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臺灣學者楊儒賓：大陸新儒家的“光譜”應更廣

來源：鳳凰原創(chuàng)

時間：孔子二五六六年歲次乙未九月廿二日癸未

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【導言】2015年10月31日，知名學者、臺灣清華大學楊儒賓教授應邀出席在千年學府岳麓書院舉辦的“中國經(jīng)學與中華民族精神”國際高層論壇。會議的間隙，楊儒賓先生接受了鳳凰網(wǎng)國學頻道主編柳理的專訪，就兩岸新儒家今年的相關(guān)爭論、儒家對于當下中國社會的作用、以及傳統(tǒng)文化的復興等問題，暢談了自己的見解。以下是訪談實錄：

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楊儒賓先生接受鳳凰國學專訪

鳳凰國學：最近我注意到臺灣學者李明輝先生與“大陸新儒家”學者的辯論比較激烈，很想聽聽您對此的看法。另外，“大陸新儒家”是不是真的像李明輝先生說的那樣，有一種“儒家的沙文主義”？

楊儒賓：老實講我是不知道，他（李明輝）那篇文章主要針對大陸的幾位新儒家學者，我不知道他實際上指的是那一些人，還是說大陸的一些儒學關(guān)懷者，或者說整個大陸有彌漫著一種比較強的民族主義思想，老實講我不是很明確地知道他指的是哪個。我想，他之所以這樣想，背后是有一種觀察，可能是跟大陸最近興起的民族主義有關(guān)。而某些新儒家學者的理論，背后帶有民族主義的一些關(guān)懷——民族主義通常就牽連著反西方，所謂的“沙文主義”，不曉得是不是這個意思。臺灣跟中國大陸反帝出來的歷史脈絡，我想真的是不一樣。從臺灣的觀點來看，可能會覺得民族主義太強不是好事，把“西方帝國主義”都當成一整塊，或者把中國大陸當成儒家唯一的“體”，可能會出問題，我猜可能是這樣子。

鳳凰國學：對于李明輝先生從今年年初起的幾次發(fā)聲，“大陸新儒家”的反應“炮火”來得比較猛烈。臺灣的新儒家，從唐君毅、徐復觀、牟宗三先生那時候走過來，歷史相對久一些，而大陸的新儒家，有人說是“自我加冕”，您怎么看？

楊儒賓：很抱歉，來之前我沒有做仔細的研究，雖然是有讀過他們的文章，但“讀過”你也知道不一定就能記得那么清楚。記得當時是有這種說法，有人講大陸的新儒家是在“自我加冕”。但是我不知道，像陳明他們這些人是不是自封為“大陸新儒家”，我估計可能不是。因為陳明、蔣慶這些人有共同的價值取向，人家自然而然的就把這個標簽貼在他們頭上。而這個標簽會流行起來確實是有它的道理，因為中國現(xiàn)在是需要一些儒家代表人物。一些人提出儒家的命題，跟大陸的現(xiàn)實政治會有一些牽連，然后就被人貼上這樣一種標簽?！按箨懶氯寮摇笨赡苁莿e人叫響的，但我估計他們可能沒有反對這個標簽的意思。

大陸新儒家的“光譜”應該更廣

鳳凰國學：從一個臺灣學者的角度，您怎么看蔣慶、陳明等學者所代表的“大陸新儒家”，他們能夠代表大陸新儒學的整體方向或者趨勢嗎？

楊儒賓：我想他們能夠代表一部分人的情懷，因為他們基本上把儒家當成一個“教”，具有很強的精神價值。所以他們有一定的代表性，這個我不會懷疑。而且基本上我是肯定的，我認為有這樣的人出來是好的。但是關(guān)于整個儒家興起，我想它的光譜應該輻射更廣。你看有些在學院從事哲學文化研究的人，他可能有一些儒家的情懷，但他沒有打著這樣的一個招牌，沒有站隊。舉個例子，像陳來、郭齊勇這些先生，你說他們算不算儒家？我相信，以我對他們的了解，這些先生應該對儒家是有相當濃厚的情懷，那么他們算不算“大陸新儒家”？除了那些打出相當響亮口號的人之外，中間還有相當大的“光譜”，比如說在民間推動讀經(jīng)的一些人，贊助文化活動的民間企業(yè)家，三教不分的信仰者等等，我相信中間還是有很多過渡的地帶。所以陳明、蔣慶這些人是不可能代表大陸儒家完整的面，我相信這是可以確定的。

