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悉心體認(rèn)自家的寶藏

—— 2013年郭齊勇教授訪談錄

作者 受訪者 郭齊勇

         采訪者 崔發(fā)展

來(lái)源：作者授權(quán) 儒家網(wǎng) 發(fā)布

           原載于  《當(dāng)代儒學(xué)》第五輯，2014年9月，廣西師范大學(xué)出版社

時(shí)間：甲午年九月廿一

           西歷2014年10月14日

崔發(fā)展：郭老師您好！很榮幸能當(dāng)面請(qǐng)教您。您是一個(gè)有著濃厚現(xiàn)實(shí)關(guān)懷的著名學(xué)者，近年來(lái)關(guān)注親親互隱、教育體制改革、國(guó)學(xué)導(dǎo)讀等問(wèn)題，并親身積極參與，您的學(xué)術(shù)研究重心主要是儒學(xué)哲學(xué)，出版有《中國(guó)儒學(xué)之精神》（2009）、《中華人文精神的重建：以中國(guó)哲學(xué)為中心的思考》（2012）等專著，那么，在您看來(lái)，以儒學(xué)為中心的中國(guó)哲學(xué)的主導(dǎo)精神究竟何在？ 

郭齊勇：你好！你提的這個(gè)問(wèn)題，我有很多文章討論過(guò)。儒學(xué)為中心的、中國(guó)文化的主導(dǎo)精神，在我看來(lái)，還是以仁愛(ài)為核心價(jià)值的內(nèi)圣之學(xué)和構(gòu)建一個(gè)合理化、理想化社會(huì)的外王之學(xué)，是內(nèi)圣外王。儒學(xué)，當(dāng)然是非常繁復(fù)的一個(gè)體系，我們講經(jīng)學(xué)、理學(xué)，這都是儒學(xué)。時(shí)代不同，形態(tài)也各異。但是，儒學(xué)有一以貫之的精神，孔夫子講“吾道一以貫之”。為什么宋明理學(xué)家把《大學(xué)》、《中庸》選進(jìn)來(lái)，和《論》、《孟》一起稱為四書(shū)呢？乃至四書(shū)在中國(guó)和東亞流傳了幾百年，成為整個(gè)東亞的精神文明。我覺(jué)得，主要還是因?yàn)樗暮诵膬r(jià)值，仁義禮智信這些核心價(jià)值，這些君子之道。儒家努力把這些君子之道貫徹到社會(huì)的各面向，貫穿到社會(huì)的建構(gòu)，人文化的、有條理的、有次序的社會(huì)的建構(gòu)。同時(shí)，這里要求有公正性，要有小民的地位，使小民的訴求得到保障。要有一個(gè)健康的、合理化的社會(huì)的建構(gòu)，這就是我們所說(shuō)的“外王學(xué)”。它有很多自主層面的建構(gòu)。所以我說(shuō)，如果說(shuō)儒家的主導(dǎo)精神的話，我覺(jué)得還是它的心性論、道德哲學(xué)，是它的大宗綱，這是錢(qián)穆先生講的，治平事業(yè)、外王之學(xué)呢，是它的大厚本。它與其它學(xué)問(wèn)不一樣的地方在于，它強(qiáng)調(diào)的是人有終極的關(guān)懷，有道德的理想境界，要修養(yǎng)自己的心性。這是內(nèi)圣之學(xué)。另一方面呢，人要在家庭、社會(huì)上盡職份，有責(zé)任。人要在社會(huì)上推動(dòng)文化的事業(yè)，推動(dòng)社會(huì)的建構(gòu)，要為老百姓做事，那么，他一定要有理想。為了理想社會(huì)的實(shí)現(xiàn)，古代的儒生做了很多很多的工作，甚至不惜犧牲，奉獻(xiàn)給老百姓。所以我覺(jué)得，內(nèi)圣外王是儒家的中心。它的背后有宗教性、有終極關(guān)懷，有對(duì)天道天命的敬畏和崇拜，這是一個(gè)背景。不能把這個(gè)頭斬掉，那就成了寡頭的人文主義了。另一方面，它又不能不在社會(huì)的生活中推開(kāi)，不然就成了知而不行了。它要改善這個(gè)社會(huì)，使它有公序良俗，有一個(gè)很好的建構(gòu)，有一個(gè)合理化、健康的社會(huì)。所以，我覺(jué)得，內(nèi)圣與外王這兩方面應(yīng)該就是儒學(xué)的中心。

崔發(fā)展：您說(shuō)到儒學(xué)宗教性，在當(dāng)前的國(guó)內(nèi)學(xué)界，一般都認(rèn)為，儒學(xué)雖有宗教性，但畢竟不是宗教。不過(guò)，也有學(xué)者在致力于儒學(xué)的宗教化或宗教化的儒學(xué)，認(rèn)為這是當(dāng)前復(fù)興儒學(xué)的一個(gè)有效進(jìn)路。請(qǐng)您談?wù)勀目捶ā?/p>

郭齊勇：宗教、哲學(xué)、倫理、政治這種劃分呢，是西方學(xué)科的劃分。儒學(xué)是不是儒教，儒學(xué)和宗教有什么樣的關(guān)系，過(guò)去我們有討論，我自己也有文章，我的《中國(guó)儒學(xué)之精神》里面有專章來(lái)討論這個(gè)問(wèn)題?？傮w上來(lái)說(shuō)，如果我們還原到中國(guó)文化的本身的話，比方說(shuō)，我們十多年來(lái)帶大家讀《禮記》，從“三禮”（《禮記》、《周禮》、《儀禮》）來(lái)看，不用說(shuō)“三禮”中的祭祀活動(dòng)，冠昏喪祭之禮就是宗教儀式。實(shí)際上，“三禮”表現(xiàn)了中國(guó)的文化的特征，它是把今天我們所說(shuō)的宗教性，或者宗教這樣一個(gè)東西，滲透在我們的先民，乃至近代中國(guó)人的日常生活當(dāng)中。比方說(shuō)，對(duì)于天、地、自然神靈、祖宗神靈的崇拜和老百姓實(shí)際的生活是連在一起的。乃至于在中國(guó)儒家經(jīng)典《禮記》里面有這樣的內(nèi)容，若濫砍濫伐，就是不孝，破壞生態(tài)也是不孝。你看我們?nèi)寮医?jīng)典“三禮”里面有很多生態(tài)保護(hù)的看法，我們今天叫生態(tài)保護(hù)。實(shí)際上，它的宗教神靈崇拜、自然神靈崇拜、祖宗神靈崇拜和人的言行舉止、生活規(guī)范聯(lián)系在一起。如果要格之以基督教的禮拜活動(dòng)，要格義的話，便可以知道所有的這些宗教儀式，我們都不差。我們有家廟，各家各戶家里有家廟。直到近代我們還有神龕。小時(shí)候，我們家里還有神龕。神龕是家廟的一個(gè)縮小化。過(guò)去，在我們老家堂屋里有一個(gè)靠西邊的地方，擺放的是一個(gè)神龕。一直到解放后一段時(shí)間，1956年以前，家家戶戶還是在遵守朱子的家禮。所以，你要是說(shuō)我們沒(méi)有這些儀式，乃至沒(méi)有這些敬畏和崇拜，那是不可能的。因此，儒家是不是儒教呢？我覺(jué)得可以用這個(gè)稱呼?，F(xiàn)在有的人說(shuō)，不用儒教這個(gè)稱呼，而我覺(jué)得可以用這個(gè)稱呼。甚至在一定程度上，現(xiàn)在民間復(fù)興的宗教都有一種諸教融合的形式和內(nèi)容。在中國(guó)大陸，現(xiàn)在也出現(xiàn)了一些民間宗教，慢慢就把百姓日用不知的行為規(guī)范和我們對(duì)神靈的崇拜結(jié)合在一起。同時(shí)，也把儒、釋、道、耶、回等五教的價(jià)值結(jié)合在一起。我曾經(jīng)向大家推薦過(guò)王善人，王鳳儀老善人?，F(xiàn)在許多民間團(tuán)體也在推重、宣傳他。實(shí)際上，我們就可以看出，近些年來(lái)，民間社會(huì)在推動(dòng)儒學(xué)。我最近有篇文章專門(mén)談到民間儒學(xué)的新開(kāi)展，有很多是采取一種民間宗教的形式復(fù)興儒學(xué)。會(huì)議上的儒學(xué)、書(shū)本里的儒學(xué)、課堂上的儒學(xué)，當(dāng)然很重要，而更重要的是社會(huì)生活的儒學(xué)。如果它是社會(huì)生活中的儒學(xué)，那它至少是具有宗教性的儒學(xué)。儒學(xué)本來(lái)就是宗教、政治、倫理的合一。所以，從這個(gè)層面上，我認(rèn)為儒學(xué)和儒教雖有區(qū)分，但是民間社會(huì)推動(dòng)的，換句話說(shuō)，過(guò)去在中國(guó)社會(huì)，甚至在東亞社會(huì)長(zhǎng)期起作用的，還是儒教。我們對(duì)孔子的祭祀也是，更不用說(shuō)我們前面講的天地祭祀?，F(xiàn)在我們?nèi)灾鲝埣漓胩?、地、圣、親、師。

