種事情的發(fā)生呢？

其中一個辦法是交給像谷歌這樣的私有公司，希望他們找到一個可接受的解決辦法。在中國，更多的人相信政治當(dāng)局應(yīng)該率先對人工智能實行管理措施以造福人民。我認為這必須是在與世界其它國家合作的情況下才能完成?，F(xiàn)在很難看到這種事的發(fā)生，但是我認為繼續(xù)維持這種承諾非常重要。

重大利益：關(guān)于中美關(guān)系，你認為兩國會持續(xù)對抗下去還是在不同的政府領(lǐng)導(dǎo)下會出現(xiàn)更加合作的關(guān)系？中美關(guān)系變好的基礎(chǔ)是什么？你認為西方知識分子和政策制定者能夠理解中國正義層秩背后的理念，并將其應(yīng)用于自己的社會嗎？

貝淡寧：在即將到來的選舉中，我認為美國的兩個政黨在相互較勁，看誰反華的立場更加堅定。如果一方選出了理性、溫和、關(guān)注長遠利益的領(lǐng)導(dǎo)，在應(yīng)對疫情、管理人工智能和氣候變化等方面顯然有全球合作的需要。

包括中國在內(nèi)，每個國家都應(yīng)該致力于至少在原則上維護基本人權(quán)：不殺害無辜民眾，不虐待民眾，奴隸制是糟糕的。但是至于如何選拔高層領(lǐng)導(dǎo)人，我們需要允許差異性存在。我認為中國大多數(shù)人都認識到在西方仍然存在著對一人一票式選舉的教條式承諾。

我認為，如果人們拋棄這個教條，將焦點集中在共同關(guān)心的領(lǐng)域，中美會擁有不同的勢力范圍。在東亞地區(qū)，很難想象從現(xiàn)在起再過50年后，中國仍將被美國軍事基地所包圍。在某個時候，美國必須允許中國在其周邊區(qū)域有更大空間。對中國來說，當(dāng)它作為東亞區(qū)域強國崛起時，與包括弱國在內(nèi)的國家建立起雙贏的關(guān)系非常重要。

我是加拿大人，我認為有一些很好的例子說明美國的確為加拿大提供了安全保證。這意味著加拿大不需要花費很多軍費，它可以將更多金錢花費在社會福利上。美國和加拿大的不平等關(guān)系對作為弱國的加拿大是有好處的。那是強國弱國關(guān)系發(fā)揮作用的雙贏關(guān)系。

比如，如果中國給予東亞弱國安全保證和經(jīng)濟利益，未來有可能出現(xiàn)不同的勢力范圍：美國在北美有更大影響力，而中國在東亞有更大影響力。雙方各自尊重這些勢力范圍。但是，兩國也能合作，或許我們還能看到美國和中國在亞太地區(qū)舉行聯(lián)合軍事巡邏呢，為什么不？

接著，在全球性議題上還有更多合作。在我看來，這是值得向往的長遠目標(biāo)。當(dāng)下，我們很難樂觀，但至少關(guān)于理想的構(gòu)思非常重要。這不是完全虛無縹緲的，這是我們在書中提出的觀點。

重大利益：采訪即將結(jié)束，讓我們提出樂觀一些的看法。你提供了關(guān)于中國當(dāng)今現(xiàn)實的一些深刻見解。從儒家傳統(tǒng)中演變而來的正義層秩和賢能政治當(dāng)然非常有意思。我們希望這些觀點或許能夠與西方的個人主義概念和民主治理概念在某種程度上結(jié)合起來。

翻譯文章：

Center on National Security,Just Hierarchies in China and as Model for Other Nations,Vital Interests Issue 32,May 21,2020.

網(wǎng)絡(luò)鏈接：

https://www.centeronnationalsecurity.org/vital-interests-issue-32-daniel-bell

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