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原標(biāo)題《當(dāng)代儒學(xué)對(duì)接現(xiàn)代社會(huì)的有效路徑——楊國(guó)榮教授訪談錄》

特約記者：李耐儒

來(lái)源：原載《探索與爭(zhēng)鳴》2017年第6期

時(shí)間：孔子二五六八年歲次丁酉五月廿八日庚辰

           耶穌2017年6月22日

考察儒學(xué)不能離開歷史

李耐儒：楊教授，您好！我想就當(dāng)代儒學(xué)發(fā)展中學(xué)術(shù)界所關(guān)心和關(guān)注的問(wèn)題求教于您。當(dāng)今的儒學(xué)發(fā)展有一種過(guò)分地往政治方面去尋求它的突破趨向。從您的研究來(lái)看，儒學(xué)如果跟政治走得太近，它會(huì)給自身帶來(lái)什么樣的變化？

楊國(guó)榮：從歷史上看，儒學(xué)本身在其演化過(guò)程中，既以學(xué)術(shù)思想的形態(tài)呈現(xiàn)，又具有社會(huì)政教的功能，這兩重形態(tài)固然無(wú)法截然相分，但其文化意義又有所不同。

與內(nèi)含社會(huì)政教功能相聯(lián)系，儒學(xué)在以往也曾被運(yùn)用于經(jīng)世治國(guó)的過(guò)程。然而，從現(xiàn)代的角度來(lái)看，政治儒學(xué)、儒家憲政等試圖基于儒學(xué)來(lái)治理今天的中國(guó)，這卻是一種非歷史的進(jìn)路，顯然難以行通。

李耐儒：您認(rèn)為行不通的原因在哪？

楊國(guó)榮：畢竟儒學(xué)是誕生在先秦時(shí)期的特定社會(huì)背景之中，而從先秦到當(dāng)代這兩千多年歷史演進(jìn)過(guò)程中，中國(guó)社會(huì)經(jīng)歷了巨大和深刻的時(shí)代變遷。

改革開放之后，基于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)多方面的發(fā)展而發(fā)生的社會(huì)變化，其劇烈、深刻程度，非往昔可比。從日常生活中，也不難發(fā)現(xiàn)這種變化，例如人的存在形態(tài)和生活方式從過(guò)去的數(shù)世同堂衍化為現(xiàn)在的核心家庭，從以前彼此親近的鄰里關(guān)系轉(zhuǎn)換為現(xiàn)在彼此相互不認(rèn)識(shí)的小區(qū)住戶，從所謂熟人社會(huì)到陌生人的公共空間，等等。

在社會(huì)已發(fā)生深刻歷史變遷的情況之下，如果還要將以往的規(guī)范和體制，簡(jiǎn)單地移用到現(xiàn)在，這顯然是非歷史的。

這種時(shí)代變遷不是以人的意志為轉(zhuǎn)移的，不是我們?cè)敢馀c否或要它不要它的問(wèn)題。儒學(xué)在現(xiàn)代的作用，并非表現(xiàn)在把它曾經(jīng)有過(guò)的那種治理社會(huì)的方式現(xiàn)成地或者改頭換面地移用到今天。

這些社會(huì)治理和教化方式在歷史上確實(shí)曾經(jīng)行之有效，但在當(dāng)今社會(huì)中對(duì)其加以復(fù)制，則未必可行。

事實(shí)上，我們應(yīng)該關(guān)注的，是儒學(xué)思想中一些深層面的觀念，如哲學(xué)層面和價(jià)值導(dǎo)向意義上的觀念，這種觀念往往具有普遍意義。

李耐儒：是不是可以說(shuō)對(duì)構(gòu)建社會(huì)倫理與社會(huì)價(jià)值，儒學(xué)還能夠在當(dāng)下起到它應(yīng)有的作用？