崔發(fā)展：您在2011年主編出版了《當(dāng)代中國(guó)哲學(xué)研究（1949-2009）》，總體上回顧了最近幾十年的中國(guó)哲學(xué)研究，對(duì)此，您最大的感觸是什么？其成就與不足何在？您對(duì)中哲的未來(lái)發(fā)展做何展望？

郭齊勇：這個(gè)問(wèn)題，在我們那本書(shū)上，特別是導(dǎo)言中已經(jīng)說(shuō)了。我把它分為兩個(gè)三十年。當(dāng)然，在1949以前還有一個(gè)三十年，總體上是九十年到近百年的中國(guó)哲學(xué)的學(xué)科建構(gòu)過(guò)程。改革開(kāi)放以前，基本上是以教條主義為主導(dǎo)的研究。不能說(shuō)沒(méi)有什么成就，但是成就是有限的。改革開(kāi)放以后的三十年呢，逐漸的有了一種自覺(jué)，慢慢的來(lái)真正的體會(huì)。哲學(xué)和中國(guó)哲學(xué)這個(gè)問(wèn)題呢，很復(fù)雜。因?yàn)檫@個(gè)名詞都是學(xué)的西洋的。中國(guó)如果有哲學(xué)的話，那么中國(guó)哲學(xué)是什么。所以，有沒(méi)有中國(guó)哲學(xué)，中國(guó)有沒(méi)有哲學(xué)，是在中國(guó)的哲學(xué)還是中國(guó)的哲學(xué)，前輩們一直到今天，還有許多人一直在討論。我的意思是，我們不管用什么樣的哲學(xué)定義，即使是套用西方的哲學(xué)概念，我們當(dāng)然有哲學(xué)。我們也可以用經(jīng)學(xué)、子學(xué)、玄學(xué)、理學(xué)、佛學(xué)或道學(xué)這樣一些名詞，如果我們?cè)颈镜匮芯课覀兊慕?jīng)學(xué)、理學(xué)、佛學(xué)等等，會(huì)更好一些。但是，要借助于哲學(xué)，便于和西洋對(duì)話，我們當(dāng)然也當(dāng)仁不讓，我們也有自己的哲學(xué)。西方人不理解，而實(shí)際上我們也有自己的哲學(xué)。過(guò)去有很多成就，我們?cè)谶@本書(shū)里呢，著重的表彰了一些。梳理了材料，提煉了很多精神，但是，還有很多不足的地方，就是關(guān)于中國(guó)哲學(xué)之為中國(guó)哲學(xué)的特征性，這一點(diǎn)，要更進(jìn)一步的加大力度研究。我們還有很多地域、思潮、流派、人物沒(méi)有進(jìn)一步的研究。我們還要重視少數(shù)民族的研究，重視中國(guó)科學(xué)技術(shù)方面的研究等等，這些我在書(shū)中都有討論。

崔發(fā)展：中國(guó)古代哲學(xué)中有豐富的經(jīng)典詮釋傳統(tǒng)，已有不少學(xué)者有心發(fā)掘這一傳統(tǒng)。湯一介先生甚至大倡建構(gòu)中國(guó)的經(jīng)典詮釋學(xué)，而您也有專文談及經(jīng)典詮釋的問(wèn)題。您認(rèn)為，我們?nèi)绾尾拍芡黄乒糯淖⑹鑲鹘y(tǒng)，進(jìn)而創(chuàng)建一種具有時(shí)代性、民族性的新型的經(jīng)典詮釋學(xué)？

郭齊勇：經(jīng)典詮釋學(xué)嘛，很多專家在討論，湯先生在討論，我們也在討論。我覺(jué)得，不要自大，什么叫突破古代的注疏傳統(tǒng)呢？我認(rèn)為，首先我們要學(xué)習(xí)，弄懂都不容易，我們這個(gè)注疏傳統(tǒng)，它有一個(gè)非常好的積累。我們讀任何古書(shū)，都要讀古代的經(jīng)典的注疏。每一本經(jīng)典，我們都知道哪一部，或者那幾部注本是我們必須要讀的。讀《論語(yǔ)》、讀《老子》、讀《春秋》、讀《左傳》，我們都有目錄學(xué)、文獻(xiàn)學(xué)做我們的指引。這里面就告訴我們，哪一些是注得比較好的，解釋得比較好的，這就是注疏之學(xué)對(duì)我們的重要性。所以不要提突破古代的注疏傳統(tǒng)，你進(jìn)都沒(méi)有進(jìn)，學(xué)都沒(méi)有學(xué)，怎么突破？我們首先要進(jìn)入，要真正讀懂。而且，注疏傳統(tǒng)本身，像我們古代的詮釋學(xué)，有經(jīng)說(shuō)、經(jīng)傳、經(jīng)解的傳統(tǒng)，而且，經(jīng)和傳、經(jīng)和解、經(jīng)和說(shuō)之間又有注，這是我們基本的根據(jù)。對(duì)于我們理解文本，有一些基礎(chǔ)的注疏的東西。這些東西是繞不過(guò)去、超越不了的，我們必須老老實(shí)實(shí)地把我們的經(jīng)、史、子、集等典籍中的、優(yōu)秀的注疏，原原本本地把它們掌握。我們指導(dǎo)國(guó)學(xué)班的同學(xué)去讀書(shū)，都是這樣做的。所以我覺(jué)得，首先要去了解、掌握，下足功夫去讀懂注疏。你讀一部莊子，郭慶藩的《莊子集釋》基本把前代人的解釋集在這里。這部書(shū)不讀，怎么能讀懂《莊子》？現(xiàn)在社會(huì)上有很多胡說(shuō)八道的東西，基本上就沒(méi)有一個(gè)規(guī)范性。傳統(tǒng)注疏本身就是我們經(jīng)典詮釋學(xué)的一個(gè)基礎(chǔ)。所以我覺(jué)得，無(wú)論是我們對(duì)儒釋道經(jīng)典的把握和理解，還是創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化，或者是時(shí)代性的新型解讀，這些是可以借助西方、印度和日本的一些思想重新加以解釋的，但是其基礎(chǔ)還是我們古代的注疏。同時(shí)，我們需要善于擁抱和學(xué)習(xí)，但是我們也要打破一種迷信，難道西方漢學(xué)家講的都是對(duì)的？西方漢學(xué)家、西方中國(guó)學(xué)家其實(shí)有很多是隔膜的，以偏概全的。他們自己很得意，但他們的觀點(diǎn)本身，帶有一種強(qiáng)烈的西方優(yōu)越性，甚至是根本沒(méi)有讀懂中國(guó)的東西。當(dāng)然有很多西方、日本的學(xué)者，是很不錯(cuò)的。但是我們覺(jué)得，不要迷信，這是我的一個(gè)看法。大家要進(jìn)行創(chuàng)造性的解讀是不錯(cuò)的，但是，中國(guó)當(dāng)前的社會(huì)很浮躁，談創(chuàng)造談得太多、談守成談得不夠，沒(méi)有守成怎么創(chuàng)造呢？我就談這一點(diǎn)吧。

崔發(fā)展：近現(xiàn)代以來(lái)，一方面，哲學(xué)的發(fā)展逐漸告別了形而上學(xué)建構(gòu)的那種體系化時(shí)代，但另一方面，哲學(xué)在本性上卻始終又有那種形上的希冀，比如就西方而言，胡塞爾、海德格爾、伽達(dá)默爾，哪怕是后現(xiàn)代哲學(xué)家，都有體系。反觀國(guó)內(nèi)，就中國(guó)哲學(xué)而言，像牟宗三、唐君毅等人，也是有體系建構(gòu)的，但我們現(xiàn)在的尷尬在于，若建體系，似乎只能依賴西學(xué)之方法，比如康德之于牟宗三、黑格爾之于唐君毅。在您看來(lái)，哲學(xué)的體系化建構(gòu)有多大必要？中國(guó)哲學(xué)應(yīng)如何尋求自主性的體系化建構(gòu)？