鳳凰國學：您剛才說的，大陸新儒學的“光譜”是很廣的，它牽涉很廣。但“大陸新儒家”這個提法好像是來自方克立先生，您同意他的說法嗎？

楊儒賓：方克立先生您也知道，他是左派的立場。我印象中沒有錯的話，早期要了解海外新儒家，他是很重要的一個推手。但是他做這樣一種研究，我相信很大程度上是抱著提防的心態(tài)：要了解，但是要提防。所以當他提出“大陸新儒家”一詞時，我相信他的意思是說，海外已經(jīng)影響到中國大陸，所以大陸也有一些新儒家，他當時的提法可能還沒預設到“大陸新儒家”跟“海外新儒家”這樣的分化，而是指出一種現(xiàn)象：新儒家在大陸有它的影響力。我想他可能是指出這樣的一種現(xiàn)象，詳情要請方先生自己回答才算數(shù)。

你看早期的像蔣慶他們這些人，確實是受到海外新儒家的影響，當時他們應該也沒意識到要跟海外新儒家區(qū)隔。海外的新儒家，他們關(guān)注的面很廣，從內(nèi)圣到外王，也就是從所謂的心性儒學到政治儒學，事實上這兩個版面都有照顧到。隨著客觀情勢的轉(zhuǎn)移，現(xiàn)在慢慢發(fā)展出在大陸研究儒學的這些人，他們認為應該對所謂的政治儒學賦予更大關(guān)心。也是在這樣一種關(guān)注的轉(zhuǎn)移中，海外新儒家跟大陸新儒家，好像當中就劃出一條線，我想這當中很多是值得討論的。

鳳凰國學：這是不是也因為兩岸半個多世紀以來的隔閡所產(chǎn)生的一些影響？

楊儒賓：我想主要不是這種隔閡。因為經(jīng)過了這一二十年，大陸研究儒家的學者，看海外的東西是一點困難都沒有，他們有很多的管道可以取得資料，對海外新儒家的了解是不會有問題的。我想主要是因為整個政治局勢不一樣，三十年前他們剛接觸到海外新儒家的時候，當時中國剛改革開放沒多久，所以相對之下，他們對傳統(tǒng)文化在海外的保存，有一種很強烈的向往，我相信我們可以找到很多的例子看得出來。

但是經(jīng)過這三十年的時光，臺灣的、海外的整體的吸引力老實說變得不是那么大。相對之下，中國起來了，傳統(tǒng)文化，尤其是儒家，被張揚起來。而且這次是上上下下一起動員，共識很高。一方面是官方真的是需要儒家，這非常明顯。你看這種趨勢，當中國起來（崛起）到一定地步的時候，“中國”的意象要傳到海外去，到底要提供什么樣的價值？這個問題不可能不出現(xiàn)。官方上來說，“中國起來”當然意指現(xiàn)代的中國代表中國，但“中國”是什么？總不能老是籠統(tǒng)地講這是“中國特色”，當然這種話可以講，但這種話很籠統(tǒng)、很蒼白，到時還是要具體落實到你的軟實力在什么地方：除了政治、經(jīng)濟、軍事上以外，你還有什么東西沒？這時候你只能數(shù)中國傳統(tǒng)文化，所以只能廣設孔子學院，而不會廣設毛澤東學院。傳統(tǒng)文化更落實一下，那么就得從儒家算起。

所以不管你喜歡不喜歡，整個情勢就逼得儒家在當代中國不可能不扮演重要的角色。這是從客觀的情勢，從上跟下，確實都有這樣一種情懷。儒家在當代中國，它要扮演怎樣一種更積極的角色？我相信這是一個大的結(jié)構(gòu)。因此說，在大陸有儒家情懷的人，很自然而然的，就會對儒家在政治事務上扮演更積極的角色有所期待，我想他們是有這樣的情懷，最主要是因為這種局勢的改變。

鳳凰國學：這就引出來一個問題，現(xiàn)在說的大陸新儒家，在主張上與民國時期的新儒家，像梁漱溟先生、熊十力先生、馬一浮先生等等有什么關(guān)系？

楊儒賓：我有一種直覺的感覺就是，現(xiàn)在大陸這些新儒家，跟民國新儒家是有一些關(guān)系，但好像康有為扮演的角色是更重要。

相對之下海外的新儒家，1949年以來他們在海外的發(fā)展，他們是很蓄意的在建構(gòu)，從哲學的理論上建構(gòu)，怎樣在臺灣現(xiàn)實的基石下，落實儒家的理念。我說的這樣感覺還是籠統(tǒng)，因為他們在純粹哲學建構(gòu)花的工夫非常大，而且我認為基本上是產(chǎn)生了實質(zhì)的政治影響，這點是我跟大陸的一些新儒家研究者判斷不一樣的地方，他們有意無意地劃分了政治儒學跟心性儒學，認為海外新儒家是心性儒學，大陸這邊是政治儒學。我想應該不是！