楊國(guó)榮：關(guān)于儒學(xué)這種引導(dǎo)意義或作用的問(wèn)題，我在前些年的若干文章中曾經(jīng)簡(jiǎn)要地提到過(guò)。儒學(xué)中所包含的一些觀念，我們無(wú)法一一對(duì)應(yīng)地把它直接移植到當(dāng)今社會(huì)。但是，從更寬泛規(guī)范層面來(lái)說(shuō)，儒學(xué)還是可以提供一些具有引導(dǎo)意義的觀念。

李耐儒：在現(xiàn)代社會(huì)的整個(gè)日常生活中，所有的一切都處在西方商品經(jīng)濟(jì)邏輯之下，就文明的賡續(xù)而言，這個(gè)基礎(chǔ)是不可能忽略的，如果忽略的話，可能就會(huì)產(chǎn)生一個(gè)非常矛盾的結(jié)果。

楊國(guó)榮：科技的發(fā)展、社會(huì)的演進(jìn)、政治體制的變革，等等，這些方面的變化內(nèi)含其必然之勢(shì)。同時(shí)，現(xiàn)代社會(huì)的變遷，包括經(jīng)濟(jì)上從自然經(jīng)濟(jì)走向商品經(jīng)濟(jì)或市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這不是孤立的變化現(xiàn)象，事實(shí)上它也會(huì)影響到社會(huì)生活的方方面面，如政治、文化、價(jià)值觀，倫理行為、日常生活，等等。實(shí)際上，今天我們可以處處看到的這種影響。

我們必須正視這種變化或影響，然而，一些儒學(xué)研究者在推崇儒學(xué)的同時(shí)，常常容易無(wú)視這樣一個(gè)已經(jīng)變化的現(xiàn)實(shí)，以單向的情感認(rèn)同，將儒學(xué)過(guò)分地加以信仰化、形上化。

實(shí)際上，這樣做可能無(wú)法真正把儒學(xué)內(nèi)含的深沉意義揭示出來(lái)，相反，倒是會(huì)使儒學(xué)遠(yuǎn)離現(xiàn)實(shí)生活并變得與現(xiàn)代社會(huì)格格不入。簡(jiǎn)單地說(shuō)，這不是有益于儒學(xué)，反而可能有害于儒學(xué)。

當(dāng)然，一方面要正視變化了的現(xiàn)實(shí)，另一方面也不能讓現(xiàn)實(shí)在缺乏引導(dǎo)的形態(tài)下發(fā)展。現(xiàn)代社會(huì)目前的運(yùn)行、治理方式無(wú)疑也存在諸多不完善之處。如何來(lái)應(yīng)對(duì)社會(huì)變遷而為人類的發(fā)展提供一種更為合理的運(yùn)行形式？這是東西方哲學(xué)都需要思考的問(wèn)題。

在這樣大的背景之下，儒學(xué)無(wú)疑可以貢獻(xiàn)出一些獨(dú)特的、對(duì)今天依然具有意義的東西，這種內(nèi)容可能并非表現(xiàn)為憲政儒學(xué)、經(jīng)學(xué)復(fù)興，等等。

真正有意義的是儒學(xué)中一些深層面的觀念，包括對(duì)人的理解，對(duì)社會(huì)秩序何以可能的條件的思考，等等。盡管其中的一些具體看法面臨著歷史背景的變化，但是人類演化和發(fā)展過(guò)程總是需要面對(duì)一些具有普遍性的問(wèn)題，諸如：如何使人與人之間的關(guān)系既合理（合乎法理規(guī)范）又合情（具有人情味）？如何協(xié)調(diào)和諧與正義？等等。

解決這些人類存在和發(fā)展過(guò)程中無(wú)法避免的問(wèn)題，需要基于東西方多重思想資源，也需要借鑒傳統(tǒng)智慧。

以和諧與正義的關(guān)系而言，一方面，從近代以來(lái)的價(jià)值觀念出發(fā)，人們往往開口閉口談?wù)x，后者的實(shí)質(zhì)是對(duì)個(gè)體權(quán)利的尊重，但僅僅強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，往往容易把人與人之間的關(guān)系主要理解為一種法理意義上的契約關(guān)系，由此推向極端，則人間的溫情常常會(huì)蕩然無(wú)存。