郭齊勇：這里面有幾個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是人在本性上有一種形上的希冀，但是形上的東西是否一定要建構(gòu)體系？西方現(xiàn)代哲學(xué)并不是這樣來(lái)考慮，我覺(jué)得，告別形上學(xué)呢，基本上反映了一個(gè)潮流。這個(gè)潮流反映的是，像黑格爾那個(gè)體系本身自足圓滿，但實(shí)際上它是壓制性的，什么東西都是絕對(duì)精神的轉(zhuǎn)化或?qū)崿F(xiàn)，最后就是絕對(duì)圓滿。所以后來(lái)就擺脫這種體系。中國(guó)的哲學(xué)呢，像熊十力的體系，他就沒(méi)有像他的學(xué)生牟宗三、唐君毅對(duì)西方的那種依賴性。他的《新唯識(shí)論》雖然也有西方哲學(xué)的影子，但是，既不是西方也不是印度，基本上是他自己的東西。他是把人心、本體來(lái)加以建構(gòu)的新唯識(shí)論的一個(gè)體系。當(dāng)然，牟先生也不是全依賴于康德，唐先生也不是依賴于黑格爾，他們都有自己的創(chuàng)造。您這里沒(méi)有提到熊先生，也沒(méi)有提到馮友蘭先生，馮先生其實(shí)也有他新理學(xué)的體系，當(dāng)然不是說(shuō)他的體系建構(gòu)就是成功的。我覺(jué)得哲學(xué)的體系化建構(gòu)沒(méi)有多大必要。不一定有這個(gè)體系就能說(shuō)明什么問(wèn)題，哲學(xué)在一定意義上就是生命的體悟。所以，像克爾凱郭爾這些現(xiàn)代哲學(xué)家，也沒(méi)有用一個(gè)龐大的體系來(lái)展示他們的哲學(xué)。我覺(jué)得沒(méi)有必要去構(gòu)建一個(gè)體系。如果真要問(wèn)，中國(guó)哲學(xué)如何尋求自主化的體系建構(gòu)，我覺(jué)得也希望有學(xué)者去做，但是做的基礎(chǔ)，就是說(shuō)，還是要進(jìn)入中國(guó)文化，比如說(shuō)儒、釋、道、理學(xué)，進(jìn)入它們的內(nèi)部中去。進(jìn)入它們內(nèi)部，你才能夠了解，比方說(shuō)朱子的系統(tǒng)，它是一個(gè)龐大的理學(xué)系統(tǒng)，它是根據(jù)小程子而來(lái)的。這是理學(xué)的一個(gè)建構(gòu)。而心學(xué)家是解構(gòu)的，王陽(yáng)明，他也有他系統(tǒng)的思想，我們不一定要叫體系。所以，如果要說(shuō)自主性的中國(guó)哲學(xué)的話，那我覺(jué)得，孔夫子他有沒(méi)有自己的體系呢？他是什么樣的一個(gè)體系?。客蹶?yáng)明是個(gè)什么樣的體系??？“致良知”前后也有很多變化，講“知行合一”不一定要這個(gè)體系。至于自主化的體系嘛，各位哲學(xué)家自己在體悟社會(huì)生活各面向的時(shí)候，有自得之見(jiàn)就夠了，有生命的體驗(yàn)和實(shí)踐就夠了。

崔發(fā)展：我們注意到，您曾明確指出：培養(yǎng)文科研究生，在論（通論、專論）、史（通史、專史）、典（原典、經(jīng)典）三者的關(guān)系中，應(yīng)注意凸顯“典”，而適度削減以往的泛泛一般之“論”加“史”的結(jié)構(gòu)。您提出這一論點(diǎn)的初衷是什么？

郭齊勇：這個(gè)當(dāng)然，我已經(jīng)多次說(shuō)過(guò)了，1950年代初期以來(lái)，我們學(xué)習(xí)蘇聯(lián)都是用概論加上通史，這些東西作為大學(xué)教材的基本形態(tài)。您看，一直到今天都是這樣的。當(dāng)然，通論專論、通史專史是有必要的，幫助學(xué)生梳理一下。但是，它代替學(xué)生去嚼饃饃，有一種用老師們嚼過(guò)的饃饃喂學(xué)生的味道。而沒(méi)有讓學(xué)生自己去讀原著經(jīng)典，自己去理會(huì)思考。因?yàn)榻?jīng)典所以為經(jīng)典，是不可超越的。一千個(gè)人就有一千個(gè)哈姆雷特。凸顯“典”，是培養(yǎng)學(xué)生創(chuàng)造性的一個(gè)重要的方面。也是我們繼承世界文明的一個(gè)重要的方面。馬克思也說(shuō)過(guò)，像古希臘史詩(shī)，莎士比亞，這都是不可逾越的經(jīng)典。中國(guó)也有很多的經(jīng)典，都是不可逾越的豐碑。那么，我們?nèi)绾稳ハ覐闹腥ヮI(lǐng)悟，獲得教養(yǎng)。我覺(jué)得這是培養(yǎng)孩子們的、學(xué)生們的創(chuàng)造性的最重要的一個(gè)方面。這個(gè)比你讀多少本概論、通論都要好。所以，我覺(jué)得讀經(jīng)典，多讀一點(diǎn)經(jīng)典，對(duì)于培養(yǎng)文科的學(xué)生是非常有必要的，不僅僅是研究生，本科生也是這樣。我們的國(guó)學(xué)班就是這樣的。從一年級(jí)開(kāi)始，我們就讀的是經(jīng)史子集的基本的經(jīng)典。經(jīng)典文本的把握，對(duì)學(xué)生一生的創(chuàng)造性、創(chuàng)發(fā)性都有好處。而不是臣服于那些所謂的原理，像聯(lián)共（布）黨史四章二節(jié)，這些被稱為哲學(xué)概論的基礎(chǔ)，這些東西都是很陳腐的，很束縛人的頭腦的。這個(gè)東西要把它去掉，不是一個(gè)好傳統(tǒng)，是斯大林的東西。所以我一再呼吁，而且身體力行，我們這個(gè)中西比較哲學(xué)實(shí)驗(yàn)班、國(guó)學(xué)班，都是我提議并建構(gòu)起來(lái)的，也搞了十多年了，成效很好?，F(xiàn)在全國(guó)的教育界，讀典的呼聲越來(lái)越高。我們不僅僅是呼聲，而且，實(shí)際上教書(shū)也是這樣教的。

崔發(fā)展：研讀中外經(jīng)典成了您培養(yǎng)研究生的重要一環(huán)，我們尤其注意到，您堅(jiān)持引導(dǎo)碩博士研讀《真理與方法》與《禮記》。在中西方的諸多經(jīng)典中，您為何選擇了這兩部經(jīng)典呢？它們之間有沒(méi)有關(guān)聯(lián)？

郭齊勇：沒(méi)有，這是有偶然性的，因?yàn)?，帶研究生有一陣就讀了這本書(shū)，當(dāng)時(shí)方法論課就讀了《真理與方法》，也開(kāi)了“《禮記》研讀”這門(mén)課，不是一個(gè)必然性的關(guān)聯(lián)。當(dāng)然，如果說(shuō)關(guān)聯(lián)，我是希望大家能夠借鑒一下《真理與方法》的詮釋學(xué)的理論。當(dāng)時(shí)，我把何衛(wèi)平老師請(qǐng)到課上來(lái)，一起來(lái)讀，還有洪漢鼎老師的書(shū)。另一方面，也是通過(guò)帶大家讀《禮記》，培養(yǎng)大家如何創(chuàng)造性地理解和解釋這些經(jīng)典。首先是理解、讀懂。所以我覺(jué)得，堅(jiān)持研究生的讀典，是非常重要的。多讀經(jīng)典，我們不只是讀這兩種，我們讀了很多。當(dāng)然，也要適度，要能夠消化，讓他們基本把握這些經(jīng)典的字、詞、句、節(jié)、章、篇及其內(nèi)涵與基本精神。在學(xué)問(wèn)上，學(xué)到一些方法。

崔發(fā)展：在碩博士課程設(shè)置中，您開(kāi)設(shè)了“中國(guó)哲學(xué)史方法論”這門(mén)課，也曾發(fā)表過(guò)關(guān)于中國(guó)哲學(xué)史方法論的的專題論文，那么，您如何看待方法論在哲學(xué)研究中的地位？另請(qǐng)您談?wù)勗鯓舆M(jìn)行哲學(xué)層面的方法論訓(xùn)練？