徐復觀與牟宗三

1949年以來的臺灣，經(jīng)過六十多年的發(fā)展，你可以看到臺灣的民主政治其實是新儒家跟自由主義者共同推動的結(jié)果。新儒家的“外王”重建，實際上是一個政治活動，很明顯的，像張君勱，他是中華民國的憲法的制訂者；徐復觀，他跟反對運動的關(guān)系非常密切。而且還有一個很重要的，就是徐復觀他們把日據(jù)臺灣時期反對日本帝國主義的那些人——1945年臺灣光復以后，國民黨不太信任但事實上有很強代表性的那部分臺灣本土人——徐復觀先生他很努力地就跟這些人聯(lián)接。從徐復觀到牟宗三，他們在建構(gòu)，在提出他們的民主理論。所以你如果把臺灣新儒家跟自由主義者對比來看：現(xiàn)在大家都認為自由主義者像殷海光、像連震、像胡適，他們當然是有影響。可是老實講，他們的影響大多是推動民主，可在理論的進步上實際上沒有多大的貢獻，他們只是根據(jù)民主清單，說國民黨你要解除報禁，解除黨禁，你要解除什么什么，一一列出?？墒窍鄬χ拢衲沧谌?、徐復觀，甚至像唐君毅，他們是有提出新的民主理論的。他們使得整個儒家在當代多出來一些關(guān)于民主政治的理論。

而且我認為，還有更重要的，就是在1949以后，到海外的自由主義者跟這些文化傳統(tǒng)主義者，在民主與傳統(tǒng)文化的關(guān)系上面，兩者和解了，取得共識。一開始他們是摩擦的，最后發(fā)展的結(jié)果，反而是很多的西方派贊成新儒家的觀點。他們認為民主政治這一條線，絕對是儒家要有的，是現(xiàn)代中國要有的。你不能說它來自西方，天生就有帝國主義的DNA，有比較合理的機制，你就不能跳過去。當然，民主不能只是這樣，臺灣新儒家強調(diào)的就是民主一定要有民族文化的內(nèi)涵，中華民族的文化內(nèi)涵，這個內(nèi)涵在整個民主政治里面非常重要。不管在理論的建構(gòu)上，或者在實際政治的影響上，新儒家在臺灣事實上是發(fā)揮了相當大的作用。

儒家對當下社會的作用毋庸置疑，目前是最好機會

鳳凰國學：您說的非常好。那么今天我們看儒家文化的思想土壤，如果把儒家主張再一次作為國家社會的核心價值觀，能不能讓科學或者民主的花結(jié)出健康的果呢？

楊儒賓：這個問題，最直接的當然是從牟宗三的“民主開出說”里面來談的。在儒家的土壤上到底能不能開出民主科學，我想或者應該這樣子問：到底民主科學跟儒家的價值有什么沖突？我想民主科學與道家、佛家距離是相當?shù)倪h，兩者的關(guān)系不好談，當然有人不贊同了。民主科學有很多種解釋，事實上已經(jīng)很多人提到了。

所謂中國的現(xiàn)代性，要溯至宋朝，也就是從宋明理學興起開始。理學興起非常重要的一個機緣，就是從絕世離俗的佛教的中世紀世界觀走出，強調(diào)“道”要在世界里展開。所以理學最基本的設定乃是所有的“物”都是“道”的展現(xiàn)，換言之，任何職業(yè)的人都可以在具體的生活上面找到通向“道”的途徑。朱熹講“格物窮理”，其實意思就是這樣。任何一個人你要正視“物”本身的真實性，你只要通過格物窮理，都可成圣。這里面首先是個認知的活動，理學家當然最后不只是說認知活動，他認為這種認知的活動最后都是與宗教的救贖有關(guān)系，都通向豁然貫通的性天境界?，F(xiàn)代的一般人不會接受這種觀點（認知活動與宗教的救贖、自由的通道有關(guān)），這是包括胡適他們都不接受的，但恰恰這正好是理學家跟近代科學的一個很大的差別。朱子（朱熹）最重要的洞見，他使得任何一個現(xiàn)實的人都可以透過自己的工作找到一個安身立命的力量。你看他的認知格式，他的這種世界圖像，認為世界無一物沒有它的理，物本身有了終極的根本意義。我認為這種對世界的肯定、對物的肯定是比所有的科學的活動更厲害，在科學與宗教間找到聯(lián)系點，也可以說給科學更根源的基礎。所以這一點，大概沒有人會認為朱子這一套是反科學的。