另一方面，僅僅講和諧、推崇天人合一、萬(wàn)物一體，同樣可能將個(gè)體化淹沒在空泛的“一體”“合一”之中。在此，既要避免單純講正義的背景下可能會(huì)導(dǎo)致的社會(huì)片面化發(fā)展，也應(yīng)當(dāng)對(duì)只講“合一”可能形成的負(fù)面社會(huì)后果保持同樣的警惕。

從儒學(xué)自身的觀念系統(tǒng)看，“仁”與“禮”的統(tǒng)一構(gòu)成了其內(nèi)在主干，后者同時(shí)關(guān)乎社會(huì)和諧與社會(huì)正義的關(guān)系?！叭省辈粌H涉及人的精神世界，而且與普遍的價(jià)值原則相關(guān)，以肯定人的存在價(jià)值為核心，這種價(jià)值原則具體表現(xiàn)為對(duì)人的普遍關(guān)切。

在傳統(tǒng)儒學(xué)中，從“仁民愛物”到“民胞物與”，仁道都以人與人之間的和諧共處為題中之義。相對(duì)于“仁”，“禮”在體制的層面首先通過(guò)確立度量界限，對(duì)每一社會(huì)成員的權(quán)利與義務(wù)作具體的規(guī)定，這種規(guī)定同時(shí)構(gòu)成了正義實(shí)現(xiàn)的前提：從最本源的層面看，正義就在于得其應(yīng)得，后者的實(shí)質(zhì)意義在于對(duì)權(quán)利的尊重。

與之相應(yīng)，“仁”與“禮”的交融，同時(shí)也從觀念的層面為和諧與正義的統(tǒng)一提供了某種根據(jù)，它對(duì)社會(huì)生活走向健全的形態(tài)，無(wú)疑也具有引導(dǎo)意義。盡管“仁”與“禮”這類儒學(xué)觀念并未涉及具體的可操作性的社會(huì)方案，但是從觀念上它們卻給我們以值得注意的啟發(fā)，并提示我們應(yīng)當(dāng)注意社會(huì)運(yùn)行過(guò)程中的相關(guān)方面。儒學(xué)中諸如此類的觀念無(wú)疑值得我們?nèi)ド钊氲匕l(fā)掘。

李耐儒：現(xiàn)在還有一種觀點(diǎn)：把儒學(xué)還原為子學(xué)，把孔子還原為諸子之一。對(duì)于這種觀點(diǎn)，您是怎么看待的？

楊國(guó)榮：一方面，從思想衍化的意義上說(shuō)，這種觀點(diǎn)也有其理由，因?yàn)槿寮耶?dāng)初就是百家之一，孔子與其他諸子在思想史中的地位也有相近性。但另一方面，從社會(huì)歷史的角度來(lái)看，自漢以后，儒學(xué)逐漸成為正統(tǒng)的意識(shí)形態(tài)以及中國(guó)文化的主流，對(duì)此也不能無(wú)視。

如果僅僅將儒學(xué)還原為子學(xué)之一，可能對(duì)自漢代到近代這兩千多年的社會(huì)歷史演進(jìn)過(guò)程，難以作出切實(shí)的解釋。

從思想的衍化方面來(lái)看，可以把儒學(xué)作為諸子之一，但從社會(huì)歷史演化的角度來(lái)考慮，儒學(xué)則早已不是單純的子學(xué)問(wèn)題，它確實(shí)已經(jīng)融入到社會(huì)演進(jìn)的過(guò)程中。