郭齊勇：這個(gè)呢，我在我的專題論文中有過(guò)討論。這是得益于我的恩師蕭萐父老師、陳修齋老師、楊祖陶老師和李德永老師這些先生，他們?cè)谖覀冞M(jìn)校時(shí)，給我們中西哲學(xué)碩士生聯(lián)合開(kāi)哲學(xué)史方法論，不是中國(guó)哲學(xué)方法論，是哲學(xué)史方法論的課程。我覺(jué)得這個(gè)課對(duì)我們的教益很深，收獲很大。其實(shí)這個(gè)課程，主要是為了培養(yǎng)我們的問(wèn)題意識(shí)。主要是讓我們?nèi)グl(fā)現(xiàn)問(wèn)題，同時(shí)，這個(gè)課程也告訴我們?nèi)绾稳ケ磉_(dá)。比方說(shuō)，面對(duì)一個(gè)文本，我們有時(shí)候看不出問(wèn)題，有時(shí)候不知道如何去做研究，那么經(jīng)過(guò)這個(gè)課程的訓(xùn)練，我們就能去寫(xiě)一個(gè)研究性的文章。這些老前輩主要還是“黑格爾—馬克思”方法論的學(xué)習(xí)，還是邏輯與歷史相統(tǒng)一的方法。這個(gè)方法也是很重要的方法。給我們至少有一個(gè)邏輯的訓(xùn)練。不是形式邏輯的訓(xùn)練，而是思想史的一個(gè)邏輯的訓(xùn)練。當(dāng)然，黑格爾哲學(xué)史方法論也有其自身的局限性。在這之后又有了經(jīng)典詮釋的方法，有了現(xiàn)象學(xué)等等一些新的方法，所以，哲學(xué)層面的方法學(xué)的訓(xùn)練是非常重要的。我們的老師可以根據(jù)自身的不同特點(diǎn)，制定不同的訓(xùn)練方案。而同學(xué)們也希望有一個(gè)自覺(jué)地訓(xùn)練，訓(xùn)練我們思維的能力，解讀經(jīng)典的能力，建構(gòu)思想的能力，這個(gè)是非常重要的。有的人憑小聰明，私自用智，自視很高，“以私智小慧，輕非古人，不免貽誤后學(xué)，轉(zhuǎn)增迷惘”。馬一浮先生說(shuō)過(guò)這幾句話，我特別強(qiáng)調(diào)一下。

崔發(fā)展：中國(guó)古代文史哲不分家，近代以來(lái)，學(xué)科體系的建制日趨成型，但思想史、學(xué)術(shù)史、哲學(xué)史的分殊卻一直是個(gè)問(wèn)題，即便在現(xiàn)有的研究中，也是含混使用，缺少自覺(jué)，如何對(duì)之做出相對(duì)清晰的界定呢？

郭齊勇：首先是文史哲，所謂的學(xué)科體系的建設(shè)，恐怕對(duì)中國(guó)本身的文化思想是一個(gè)很大的打擊和限制。文史哲本來(lái)不分家，而現(xiàn)在卻分得很厲害，甚至哲學(xué)里都分得很厲害，你是搞西哲的，我是搞中哲的，他是搞馬哲的，搞邏輯的，搞倫理的，分得太厲害了。學(xué)科體系的建設(shè)，對(duì)我們本身是一個(gè)限制，我們要破除這種迷信，還是要促進(jìn)文史哲打通，中西馬的打通。比方說(shuō)，經(jīng)史子集過(guò)去是通的，中國(guó)的國(guó)學(xué)是有體系的，有內(nèi)在系統(tǒng)的。我們沒(méi)有說(shuō)只研究經(jīng)，脫離人物的理解分析，而缺乏集部的訓(xùn)練。誰(shuí)也沒(méi)有說(shuō)集部是文學(xué)的東西，集部有很多哲學(xué)、思想的東西，宋明理學(xué)家的材料都是在集部，在別集、合集里面。每個(gè)人的集子，都有很多政治關(guān)懷，首先是奏章、諫言，很多的治世方面的文章，還有書(shū)信（涉及政治與學(xué)術(shù)討論），后面才是他的詩(shī)文集或者語(yǔ)錄的匯編。集部的一些東西都是這樣的。我覺(jué)得經(jīng)史子集是通的，文史哲也是通的。了解中國(guó)的思想，必須要打通。所謂思想史、學(xué)術(shù)史、哲學(xué)史的分界，我認(rèn)為，既然我們承認(rèn)文史哲、經(jīng)史子集的打通，就不一定要強(qiáng)調(diào)思想史、學(xué)術(shù)史、哲學(xué)史的分界。當(dāng)然，它們之間有區(qū)別、有不同。如果你說(shuō)含混使用、缺少自覺(jué)的話，我覺(jué)得這種缺少自覺(jué)也有好處。我現(xiàn)在指導(dǎo)學(xué)生做哲學(xué)史，也強(qiáng)調(diào)要注意思想史的方法，還原到這個(gè)人的生命的實(shí)際中，多了解一些其人的思想文化的背景。他的交往，他的事功，他辦的書(shū)院，他教的學(xué)生，這樣才能了解哲學(xué)史上一個(gè)人物的鮮活的思想來(lái)源與交鋒。哲學(xué)史不是幾個(gè)范疇寫(xiě)一寫(xiě)就完了，所以，在一定意義上思想史、學(xué)術(shù)史、哲學(xué)史的分別不一定就那么好。當(dāng)然，你可以分，你說(shuō)你是做中國(guó)思想史，他是做中國(guó)學(xué)術(shù)史的，我是做中國(guó)哲學(xué)史的，也可以這樣分，每人的側(cè)重面不同。但是，我覺(jué)得無(wú)論做什么，都是一種互動(dòng)的。我認(rèn)為，從我自己的行當(dāng)來(lái)說(shuō)，做哲學(xué)史，一定要有思想史、學(xué)術(shù)史的訓(xùn)練。學(xué)術(shù)史的訓(xùn)練，使我們真正的了解一些學(xué)術(shù)史上的人物、文本在學(xué)術(shù)方面的背景，經(jīng)史子集注疏的傳統(tǒng)。思想史的背景也很重要，我剛剛也提到過(guò)，人物的生活場(chǎng)域需要了解。所以，我是主張不要分得太細(xì)?，F(xiàn)在的問(wèn)題就是分得太細(xì)，文史哲要分，中西馬要分，甚至古今也要分，搞古代的就不要搞現(xiàn)代，搞現(xiàn)代的就不要搞古代，這是很荒唐的。你只有搞古代才能知道現(xiàn)代，搞現(xiàn)代的才能更好地理解古代。

崔發(fā)展：泛觀國(guó)內(nèi)的研究生培養(yǎng)現(xiàn)狀，讓人不無(wú)擔(dān)憂。僅就研究生的畢業(yè)論文選題來(lái)看，要么選陌生人頭、要么選新出材料、要么選西方之法，而更多的則是在無(wú)生人頭可做、無(wú)新材料可用、無(wú)新方法可取的情況下，茫然不知所從，最終則是守舊有余而創(chuàng)新不足，尤其是缺乏原創(chuàng)性的研究成果，那么，針對(duì)這種研究現(xiàn)狀，如何實(shí)現(xiàn)研究創(chuàng)新的可持續(xù)性呢？