朱熹

再說民主，我想相關(guān)性是很明顯的。我們現(xiàn)在講東方有現(xiàn)代性，中國有現(xiàn)代性，這個一般就提到，從宋代以后確實有相似的社會環(huán)境。為什么《孟子》在宋代以后就變成那么重要的經(jīng)，它以前不是經(jīng)。因為《孟子》是講每個人都有成圣的條件，人皆可以成堯舜嘛。由這樣一種道德上的人格主義轉(zhuǎn)到民主上，道德主體變成政治主體，一直轉(zhuǎn)不過去，可這種需求一直有。后來到王陽明、到泰州學派，要求始終在；為什么到明末會有黃梨洲（黃宗羲）的《明夷待訪錄》、唐甄的《潛書》等，你可以看到黃梨洲、唐甄很徹底地批判中國的政治制度絕對不行，天下是每個人的天下嘛。原則上，政治的主體要轉(zhuǎn)到每個“有良知”的個人上來。這種民主思想的發(fā)展，后來因為“亡天下”而沒有再進一步了，被滿清打斷了嘛。但是你可以看到晚明這些民主思想都是從儒家發(fā)展出來的，不是受傳教士的影響。所以這種民主的因素在中國并不是太奇怪的，它一直都有，而且有很強的需求，到最后只是說它怎樣落實到政治。

這里有個很有趣的故事，乾隆皇帝讀到程伊川“天下治亂系宰相”、強調(diào)士大夫當以天下為己任的言論時，他就大怒，說你以天下為己任，那我皇帝算什么？事實上，像宋初時候的范仲淹、王安石、程伊川，他們當時就真的認為“士當以天下為己任”，相當程度上認同我跟皇帝共同治理天下。那個時代是孟子學相當流行的時候，加上科舉制度的推行，每一個人都有這種共治天下的機會。你看那時的科舉制度，社會階層的流動是很明顯的，相當大程度的文官，包括宰相那么高的官員，都是從底下階層上來的。所以確實在中國的文化脈絡底下，真的可以看得到有一種比較符合我們希望的那種現(xiàn)代思維，那種民主思維的趨勢我認為當時就是有的。很多人講中國那些王朝比較專制，特別是明清；可是話說回來，一方面明清的皇帝權(quán)力越來越大，但是相對之下，中國的社會也越來越大，形成了鄉(xiāng)紳社會，社會大于國家，這也是從宋代以后慢慢形成的。

鳳凰國學：最近大陸對傳統(tǒng)文化越來越重視，包括正面肯定家風、家訓、鄉(xiāng)賢等對社會的建設作用。那么，儒家對當下政治的影響力到底有多大？就民間來說，儒家的復熱會不會對社會治理的功效越來越大呢？

楊儒賓：我認為儒家如果在當代復蘇，需要面對一個很重要的問題?，F(xiàn)在中國崛起，假如興起太強的民族主義，我覺得很危險。通常民族主義是被壓迫者的武器，有侵略即有反抗，有反抗即有民族主義，帝國主義是現(xiàn)代的民族主義之母。但是現(xiàn)在已經(jīng)沒人想說要侵略中國了，現(xiàn)在的中國已經(jīng)不是挨打的國家了。

孔子臨終夢奠兩楹，曰“予始殷人也”（資料圖）

前一兩年因為有一大國老是借普世價值之論，行干涉他國內(nèi)政之實，所以大陸有些人士反對“普世價值論”。我認為不妥，我說孔子就是普世價值主義者?？鬃邮且笕?，他的家族跟殷商有極密切的聯(lián)結(jié)，雖然后來逃到魯國去，即使過了幾代人，他們跟殷商后裔的宋國關(guān)系還是很密切?？鬃涌赡荛L于宋，他的妻子也是宋人?？墒强鬃酉喈斄瞬黄鸬木褪?，他雖然是殷商后裔，但他自己跨越了民族的仇恨、界限，他找到了從殷商到周的文化聯(lián)結(jié)，反而從民族的糾結(jié)中找到認定的普世價值，從禮樂文化中找到仁的價值，他認為自己繼承的是周公，“周監(jiān)于二代，郁郁乎文哉，吾從周”，他找到了自己認定的普世價值。

我根本上非常反對從民族主義來看待儒家的復興。你如果把儒家的價值變成只對中國人有意義，那么在同一個儒家文化圈的韓國、日本、越南等，你如何去說服他們？自己劃下了界限，人家為什么要加入你這個民族主義國家的文化陣營呢？