兩千多年來(lái)，儒學(xué)一直是中國(guó)文化的主流和正統(tǒng)，并且深深地影響著中國(guó)人的文化心理以及政治、社會(huì)生活的方方面面，這是一般的子學(xué)所無(wú)法比擬的，這一點(diǎn)顯然難以否認(rèn)。所以，對(duì)能否將儒學(xué)還原為子學(xué)、能否將儒學(xué)與一般的子學(xué)等量齊觀，需要作具體分析。

李耐儒：馮契先生對(duì)儒學(xué)及其未來(lái)發(fā)展有過(guò)思考，比如他談到了“平民化自由人格”，涉及到了人的自由與理想人格，等等，就當(dāng)下而言，您認(rèn)為馮契先生這些思考其價(jià)值何在？

楊國(guó)榮：馮契先生實(shí)際上也注意到了包括價(jià)值觀念在內(nèi)的近代思想變遷這個(gè)問(wèn)題。當(dāng)然，他提出這個(gè)看法時(shí)有其獨(dú)特的歷史背景，當(dāng)時(shí)盡管如何處理現(xiàn)代與傳統(tǒng)的關(guān)系也是無(wú)法完全回避的問(wèn)題，但主要的歷史趨向是走向現(xiàn)代。如何實(shí)現(xiàn)從前現(xiàn)代到現(xiàn)代轉(zhuǎn)換的問(wèn)題，是當(dāng)時(shí)面臨的更根本的問(wèn)題，與之相應(yīng)的緊要問(wèn)題是怎樣避免使傳統(tǒng)成為走向現(xiàn)代的歷史重負(fù)，而不是怎樣使現(xiàn)代不完全游離于傳統(tǒng)。

從這一背景看，所謂“平民化自由人格”顯然是相對(duì)于傳統(tǒng)儒學(xué)所追求的成就圣人而言。這一視域中的“平民化自由人格”，其含義包括：第一，它體現(xiàn)個(gè)體特點(diǎn)，呈現(xiàn)多樣品格；第二，它不是像圣人那樣可望而不可及，而是普通民眾都可以達(dá)到的，具有人格平等的形態(tài)?！捌矫窕杂扇烁瘛边@一看法顯然更多地折射了近代的社會(huì)歷史變遷以及近代價(jià)值觀念的轉(zhuǎn)換，反映了歷史的要求和歷史的需要。不過(guò)，這并不意味著傳統(tǒng)儒家關(guān)于人格的一些內(nèi)容和學(xué)說(shuō)在今天沒有任何意義。

實(shí)際上，馮契先生也不是這樣認(rèn)為的，在關(guān)于儒家傳統(tǒng)包括孔子思想的討論中，他對(duì)其中依然具有生命力的內(nèi)容是予以肯定的，所謂“平民化自由人格”的具體內(nèi)容，便包含仁道、理性等傳統(tǒng)人格理論的相關(guān)規(guī)定。當(dāng)然，他當(dāng)時(shí)的關(guān)切重點(diǎn)主要是如何實(shí)現(xiàn)價(jià)值觀念的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換和變革，對(duì)人格形態(tài)的理解，也與此相關(guān)。

當(dāng)代儒學(xué)與馬克思主義如何形成良性互動(dòng)

李耐儒：談?wù)摦?dāng)代儒學(xué)，必然離不開與馬克思主義的關(guān)系，您認(rèn)為二者之間是否可以形成一種良性的互動(dòng)與對(duì)話？

楊國(guó)榮：儒學(xué)與馬克思主義有很多相通之處，如對(duì)群體的重視、對(duì)社會(huì)大同的追求、對(duì)自然人化的關(guān)注、對(duì)知行統(tǒng)一的肯定，等等。

實(shí)際上，我們可以從兩個(gè)角度去理解兩者之間的關(guān)系：

首先，從馬克思主義自身在中國(guó)的發(fā)展這一角度來(lái)看，馬克思主義作為來(lái)自中國(guó)傳統(tǒng)之外的思想和學(xué)說(shuō)，屬于廣義的西學(xué)之一，它在中國(guó)的生根、發(fā)芽，需要與中國(guó)的土壤相結(jié)合，正同以前的佛教作為外來(lái)文化在中國(guó)的立足、發(fā)展，要跟中國(guó)本土的學(xué)術(shù)文化傳統(tǒng)（包括儒學(xué)傳統(tǒng)）相溝通一樣。