郭齊勇：這又談到研究生培養(yǎng)上來(lái)了，博士生的選題，我一直在講，新材料、新方法、新文獻(xiàn)或思想家都可以，其實(shí)中國(guó)有很多的、各地方上的、各時(shí)代重要的思想家、文人，有很多哲學(xué)家、學(xué)術(shù)專家，都沒(méi)有人做。湖北宋元明清時(shí)代有大量學(xué)者，很多當(dāng)時(shí)在國(guó)內(nèi)影響很大，現(xiàn)在都沒(méi)有納入博士生選題之中。不是沒(méi)有選題可作，中國(guó)浩如煙海的典籍、檔案，現(xiàn)在是導(dǎo)師、學(xué)生，都比較懶，只想拿到現(xiàn)成的，一天到晚圍繞孔孟老莊、程朱陸王，炒現(xiàn)飯，炒來(lái)炒去。不是說(shuō)不可以再研究，是說(shuō)還可以放開(kāi)。像我們應(yīng)城的陳士元，京山的郝敬，都是大經(jīng)學(xué)家，沒(méi)有人去做，還有陽(yáng)明后學(xué)黃安的耿定向等，做的人也不多，還是當(dāng)時(shí)我要寫(xiě)宋元明時(shí)代湖北的儒學(xué)，找了幾個(gè)學(xué)生去做了一下。很多思想文化史上的大人物，不要說(shuō)二三流的人物，二三流的人物也很重要，都沒(méi)有人做，還有相當(dāng)多的文獻(xiàn)沒(méi)有人去整理。我有一個(gè)博士后，他發(fā)現(xiàn)了明代江西一個(gè)叫劉元青的，他有很多書(shū)在民間，我鼓勵(lì)他把這些書(shū)整理出來(lái)。劉元青的材料散布在鄉(xiāng)間，在他的家鄉(xiāng)，有很多材料可以把它整理點(diǎn)校出來(lái)。我們還有大量檔案沒(méi)有人去研究，國(guó)家的歷史檔案館，各地方的檔案館、博物館有很多東西都沒(méi)有人去整理，我們現(xiàn)在很多文化工程都是大轟大嗡，沒(méi)有實(shí)際地去真正地收集、整理、點(diǎn)校，古代的一些文人的集子都沒(méi)有出版。有些是四庫(kù)里面有，沒(méi)有人去研究，有些是地方文獻(xiàn)，民間有，沒(méi)有人去把它整理出來(lái)。所以我說(shuō)我們做中國(guó)哲學(xué)，或是中國(guó)思想文化的老師們要知道，同學(xué)們作論文，不要堆擠在已經(jīng)有很多人做的大人物身上，更多的眼睛要看到地方文獻(xiàn)中，還有大量的東西我們沒(méi)有做。地方上有很多材料我們沒(méi)有做實(shí)，像契約文書(shū)、家譜、集子等材料都要重新加以整理、點(diǎn)校的東西都還沒(méi)有做，應(yīng)該說(shuō)新材料很多，只是我們沒(méi)有用心去弄，都喜歡弄現(xiàn)成的，大家時(shí)間緊張，就匆匆忙忙拿點(diǎn)校過(guò)了的，不管它點(diǎn)校得怎么樣，對(duì)付一下，隨便研究一個(gè)人算了。新方法呢，我們剛講了方法多元，成果就多樣，方法不是只有一個(gè)方法。所以我是覺(jué)得，無(wú)論是新材料，還是新方法，我們都可以來(lái)探索，結(jié)合、發(fā)掘、解讀這些材料，選擇一個(gè)比較好的方法。方法無(wú)非是邏輯與歷史相統(tǒng)一的方法，解釋學(xué)的方法。經(jīng)典詮釋有什么更好的方法，我覺(jué)得還是從讀書(shū)、認(rèn)字開(kāi)始吧，慢慢地去弄懂這個(gè)材料，然后再?gòu)恼握軐W(xué)、生態(tài)環(huán)保的角度，用現(xiàn)代的意識(shí)、眼光去加以解讀，都是可以的。如何實(shí)現(xiàn)研究創(chuàng)新的可持續(xù)性，我認(rèn)為還是要有現(xiàn)代意識(shí)，方法論和問(wèn)題意識(shí)，敢于不怕困難地去發(fā)掘新材料。我剛才說(shuō)了新材料、檔案很多，沒(méi)有人去整理。像第一歷史檔案館、第二檔案館，像故宮，堆了很多材料，比較亂，都沒(méi)有人去整理，還有中央到地方各大圖書(shū)館里面，有很多書(shū)沒(méi)有人去摸。我們文科研究生根本不夠，但是我們大部分單位覺(jué)得人才飽和了，好像沒(méi)有題目可做了，這很奇怪。還是不要懶惰，還要敢于發(fā)現(xiàn)新的，老師、同學(xué)們也要去辛苦地做，不要吃現(xiàn)成飯。

崔發(fā)展：中國(guó)古代哲學(xué)十分注重知行合一，而西方并無(wú)此傳統(tǒng)、亦無(wú)此要求。受諸多因素影響，在當(dāng)下的中國(guó)，為學(xué)與為人的二分現(xiàn)象十分明顯。韓愈說(shuō)“師者所以傳道授業(yè)解惑”，現(xiàn)在的老師更多的是授業(yè)解惑，而不再是傳道者了，學(xué)統(tǒng)與道統(tǒng)二分的觀念越來(lái)越普遍，牟宗三先生試圖打通三統(tǒng)，但并不成功，那么，在現(xiàn)在條件下，您覺(jué)得這種二分是形勢(shì)之必然嗎？幾年前，您曾接受了《儒學(xué)是我們的生活方式》這一訪談，那么，在現(xiàn)代條件下，儒學(xué)作為儒學(xué)研究者的生活方式，其必要性、可行性何在？

郭齊勇：我們古代哲學(xué)很重視知行合一，當(dāng)然不能說(shuō)西方?jīng)]有這個(gè)傳統(tǒng)，我個(gè)人認(rèn)為西方哲學(xué)也是知行合一的，不過(guò)有很多技術(shù)性的哲學(xué)家講的和做的是兩套。蘇格拉底是合一的。為人和為學(xué)二分的現(xiàn)象，也是一個(gè)現(xiàn)代病。我認(rèn)為授業(yè)、解惑重要，當(dāng)然傳道也很重要，牟先生打通三統(tǒng)還是有道理的，他的新三統(tǒng)是從政治哲學(xué)的意味上來(lái)說(shuō)的。我認(rèn)為為人和為學(xué)應(yīng)當(dāng)是一致的，過(guò)去我接受過(guò)訪談，我現(xiàn)在堅(jiān)持那個(gè)看法。我們?nèi)寮覍W(xué)者，雖然只是儒學(xué)研究者，儒學(xué)教師，但是我們的生活方式還是可以盡量的知行合一，關(guān)愛(ài)社會(huì)、關(guān)愛(ài)民間疾苦，為社會(huì)做一點(diǎn)奉獻(xiàn)，待人接物以誠(chéng)相待，提攜青年后進(jìn)，關(guān)心社會(huì)弱者，包括私生活的嚴(yán)謹(jǐn)，這些都是很正常的現(xiàn)象。如果真正是一個(gè)儒者，儒家的四書(shū)五經(jīng)讀進(jìn)去了，理學(xué)家語(yǔ)錄讀進(jìn)去了，老莊和佛經(jīng)也讀了一點(diǎn)點(diǎn)，那么在做人上，就有生命的一種感悟，身體力行是很自然的。我個(gè)人做得不好，但我還是心向往之，力求做到為人、為學(xué)一致，完全一致做不到，但至少是基本的人格的操守、基本倫理生活的正?；?、健康化，遵守為人師者的規(guī)范，這些都是應(yīng)該在生活中自然達(dá)成的，而不是刻意的。

崔發(fā)展：政治哲學(xué)現(xiàn)在是個(gè)熱門(mén)話題，您也有這方面的專論，那么，儒家政治哲學(xué)的主導(dǎo)精神是什么？在制度文化層面，我們?nèi)绾螌?shí)現(xiàn)它與現(xiàn)代的對(duì)接？