另外，現(xiàn)在中國的問題不是談民族主義的時代，而應該談中國貢獻給世界怎樣的價值，提出一種可以跟17到19世紀民主、自由、博愛、反帝等同樣高度的普世價值，應該把儒家放到這個高度。從這個角度看，儒家如果到現(xiàn)在還有意義的話，應該回應世界，回應西方的民主制度。對于西方民主制度出現(xiàn)的問題和不足，儒家應該從哪里提供貢獻。從這種前瞻的觀點考量，我認為目前恰恰是儒家最好的機會，是儒家可能提供最大的貢獻的時機。

孫中山先生手書“博愛”（資料圖）

當代西方的民主出現(xiàn)了問題，已不僅是學術(shù)理論上的問題，這個事實上已經(jīng)從新聞上看得到了。西方的社會事實就是把民主自由建立在那種純粹以法理為中心的個人主義上面。舉個很現(xiàn)實的例子，同樣是發(fā)生金融危機，在東方你看亞洲金融危機時，韓國的百姓把自己的財產(chǎn)拿去捐獻，那些老教授公務員工資都打了九折，但是沒有人抗議，雖然他們罵政府也罵得一塌糊涂，可是對于政府（的做法）依然接受，大家共體時艱?？墒悄憧聪ＥD，要減一毛錢他們公務員都不愿意，這個是有問題的。怎么一個國家的債大家都不愿意承擔呢？這個例子不是單例，癥狀很多，比如說犯罪現(xiàn)象在歐美就多一點。最近德國法蘭克福學派的霍耐特主張：民主發(fā)展到現(xiàn)在，是出了些問題，需要更根本地反省到民主的基礎，以前只講積極的自由、講消極的自由是不足的，還要講社會的自由。就是說怎么讓一個社會或者人相互有一種共感的能力，如果每一個都劃清界限講自由，在法理的框架下保障個人的權(quán)利，這個雖然是必要的，但是，有很大的問題。

個人對社會對公共的責任，還是需要的，而且要很自然的。所以民主制度講到最后，會牽涉到的不可能只是法律的問題，還牽涉到文化風格，還有根本價值體系等問題。儒家就有這種相當強的符合當代社會的這種需求。從理論上來看，儒家特別講究仁愛，這種仁愛就是講相互之間關(guān)系的，這是儒家最基本的關(guān)懷。人的完成永遠和人倫的美滿一齊完成，人倫的一方受損了，我們也跟著受損?！跋嗯夹浴笔恰叭省钡膬?nèi)涵，代表文化體系的“禮”也是“仁”的一環(huán)。儒家的“仁”和“禮”關(guān)系很緊密，雖然在歷史的發(fā)展過程中這種關(guān)系也會受到破壞。儒家的這種道德的設想，是人與人、人與社會的連接很密切。所以這種情懷下，就使得儒家不太容易產(chǎn)生蒼白的孤感的那種個體。這在傳統(tǒng)中國大陸在韓國在港臺都是這樣的。

還有一個很值得留意的觀察點，顯示儒家提供社會自由、或者成為社會共識是有得天獨厚的條件的，就是儒家價值作為一種人民必備的基本修養(yǎng)，從漢代以后逐漸成為了中國的共識。即是你是佛教徒道教徒，即使你有任何的宗教信仰，可大家都會認為儒家的這種修養(yǎng)是大家的共同修養(yǎng)。明末耶穌教會到中國來，他們也認同儒家的教化功能。你看臺灣的讀經(jīng)運動，對讀經(jīng)運動幫助最大的，是佛教道教，許多寺廟借場地給讀經(jīng)運動用。南懷瑾、凈空等這些佛道中人出的力量非常大。所以說在臺灣把儒家經(jīng)典作為教材，有人反對，但絕對不會是佛教道教中人，反而是一些政治意識形態(tài)的狂熱者。如果在歐洲把《圣經(jīng)》編入教材，那可不得了，別的教就要反對了。所以這就顯示了儒家的這些東西讓大家產(chǎn)生共識非常容易，對外的話至少可以使得社會更潤滑。所以說儒家的這一套，我不會懷疑它對當下社會的作用。

楊儒賓，1956年生，臺灣臺中人。畢業(yè)于臺灣大學，歷任韓國外國語大學講師，日本東京大學、九州島大學及美國威斯康新大學訪問學者，現(xiàn)任臺灣清華大學中國文學系教授。

（本文經(jīng)楊儒賓先生審定并獨家授權(quán)鳳凰國學發(fā)布，未經(jīng)許可，請勿轉(zhuǎn)載。文字整理：楊亢、周家琛、丁夢鈺、閆瑞華、李志明；攝影：周家?。?/strong>

責任編輯：雅晴