其次，從儒學(xué)本身發(fā)展的角度來(lái)看，儒學(xué)并非已經(jīng)完全終結(jié)，與歷史上的儒學(xué)隨著社會(huì)變遷而豐富與深化自身一樣，它在今天也面臨如何進(jìn)一步演化或取得新的形態(tài)的問(wèn)題，儒學(xué)在現(xiàn)代的發(fā)展不僅需要吸納儒家之外其他傳統(tǒng)思想資源，而且也需要吸取包括馬克思主義在內(nèi)的其他外來(lái)文化，在這一意義上，馬克思主義無(wú)疑也可以成為儒學(xué)自身進(jìn)一步發(fā)展的重要資源。不難注意到，兩者的關(guān)系并非相互對(duì)立或彼此排斥。

李耐儒：儒學(xué)跟馬克思主義結(jié)合的未來(lái)的歷史發(fā)展走向，比如出現(xiàn)好的思想范式，這種可能性有多大？

楊國(guó)榮：這方面究竟怎么樣發(fā)展，現(xiàn)在很難預(yù)料。從以往的歷史來(lái)看，教條化的馬克思主義和片面化的儒學(xué)的結(jié)合，曾呈現(xiàn)某種消極意義，“文革”期間出現(xiàn)的一些觀念上的偏差，如思維方式上的獨(dú)斷趨向，實(shí)際上就表現(xiàn)為儒學(xué)中的負(fù)面內(nèi)容（經(jīng)學(xué)獨(dú)斷論）與對(duì)馬克思主義的教條化理解的交融。

另外，相對(duì)于近代以來(lái)西方主流的價(jià)值觀念對(duì)個(gè)體的注重而言，馬克思主義和儒學(xué)都更注重對(duì)個(gè)體性的超越，后者如果不適當(dāng)?shù)赝葡驑O端，也可能出現(xiàn)負(fù)面的趨向。“文革”的時(shí)候所講的“狠斗私心一閃念”，便可視為超越個(gè)體性的極端發(fā)展，它與以前儒學(xué)中一些人物的觀念，如朱熹所謂“純于義理而無(wú)雜乎物欲之私”，呈現(xiàn)彼此相近的特點(diǎn)。

儒學(xué)中的以上這一類觀念被嫁接于片面化、教條化的馬克思主義，往往可能導(dǎo)致對(duì)人格的單向理解。在中國(guó)未來(lái)的發(fā)展中，我們需要避免或警惕這一類的結(jié)合。

關(guān)于儒學(xué)和馬克思主義的具體關(guān)系，事實(shí)上，我們可以從一個(gè)比較積極的方面去理解和溝通這兩者。馬克思主義對(duì)工具、勞動(dòng)、科技、生產(chǎn)以及經(jīng)濟(jì)活動(dòng)等方面給予了相當(dāng)?shù)闹匾?，并相?yīng)地賦予變革外部世界以更本源的意義，傳統(tǒng)儒學(xué)則似乎并不特別關(guān)注這些方面。

同是注重自然的人化，儒學(xué)雖然也肯定“贊天地之化育”，但更為關(guān)注化天性為人性，并將人自身的成就放在更為優(yōu)先的地位。對(duì)人而言，改造對(duì)象意義上的自然與轉(zhuǎn)換天性意義上的自然、自然的變革與人的完成，無(wú)疑都是重要的。馬克思主義與儒學(xué)盡管并非完全無(wú)視這兩個(gè)方面，但確實(shí)又有不同的側(cè)重。