郭齊勇：政治哲學(xué)是一個(gè)現(xiàn)代的、西方的名詞，其實(shí)儒家的政治哲學(xué)也是我們用現(xiàn)代的意思去理解的一個(gè)提法。古代的儒家要說(shuō)它有什么政治哲學(xué)的話，那它都是，禮就是的。我們讀書(shū)經(jīng)，《尚書(shū)》，一開(kāi)篇《堯典》，《堯典》是古文《尚書(shū)》和今文《尚書(shū)》都有的，一開(kāi)始談到的我覺(jué)得都可以作為今天所謂政治哲學(xué)這個(gè)角度來(lái)講，允恭克讓，光被四表，格于上下?？嗣骺〉?，以親九族。九族既睦，平章百姓。百姓昭明，協(xié)和萬(wàn)邦，老百姓變得善良。所以我覺(jué)得從《尚書(shū)》的開(kāi)篇《堯典》開(kāi)始，中國(guó)的“五經(jīng)”就是中國(guó)的政教的根本，書(shū)經(jīng)里面繼承的這些、記錄下來(lái)的這些古代的大量的政治文誥都是怎么樣去做事，怎么樣謙虛，什么樣的作為會(huì)照耀四方荒原，感動(dòng)天地神靈，我們?nèi)绾斡H和我們的九族，如何去協(xié)和萬(wàn)邦，使老百姓都有德養(yǎng)。這就是我們的政治哲學(xué)。如果說(shuō)有政治哲學(xué)的話，你從《堯典》就可以開(kāi)始談起。如果要談到政治哲學(xué)，那就是箕子對(duì)武王講的洪范九疇，這就已經(jīng)到了周武王的時(shí)代了。它前面還有很深遠(yuǎn)的政治哲學(xué)的傳統(tǒng)。所以《洪范》里面講到的是，“初一曰五行，次二曰敬用五事，次三曰農(nóng)用八政，次四曰協(xié)用五紀(jì)，次五曰建用皇極，次六曰乂用三德，次七曰明用稽疑，次八曰念用庶征，次九曰向用五福，威用六極”，說(shuō)中庸之道主要就是中道，這里面它特別講到了皇極中道的思想——不偏不倚，他講到什么是最好的政治呢？“無(wú)偏無(wú)頗，遵王之義。”講“無(wú)偏無(wú)黨，王道蕩蕩；無(wú)黨無(wú)偏，王道平平。王道正直，會(huì)其有極，歸其有極?！被蕵O中道，是一個(gè)大中至正的標(biāo)準(zhǔn)，所以，這就講到了王道。后來(lái)一直到孟子講到了王道——仁政，仁德的政治?！逗榉丁防镞€講到了三德——正直、剛克、柔克，平康正直，如何去反對(duì)暴政，如何去使老百姓的生活好一點(diǎn)。如果勉強(qiáng)地說(shuō)儒家有政治哲學(xué)，我們借用西方這個(gè)詞的話，那儒家的全部經(jīng)典都是政治哲學(xué)，幾乎都是。比如我們的“三禮”，它不是政治哲學(xué)嗎？它的神靈崇拜、它的祖宗崇拜，這些都不是嗎？這都是講的社會(huì)生活中的東西。所以我認(rèn)為儒家的主導(dǎo)精神還是王道的觀點(diǎn)。王道的觀點(diǎn)體會(huì)到文化的意思，文化重于種族、地域，所以就有了“天下”的看法。周天子是天下的盟主，分封制其實(shí)就是邦聯(lián)制，它并不是去管轄，它實(shí)際是友好的一種聯(lián)邦或邦聯(lián)，是一種共和制。所以這個(gè)政治文明其實(shí)很高，中國(guó)“禮”、“樂(lè)”的政治文明很高，它以提高老百姓的文明的含量作為很重要的一項(xiàng)工作。所有中國(guó)的古代政治一定要講教化，這不是奴役人的思想，讀《孟子》就知道光給老百姓吃是不夠，當(dāng)然要給老百姓家產(chǎn)，“五畝之宅，樹(shù)之以桑?！卑佼€之地，八口之家，讓它生活得至少在兇年的時(shí)候怎么樣，荒年的時(shí)候怎么樣，免于死亡、免于饑餓，豐年的時(shí)候有積蓄，老者有皮衣服可穿，所以除了生活的要求之外，他說(shuō)不要逼老百姓去為非作歹，社會(huì)治安要好，關(guān)鍵是要使老百姓懂得愛(ài)人，至少倫理上建構(gòu)起來(lái)，愛(ài)家里的人，愛(ài)所有的人?！袄衔崂弦约叭酥?，幼吾幼以及人之幼?！币粋€(gè)非常好的道德的世界。所以中國(guó)的王道仁政思想，是儒家政治哲學(xué)主導(dǎo)的精神。在制度文化的層面上，在中國(guó)古代政治制度的層面上，由于儒家的理念，所促成的中國(guó)古代政治制度，比如后來(lái)建構(gòu)的三省六部制、君相制、諫議制，包括文官的制度，教育的制度，它是一個(gè)社會(huì)空間很大、政府很小，基本社會(huì)自治，然后對(duì)皇權(quán)有很多制約，這樣的制度，比今天很多制度都好。六十多年前，我們學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的制度，蘇聯(lián)的制度不是很好的制度，我們把它奉為圭臬。所以我覺(jué)得我們古代制度層面上，它的大社會(huì)小政府，它所保護(hù)的、允許的事在社會(huì)正面作用很大，這都是精華的東西。它相對(duì)來(lái)說(shuō)，開(kāi)放的言路，士對(duì)于民眾生活、民間生活的良性指導(dǎo)，所促成的公序良俗，每個(gè)人的良知在那里去實(shí)現(xiàn)出來(lái)、呈現(xiàn)出來(lái)，我覺(jué)得這都是儒家所強(qiáng)調(diào)的五經(jīng)四書(shū)是政教之本的工作。當(dāng)然也有很多制度的建構(gòu)，也有很多民俗，比方說(shuō)我們講朱子的家禮，冠昏喪祭之禮，他改造了呂氏的鄉(xiāng)約。朱子一生做了這么多工作，整理古代的“禮”，使它在民間社會(huì)的重建，他做了很多的事情，這都是政治哲學(xué)。所以如果要說(shuō)政治哲學(xué)，那儒家的所有東西都是政治哲學(xué)，它非常博大。在這個(gè)意義上，無(wú)論是它的理念的層面，還是它的制度的層面，它促成的這種我們經(jīng)常講的“朝為田舍郎，暮登天子堂”，老百姓的子弟可以通過(guò)讀書(shū)來(lái)做官，這種機(jī)會(huì)公平，這些東西本身都是有很多的制度層面的轉(zhuǎn)化。還有民俗的層面，荀子講的建構(gòu)良風(fēng)美俗，美政啊，美俗啊，這些方面，可以說(shuō)都是很重要的。所以我覺(jué)得很多東西還是我們要仔細(xì)地研究，包含古代官職在內(nèi)的，古代制度文明在內(nèi)的很多的東西加以創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化。不要迷信現(xiàn)在，不要迷信未來(lái)。我們當(dāng)然也不要迷信古代，但是我們對(duì)古代太不了解。對(duì)中國(guó)自己的東西太不了解，我們現(xiàn)在最大的問(wèn)題是，夸大了現(xiàn)代人的一些功勞，迷信現(xiàn)在，迷信將來(lái)，這都不好，沒(méi)有祖宗哪有我們哪？所以中國(guó)古代社會(huì)有很多的東西，既重視古代列祖列宗的文化創(chuàng)造，尊重，又給子孫后代的人的生息，給他們有一個(gè)很好的棲息之地。我們今天對(duì)生態(tài)的破壞簡(jiǎn)直無(wú)以復(fù)加，我們既對(duì)不起列祖列宗，也對(duì)不起子孫后代，在這個(gè)意義上，我們覺(jué)得我們要尊重我們的傳統(tǒng)，包括政治文化的傳統(tǒng)。

崔發(fā)展：您與溫偉耀、趙林編著了《傳統(tǒng)氤氳與現(xiàn)代轉(zhuǎn)型——中西文化三人談》（2012），該書(shū)共有三輪對(duì)話。由此，我們也想聽(tīng)聽(tīng)，您對(duì)中西哲學(xué)比較之進(jìn)路及其前景怎么看？

郭齊勇：這是趙林老師組織的，我們?nèi)说膶?duì)談。趙老師和溫老師的中西文化背景都很好。中西哲學(xué)與文化的比較是五四以來(lái)，甚至更早的幾代學(xué)者都在做。金克木先生講，比較呢，其實(shí)也不是硬性的比較，一對(duì)一的比較，一定要把亞里士多德和我們中國(guó)的一個(gè)哲學(xué)家，比方說(shuō)孔子、孟子，或者朱熹來(lái)比較嗎？這種對(duì)比才是比較哲學(xué)嗎？實(shí)際上，金克木先生講我們?cè)诂F(xiàn)代文化的滲透，文化交流的背景下，我們做中國(guó)的研究，做西方的研究，都是廣義的比較。比方說(shuō)，我們現(xiàn)在對(duì)任何一個(gè)中國(guó)的人物、西方的人物的研究，其實(shí)都可以納入比較哲學(xué)或者比較文化的范疇。在我們?nèi)齻€(gè)人的對(duì)談中，更重要的比較，其實(shí)還是拿儒教和基督教做比較。當(dāng)然，儒教和基督教為什么要做比較呢？因?yàn)槲覀冇幸粋€(gè)看法，真正影響西方社會(huì)的是后來(lái)這個(gè)基督教，真正影響中國(guó)社會(huì)的是儒家思想，儒教。這兩個(gè)東西如果能加以認(rèn)真比較的話，我覺(jué)得會(huì)有一些新的看法。它們有同有異。而這一比較的前景呢，我覺(jué)得中西比較的徑路很多，我們可以從不同的角度作比較，不同的方法進(jìn)路作比較，前景還是非常好的。方法多元，路徑多樣，成果就多樣，不一定要有什么樣的限制。

崔發(fā)展：最近，我們總是提中華民族的偉大復(fù)興、文化復(fù)興，那么，文化復(fù)興在復(fù)興中華民族的過(guò)程中將扮演何種角色？中華民族的復(fù)興，就是民族主義的復(fù)興嗎？亨廷頓在《文明的沖突》中指出，冷戰(zhàn)后的世界，沖突的基本根源不再是意識(shí)形態(tài)，而是文化差異，主宰全球的將是“文明的沖突”。我們知道， 您在2002年編輯出版了《杜維明文集》（共5卷）。針對(duì)亨廷頓的文明沖突之論，杜維明先生力倡文明對(duì)話，并積極投身其中，其弘揚(yáng)儒學(xué)之功，善莫大焉。杜先生有明確的方法論自覺(jué)，像挖掘、格義、直接進(jìn)去、不入虎穴焉得虎子等方法，都可以歸入以西釋中的范式。在當(dāng)前條件下，以西學(xué)來(lái)砥礪、激發(fā)儒學(xué)的生命力，是個(gè)必要且有效的途徑，但也有學(xué)者指出，杜維明先生主張讓儒學(xué)的活水流向世界，繼而反哺大陸，回歸大本營(yíng)，愿望是好的，但不切實(shí)際，尤其是，拿儒學(xué)應(yīng)對(duì)民主、科學(xué)、環(huán)境、人權(quán)、女權(quán)，將儒學(xué)轉(zhuǎn)化為哲學(xué)、宗教、人學(xué)、涵蓋性很強(qiáng)的人文主義，一方面固然說(shuō)明了儒學(xué)的包容性，另一方面會(huì)不會(huì)使得儒學(xué)喪失獨(dú)特的氣質(zhì)，轉(zhuǎn)化成一個(gè)什么理論都可以放進(jìn)來(lái)、什么問(wèn)題都可以在其中得到解決的可怕“深淵”？人們不禁會(huì)問(wèn)：到底什么是儒學(xué)？對(duì)上述諸問(wèn)題的應(yīng)對(duì)，究竟是儒學(xué)肩負(fù)的責(zé)任、還是背負(fù)的包袱？對(duì)此，我們特別想聽(tīng)聽(tīng)您的看法。

郭齊勇：中華民族的偉大復(fù)興當(dāng)然不是民族主義的復(fù)興，我們剛講了，中國(guó)文化的概念大于民族的概念和地域的概念，中國(guó)人講文化，它超越了民族、種族、族群的意識(shí)。文化，夷夏大防，孔子講得很清楚，你周邊的文化好，你就是夏，我可以到那里去，你的文化不行，你就是夷。它基本是一個(gè)文化文明的高下，超越了種族和民族。中國(guó)文化、我們的歷史傳統(tǒng)并不是一個(gè)強(qiáng)調(diào)民族主義的傳統(tǒng)。亨廷頓的說(shuō)法有一定的意義，文化的差異，文明彼此的不理解，像伊斯蘭社會(huì)和基督教社會(huì)的沖突和緊張，有他們的歷史糾葛。但是亨廷頓對(duì)儒家與中國(guó)文化的看法是有問(wèn)題的，我們從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)十字軍東征這樣的慘劇，沒(méi)有這種宗教的沖突與戰(zhàn)爭(zhēng)，這是中國(guó)文化，中道的文化，中庸的文化一個(gè)偉大的方面。所以從我們所主張的文明的對(duì)話，一定會(huì)取代文明的沖突，也許文明的沖突不可避免，但是儒家文化、中國(guó)文化在文明沖突的現(xiàn)實(shí)社會(huì)中應(yīng)該有自己的積極的貢獻(xiàn)。這個(gè)積極的貢獻(xiàn)是說(shuō)我們超越了宗教、民族的沖突和緊張，我們歷史上從來(lái)沒(méi)有殖民過(guò)任何地區(qū)，中國(guó)文化是和合文化，這是人文精神的一個(gè)偉大的方面。這一點(diǎn)有很多中國(guó)人都還不認(rèn)識(shí)，外國(guó)人更是認(rèn)識(shí)得很淺薄，所以中國(guó)文化其實(shí)沒(méi)有那么強(qiáng)的沖突性、緊張性、排他性。儒家文化、中國(guó)文化不是像基督教等。那個(gè)同源的三大宗教排斥性很強(qiáng)，這一點(diǎn)我們要指出。

我不主張以西釋中、以中釋中的提法。杜維明先生并不是以西釋中，杜維明先生很自覺(jué)倡導(dǎo)文明對(duì)話，不僅是以西釋中，他還有以中釋西的層面。因?yàn)樗挠⑽暮芎茫谟⑽氖澜绾椭形氖澜缋锩?，兩邊互釋做得很好。我很欽佩杜維明先生、劉述先先生、成中英先生在文明對(duì)話中所做的積極的貢獻(xiàn)。儒學(xué)怎么樣不喪失獨(dú)特的氣質(zhì)，轉(zhuǎn)化成一個(gè)什么理論都可以放進(jìn)來(lái)，什么問(wèn)題都可以得到解決的可怕的“深淵”？我想儒學(xué)的確可以和現(xiàn)代民主科學(xué)、環(huán)保理論、人權(quán)理論、女權(quán)主義相對(duì)話，但是儒學(xué)也不喪失自己的內(nèi)在的意義和價(jià)值，我想杜先生也沒(méi)有喪失儒學(xué)的內(nèi)在的意義和價(jià)值。他只是用應(yīng)機(jī)說(shuō)法的方式讓西方人更理解。所以我的意思是說(shuō)，我們?nèi)鍖W(xué)一定要理解自己的、古已有之的很多很多的思想，古代儒家的五經(jīng)、四書(shū)，宋明理學(xué)家等等，很多很多的在社會(huì)文化生活各方面一些積極的貢獻(xiàn)。理解、繼承儒學(xué)在天道性命、社會(huì)文化、道義的擔(dān)當(dāng)，對(duì)社會(huì)生活的提升，并且把這些資源轉(zhuǎn)化為現(xiàn)代的一種文明、教養(yǎng)，多作一些貢獻(xiàn)，對(duì)世界文明也作一些反哺。同時(shí)我們要積極地學(xué)習(xí)西方和印度、阿拉伯世界，學(xué)習(xí)日本，學(xué)習(xí)外國(guó)的很多的、他們對(duì)他們的傳統(tǒng)作現(xiàn)代轉(zhuǎn)化的工作。這樣來(lái)對(duì)話，促成一些相互的理解，相互的包容。所以儒學(xué)的發(fā)展其實(shí)是現(xiàn)代國(guó)際社會(huì)、現(xiàn)代世界非常需要的，我們有很多很好的方面還沒(méi)有被國(guó)民所認(rèn)識(shí)，更不要說(shuō)被外國(guó)人所認(rèn)識(shí)了，所以我們還是要虛心的學(xué)習(xí)，這里理解、學(xué)習(xí)、挖掘、創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化是根本，也不是說(shuō)什么大話，而是說(shuō)要積極地促使文明的對(duì)話。

崔發(fā)展：近代以來(lái)，國(guó)人逐漸喪失了文化上的自覺(jué)與自信，這是不爭(zhēng)的事實(shí)。即便當(dāng)前的“國(guó)學(xué)熱” ，您也曾明確指出那是“假熱”。但不管怎樣，現(xiàn)在大家都意識(shí)到了“文化自覺(jué)”和“文化自信”的重要性了，這就是好現(xiàn)象。那么，您覺(jué)得我們?nèi)绾稳プ杂X(jué)地培育文化自信呢？李澤厚先生說(shuō)“該中國(guó)哲學(xué)登場(chǎng)了”，中國(guó)哲學(xué)或中國(guó)文化的責(zé)任擔(dān)當(dāng)是可能的嗎？我們能如此樂(lè)觀嗎？