就人自身而言，自由的人格既以人的能力為內(nèi)容，又關(guān)乎人的德性，人的能力可以視為價(jià)值創(chuàng)造所以可能的內(nèi)在力量，人的德性則與價(jià)值取向相關(guān)。與要求變革世界相聯(lián)系，馬克思主義在肯定人的全面發(fā)展的同時(shí)，對(duì)人的本質(zhì)力量也給予了較多的關(guān)注，相對(duì)于此，以人的成就和人格的完善為指向，儒學(xué)更為注重人的內(nèi)在德性。

從社會(huì)理想的層面看，馬克思主義追求人的解放，并將自由人的聯(lián)合體作為未來(lái)社會(huì)的理想形態(tài)，儒學(xué)則以天下大同、為萬(wàn)世開太平為理想目標(biāo)。

在以上方面，馬克思主義與儒學(xué)既有相通的思想趨向，又表現(xiàn)出不同的關(guān)切側(cè)重，這種相通和不同，也為兩者的溝通、互動(dòng)提供了前提。

以社會(huì)理想而言，天下大同雖然似乎有些遙遠(yuǎn)，但千百年來(lái)中國(guó)人卻一直以此為理想之境，直到近代，康有為還專門撰著《大同書》。馬克思主義關(guān)于人的解放以及自由人的聯(lián)合體的理想追求如果與這種傳統(tǒng)觀念加以溝通，無(wú)疑會(huì)給中國(guó)人以更大的認(rèn)同感、親近感。

事實(shí)上，中國(guó)早期的馬克思主義者李大釗便在肯定個(gè)性解放的同時(shí)，又提出“大同團(tuán)結(jié)”，以后者為理想的目標(biāo)之一。

李耐儒：對(duì)于兩者的結(jié)合，我們?nèi)绾文軌蛲耆查_政治的影響和意識(shí)形態(tài)的制約？

楊國(guó)榮：我對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法純粹是從學(xué)理的角度著眼的。其前提是對(duì)馬克思主義有真切的理解，對(duì)儒學(xué)也加以深入把握。這里，切忌把教條化的馬克思主義當(dāng)作真正意義上的馬克思主義，把經(jīng)學(xué)化的儒學(xué)當(dāng)作儒學(xué)的本來(lái)形態(tài)。

如前面已提到的，教條化的馬克思主義與經(jīng)學(xué)化的儒學(xué)兩者相遇，其結(jié)果就會(huì)重新導(dǎo)向經(jīng)學(xué)獨(dú)斷論等偏向，“文革”中出現(xiàn)的“一句頂一萬(wàn)句”這類口號(hào)，便如同當(dāng)初經(jīng)學(xué)家們所說(shuō)的“治經(jīng)則斷不敢駁經(jīng)”。這是需要我們警惕的！

就我剛才提到的兩者存在著的溝通空間而言，馬克思主義所關(guān)注的社會(huì)演進(jìn)的本源性動(dòng)力、基礎(chǔ)，如勞動(dòng)、科技、經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，等等，是任何社會(huì)都無(wú)法避免的，完全無(wú)視這些方面，只能走向抽象和思辨。

事實(shí)上，儒學(xué)需要正視這一方面，以前的儒學(xué)特別是從孟子到宋明理學(xué)這一路向，主要是從心性方面去發(fā)展儒學(xué)，而現(xiàn)實(shí)的社會(huì)生活常常未能得到多方面的關(guān)注，這無(wú)疑容易使儒學(xué)游離現(xiàn)實(shí)存在?，F(xiàn)在的某些儒學(xué)研究者或沉溺于高頭講章，或情感認(rèn)同壓倒理性考察，看似陳義甚高，實(shí)則容易將儒學(xué)推向玄虛之境。

但另一方面，人自身的提升同樣不能忽視，人不能被物化，儒學(xué)明于人禽之辯，主張為己之學(xué)，對(duì)此早已加以關(guān)注，今天，可以賦予這些觀念以新的內(nèi)涵。從這些方面看，儒學(xué)和馬克思主義仍有很多溝通空間。