郭齊勇：我認(rèn)為文化自覺(jué)比文化自信更重要，不要盲目的自信。什么叫自覺(jué)，我們必須對(duì)中國(guó)文化的家底有所了解，我們這個(gè)文化之所以在世界上能夠立起來(lái)，幾千年不斷地更新，老干新枝、枝葉扶疏，究竟有什么道理要明了。所以要有文化自覺(jué)，是說(shuō)我們要自己認(rèn)識(shí)自己的文化。首先它不是五四以來(lái)，把它批判、把它妖魔化為人們接受的東西，同時(shí)我們也要看到自己文化的限制、短處。但現(xiàn)在很多人對(duì)傳統(tǒng)文化的限制、短處的看法，還是教條式的、教科書(shū)式的，還是上世紀(jì)五零年代初期以來(lái)，甚至是文化大革命中的東西，這些其實(shí)是有問(wèn)題的。這不是文化自覺(jué)。我們培養(yǎng)文化自覺(jué)，那是要真正地了解幾千年文明，至少一個(gè)方面，或者幾個(gè)方面，或者有些基本的東西。如果不熟悉、不了解，老說(shuō)中國(guó)文化有幾個(gè)優(yōu)點(diǎn)、幾個(gè)缺點(diǎn)，都成了套話，還是過(guò)去五十年代、甚至是文革的語(yǔ)言、教科書(shū)的語(yǔ)言。如說(shuō)中國(guó)人不會(huì)分析，中國(guó)文化是保守、不進(jìn)取的，這是我們常見(jiàn)的很多官員、所謂的學(xué)者成為口頭禪的東西，這叫文化自覺(jué)嗎？還有包括李約瑟難題，這根本是一個(gè)偽問(wèn)題。談中國(guó)近代為什么被別人打倒，中國(guó)文化要承擔(dān)責(zé)任，還是文化不行嘛，這不叫文化自覺(jué)。為什么李約瑟難題是一個(gè)偽命題？為什么說(shuō)中國(guó)近代被東西方列強(qiáng)所打倒，不要文化承擔(dān)責(zé)任？這些問(wèn)題都需要分析。所以文化自覺(jué)的任務(wù)很重，我們不要盲目自信，很多談文化自覺(jué)的人其實(shí)就不自覺(jué)，還是相沿成習(xí)的一些框框、教條。其實(shí)，中國(guó)哲學(xué)一直在場(chǎng)。李澤厚先生說(shuō)“該中國(guó)哲學(xué)登場(chǎng)了”也是有道理的，我們應(yīng)該把中國(guó)哲學(xué)自身的優(yōu)勢(shì)發(fā)揮出來(lái)，針對(duì)當(dāng)前國(guó)內(nèi)有些人沒(méi)有依歸，人的精神沒(méi)有信念、信仰，對(duì)世界來(lái)說(shuō)，也可以說(shuō)中國(guó)文化、中國(guó)哲學(xué)有很多珍寶是可以用來(lái)治療現(xiàn)代病的，針對(duì)世界上的爭(zhēng)斗、環(huán)境破壞，它確實(shí)可以作為資源來(lái)進(jìn)行創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化的。從這個(gè)意義上，我們不必太過(guò)樂(lè)觀，但李澤厚先生講的還是有道理的，所以我還是支持的。當(dāng)然，我不同意所謂“情本體”。我們應(yīng)該發(fā)揮中國(guó)哲學(xué)自身優(yōu)勢(shì)，針對(duì)目前的弊端來(lái)做工作還是有意義的。當(dāng)然我們不能說(shuō)這可以包打天下，我想李先生也沒(méi)有這樣的看法。

崔發(fā)展：自由主義、保守主義、馬克思主義可謂當(dāng)代中國(guó)的三大流派。您曾探討過(guò)儒家與自由主義對(duì)話的可能、殷海光晚年的思想轉(zhuǎn)向等問(wèn)題，也曾撰有文化守成方面的文章，亦關(guān)注過(guò)儒學(xué)與馬克思主義中國(guó)化的關(guān)系問(wèn)題，那么，您對(duì)這三大主義的未來(lái)走勢(shì)做何預(yù)測(cè)，尤其是在三者的互動(dòng)方面。

郭齊勇：你叫保守主義也可以，但是不叫它也可以，因?yàn)閺挠?guó)的保守主義開(kāi)始，保守主義者在政治層面上一點(diǎn)都不保守，它只是在文化層面上重視自己的傳統(tǒng)，重視文化。用這個(gè)名詞也可以。我想這三大流派是可以對(duì)話的，比方說(shuō)西方自由主義，西方自由主義的很多思想要真正實(shí)現(xiàn)的話，就是我剛才所講到的，儒家的社群，儒家的自治，這才是和西方自由主義能夠?qū)υ挼姆浅Ｖ匾囊粋€(gè)方面。比如說(shuō)，梁漱溟先生當(dāng)年搞鄉(xiāng)建，鄉(xiāng)村建設(shè)，我們今天講真正把我們民間社會(huì)建設(shè)好，這些方面才可以和自由主義相結(jié)合，因?yàn)樗纳鐣?huì)文化空間大了，這個(gè)東西是比較好結(jié)合的。儒學(xué)在馬克思主義中國(guó)化的過(guò)程中當(dāng)然起過(guò)很多作用，我也寫(xiě)過(guò)文章，我們現(xiàn)在恐怕更重要的是要拿儒學(xué)好的東西來(lái)糾正馬克思主義中國(guó)化中的很多錯(cuò)失，很多不盡如人意的方面。馬克思主義中國(guó)化過(guò)程中有一個(gè)很大的失誤，特別是毛澤東的失誤，就是他用馬上打天下的辦法去治天下，排斥正統(tǒng)思想，排斥儒學(xué)，就造成了很多的暴力。你看反右斗爭(zhēng)，你看歷次政治運(yùn)動(dòng)，傷害了很多人。他基本是暴秦的做法，法家的做法，不是儒家的做法。所以我不敢估計(jì)未來(lái)的趨勢(shì)如何，但是我們相信儒學(xué)、中國(guó)文化，會(huì)在中國(guó)未來(lái)發(fā)揮更多的作用。

崔發(fā)展：第十一屆全國(guó)人大五次會(huì)議已經(jīng)通過(guò)了《刑事訴訟法修正案》，其中肯定了親親互隱原則，我們知道，這與您的努力密不可分。最近偶爾看到《世界哲學(xué)》2012年第4期的一篇文章，愛(ài)爾蘭科克大學(xué)的梅勒（Hans-Georg Moeller）教授的《儒家“消極倫理”不適用于全球化的世界嗎？》。梅勒認(rèn)為，儒家倫理，特別是其全球范圍內(nèi)的可行性方面，很可能優(yōu)于目前大多數(shù)的西方倫理思想。他提到了您與劉清平等人的爭(zhēng)論，認(rèn)為孔子主張倫理的有限性或“消極倫理”，它否定特殊情況下的倫理原則；孔子的道德不是道德主義意義上的道德，而是一種“非道德”（amoral）狀態(tài)?；诖耍环矫?，他指出親親互隱的批評(píng)者的誤解所在，認(rèn)為儒家的“消極倫理”具有普適性；另一方面，他也指出，親親互隱的捍衛(wèi)者只說(shuō)儒家倫理可以與西方道德哲學(xué)相調(diào)和，但他們沒(méi)有深入提出一個(gè)有效的、或者甚至是更好的能夠替代西方倫理學(xué)的學(xué)說(shuō)。對(duì)此，您怎么看？

郭齊勇：梅勒的這篇文章我也沒(méi)有認(rèn)真看，但是至少是儒家倫理作為消極倫理是這個(gè)意思。在什么意義上呢？在“攘羊”的問(wèn)題上是消極的，就是不主動(dòng)去告發(fā)，但是并不是支持“攘羊”，更不是主張盜竊。這個(gè)很明顯。但是不能導(dǎo)致孔子思想、孔子的道德是非道德的，是一種消極的。不能導(dǎo)致這個(gè)看法。這個(gè)要把它說(shuō)清楚。儒家的倫理、道德可以和西方的道德哲學(xué)相調(diào)適。說(shuō)沒(méi)有提出一個(gè)有效的、甚至更能替代西方倫理，這個(gè)東西誰(shuí)也不能替代誰(shuí)。這位作者并不了解儒家倫理在中國(guó)和東亞社會(huì)的作用，它是滲透到幾乎下層的老百姓的每一個(gè)人，實(shí)際生活，百姓日用而不知的。所以如果他能夠了解儒家之道其實(shí)是百姓日用而不知的話，那就不是一個(gè)消極的。在這個(gè)意義上，它的消極倫理是有限制的，不要把它夸大。儒家道德和西方道德，儒家不止有倫理，還有道德哲學(xué)，“由仁義行，非行仁義也”，所以它有很多和西方道德哲學(xué)相接榫的地方。當(dāng)然，彼此不可以互相取代。但是儒家的倫理，儒家的道德，其實(shí)在今天還有生命力，它有很多比西方更好的東西。我們?cè)谙嗷サ奈幕瘜?duì)話過(guò)程中，不斷地去促進(jìn)雙方的融合。

崔發(fā)展：感謝郭老師百忙之中接受訪談，訪談內(nèi)容讓人深受啟發(fā)，相信可以讓很多人從中獲益，再次感謝郭老師。

訪談時(shí)間：2013年3月28日

定稿時(shí)間：2013年5月9日

責(zé)任編輯：姚遠(yuǎn)