陽(yáng)明學(xué)的興起與儒學(xué)的大眾化

李耐儒：當(dāng)前，“陽(yáng)明學(xué)”非常受人關(guān)注，陽(yáng)明學(xué)現(xiàn)在的興起，您認(rèn)為是什么原因?qū)е碌模?/p>

我想原因大概有兩個(gè)方面：第一個(gè)原因是，從王陽(yáng)明心學(xué)的本身特點(diǎn)來(lái)看，它具有趨向于大眾的可能。相對(duì)于正統(tǒng)理學(xué)那一套煩瑣的概念系統(tǒng)而言，陽(yáng)明學(xué)簡(jiǎn)單明了，似乎更易于實(shí)行，這種特點(diǎn)從晚明以來(lái)一直都是這樣。但需要注意的是，從學(xué)理上去理解陽(yáng)明學(xué)絕不是簡(jiǎn)單的事情。

陽(yáng)明學(xué)可以說(shuō)看似簡(jiǎn)單，其實(shí)不容易理出頭緒，程朱理學(xué)則看似復(fù)雜，實(shí)質(zhì)上更易于梳理，因?yàn)樗倪壿嬯P(guān)系比較清楚。僅僅簡(jiǎn)單地提幾句陽(yáng)明學(xué)中朗朗上口的命題，如“致良知”“知行合一”“以心為體”“心外無(wú)物”“心外無(wú)理”，等等，這當(dāng)然不難，但深入地理解其內(nèi)涵以及這些觀念之間的相互關(guān)系，則并不這么簡(jiǎn)單。

然而，大部分人并不深究其內(nèi)在義理，而主要關(guān)注于陽(yáng)明學(xué)表面上的簡(jiǎn)單易行，這可能是它現(xiàn)在復(fù)興的一個(gè)原因。

第二個(gè)原因或許與王陽(yáng)明個(gè)人的人格魅力相涉。從歷史上看，可以說(shuō)他在立言和立功這兩方面達(dá)到了某種統(tǒng)一，結(jié)合得比較好。他既是一個(gè)思想家、哲學(xué)家，同時(shí)他在事功上又有很顯著的建樹，在傳統(tǒng)的哲學(xué)家思想家中，這兩方面做得都很好的比較少。這可能是他之所以被重視的另一重要原因。

現(xiàn)在的一些企業(yè)家也每每喜歡談陽(yáng)明，原因與以上所述相近：其一，他們覺得王陽(yáng)明的這套東西簡(jiǎn)單明了，容易把握；其二，企業(yè)家都是從事實(shí)際工作的，而陽(yáng)明恰恰在實(shí)際工作方面很有建樹。

李耐儒：陽(yáng)明學(xué)現(xiàn)在興起的過(guò)程是不是有點(diǎn)類似于禪宗在唐代興起的過(guò)程。

楊國(guó)榮：在某些方面有類似之處。禪宗主張“不立文字”，從而不同于其他注重辨析名相的佛教流派，如唯識(shí)宗。唯識(shí)宗多少陷于煩瑣的學(xué)理，使人覺得思辨玄奧、難以把握，后來(lái)變成了沒有多少人關(guān)注的象牙塔里的學(xué)問(wèn)，在民間大眾之中，很少產(chǎn)生實(shí)際的影響。

與之不同，禪宗的自心是佛、頓悟成佛等簡(jiǎn)易教義對(duì)普通民眾具有更多的吸引力，其自身也更容易走向民間。后來(lái)中國(guó)的佛教幾乎是禪宗的天下，也表明了這一點(diǎn)。

簡(jiǎn)單易行，這是一種學(xué)說(shuō)民間化、大眾化的前提。

李耐儒：現(xiàn)在陽(yáng)明學(xué)似乎給人好像有一種“風(fēng)靡”的感覺，針對(duì)這種現(xiàn)象，您有什么合理的建議？

楊國(guó)榮：這不是陽(yáng)明學(xué)發(fā)展的一種健康趨向。

第一，如我剛才所說(shuō)的，從簡(jiǎn)易可行的角度看，幾乎人人都可以講陽(yáng)明學(xué)。然而，現(xiàn)在講陽(yáng)明心學(xué)的，為了迎合大眾口味，往往側(cè)重于敘事，如陽(yáng)明的早年經(jīng)歷、龍場(chǎng)悟道、平定寧王之亂，等等，雖曰談心學(xué)，但心學(xué)的實(shí)際內(nèi)涵，常常不甚了然。

第二，在學(xué)理上，以敘事取代說(shuō)理，容易把陽(yáng)明學(xué)庸俗化，難以真切地把握心學(xué)義理。我前面已經(jīng)提及，心學(xué)其實(shí)是不那么容易把握的，現(xiàn)在真正的心學(xué)義理似乎沒有多少人關(guān)心，大家熱衷的常常就是幾句簡(jiǎn)單明了、瑯瑯上口的話。陽(yáng)明學(xué)的發(fā)展顯然不應(yīng)該停留于此。

另外，簡(jiǎn)易化往往容易誤導(dǎo)人，對(duì)于這一點(diǎn)，我們從陽(yáng)明后學(xué)的流弊就可以看得出來(lái)。明代中后期，陽(yáng)明的一些后學(xué)往往只抓住了陽(yáng)明學(xué)的某些方面，其結(jié)果就會(huì)出現(xiàn)流弊，不能形成理性的進(jìn)路，用劉宗周的話說(shuō)，就是走向“猖狂者參之以情識(shí)”的歸宿。這也是后來(lái)王夫之等尖銳地批評(píng)他們的原因之所在。

實(shí)際上，王陽(yáng)明本人與其后學(xué)并不相同，他講“心即理”，這一命題的重要內(nèi)涵就是肯定心和理的統(tǒng)一，良知便是心和理統(tǒng)一的具體觀念形態(tài)。

現(xiàn)在講陽(yáng)明學(xué)，常常只講“心”不講“理”，這就很容易出現(xiàn)流弊。對(duì)此，顯然應(yīng)當(dāng)保持距離。

李耐儒：如果一個(gè)年輕人要想親近儒學(xué)，研究儒學(xué)，作為一個(gè)研究儒學(xué)頗有建樹的前輩，您對(duì)他們有什么樣好的建議？

楊國(guó)榮：第一，不要盲目跟風(fēng)，第二，要從原典入手。對(duì)一些比較繁難、不易理解的原典，或許可以暫時(shí)緩一緩，但像《論語(yǔ)》這一類比較親切、可讀性強(qiáng)的原典可以先入手。切不可盲從二三手的解說(shuō)或?qū)ёx，一些所謂解說(shuō)或?qū)ёx每每趨向于迎合大眾或時(shí)下的各種好尚，儒學(xué)的真義則常常被消解在這種迎合之中。

學(xué)習(xí)儒學(xué)還是要回到儒學(xué)的經(jīng)典上去，這些經(jīng)典以不同的方式，包含著人對(duì)世界和人自身的認(rèn)識(shí)，它們?cè)跉v史衍化過(guò)程中被傳承、接受，也表明了內(nèi)在于其中的認(rèn)識(shí)成果，確實(shí)把握了世界和人自身的不同方面。

今天我們閱讀儒家的經(jīng)典，在某種意義上是把以往儒家思想家們所走過(guò)的智慧探索之路再回溯一遍，具體地了解他們?nèi)绾翁岢鰡?wèn)題、如何思考問(wèn)題、如何解決問(wèn)題。

這里所涉及的不僅僅是簡(jiǎn)單的結(jié)論，而且更是思與悟的歷程。對(duì)儒學(xué)內(nèi)在智慧的這種領(lǐng)略，是其他任何方式都無(wú)法取代的。