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      1. 【梁濤】思孟學派:義理與考證之間

        欄目:演講訪談
        發(fā)布時間:2010-09-04 08:00:00
        標簽:
        梁濤

        作者簡介:梁濤,男,西歷一九六五年生,陜西西安人。中國人民大學國學院教授,博士生導師,副院長,《國學學刊》執(zhí)行主編。教育部“長江學者”特聘教授,山東省“泰山學者”特聘教授。 中國孔子研究院高級研究員,文化部“孔子文化獎”推選委員會委員,孟子研究學會副會長兼秘書長,荀子研究學會副會長兼秘書長。主要研究中國哲學史、儒學 史、經學史、出土簡帛等,出版《郭店竹簡與思孟學派》、《孟子解讀》、《儒家道統(tǒng)說新探》等,其中《郭店竹簡與思孟學派》獲多項人文社科獎。入選北京市社科理論人才“百人工程”,中國人民大學“明德學者”,教育部“新世紀優(yōu)秀人才”,北京市“四個一批”社科理論人才等。

         

        思孟學派:義理與考證之間
        ——梁濤先生訪談錄
         
        宋立林(曲阜師范大學孔子研究學院,下簡稱“宋”):梁老師,您好!謝謝您在百忙之中撥冗接受敝刊的采訪。您的大著《郭店竹簡與思孟學派》出版以來,備受學界矚目。我用了整整一周的時間,焚膏繼晷,認真地拜讀,真是受益匪淺。我想,這本書將是研究思孟學派的學術史的一個繞不開的里程碑。我想知道,您是怎么開始關注這一問題的。
         
        梁濤(中國人民大學國學院,下簡稱“梁”):我研究思孟學派要從我的博士論文談起,我的博士論文寫的是《仁義禮智信——儒家五常學說研究》,但是直到今天還沒有出版。有兩個原因,一是我博士畢業(yè)時是1996年,郭店竹簡等出土文獻還沒有公布;二是當時我年輕氣盛,選的題目太大,跨度也很大,從孔子一直寫到王陽明。其中比較用力的有兩段,一個是先秦,一個是宋明。這樣大的題目,時間又有限,當然難以寫好。所以,當時雖然有評委認為,文章有很多閃光點,有很多想法,新的觀點,但總體上看是粗糙的,這是我的一個經驗教訓。
         
        在寫博士論文時,我對思孟的問題已有所涉及,但當時想的還沒有現(xiàn)在這么深。后來郭店竹簡公布,把這個問題又凸顯出來了,和我以前的研究正好接上。當時有個出版社已經想出版我的博士論文了,但是我自己已感到不滿意,況且郭店竹簡公布后,此前的先秦史著作如果沒有利用這些材料的話便已顯得過時,出版了意義也不大。所以我想回過頭對郭店竹簡做些研究,算是對我的博士論文的補充。當時的想法很簡單,認為花一兩年時間就可以完成。但沒有想到“侯門一入深似?!?,一進去就是十年。最后完成的是現(xiàn)在的《郭店竹簡與思孟學派》(下簡稱《思孟學派》),以前的博士論文反而被放到一邊了。
         
        關于思孟學派,侯外廬先生的《中國思想通史》第一卷中討論過,肯定思孟學派的存在,但評價不高。任繼愈主編的《中國哲學發(fā)展史·先秦卷》也有一節(jié)討論這個問題,對思孟學派是否存在表示質疑。我以前讀過這些書,對這些問題是了解的。郭店竹簡公布后,思孟學派又引起大家的關注。李澤厚先生寫文章說“究竟何謂‘思孟學派’,其特色為何,并不清楚”,代表了部分學者的看法。所以我覺得有必要對思孟學派的由來做一個考察,于是寫了《思孟學派考述》一文,發(fā)表在《中國哲學史》(2002年第3期)上,文章發(fā)表后引起一些關注并不斷被引用。但是由于當時趕博士后論文答辯,寫的有些匆忙,材料使用上有所缺漏,后來也有朋友對我講,我的那篇文章并不完善。
         
        所以過了幾年,我又對這篇文章做了補充,把歷史上各種關于思孟學派的材料盡量都搜集到,實際是重寫了一遍?,F(xiàn)在《思孟學派》一書中用的是我的第二稿。我為什么這么重視這個問題呢?就是因為有李澤厚先生的質疑,我必須要做出回應?!端济蠈W派》出版后,李澤厚先生很快看到了,他從美國打來電話,很興奮地說:“我讀了你的書了!思孟學派的問題,你講清楚了,這一點上我被你說服了。盡管還有一些問題我們的想法并不完全一樣?!?/DIV>
         
        :十年磨一劍,您用十年的艱辛完成了今天的宏著,當然這與您長久以來的學術積淀是分不開的。在研究過程中,您是怎樣開展這項研究的?
         
        梁:我的求學經歷可以分為兩個階段:西安是一個階段,1998年來北京后是一個階段。我是八十年代進入大學的,當時整個社會學風是重思想、輕學術,在這樣的風氣下,我自然也深受影響。那一代學生的優(yōu)點是有強烈的現(xiàn)實關懷,有使命感,關注重大理論問題,但對學術重視不夠。但是到了九十年代出現(xiàn)了學術的轉向,就是李澤厚先生所說的“思想家淡出,學問家凸現(xiàn)”。當時我自己是比較痛苦的,一方面作為一個年輕人,風華正茂,為什么要鉆進“故紙堆”,做一些沒有現(xiàn)實意義的事情呢?動力何在?熱情何在?另一方面,我當時的研究也遇到困境,深入不下去,雖然關注宏大的現(xiàn)實問題,但這些問題都解決不了,所寫的論文在學術上顯得粗糙,包括我前面提到的博士論文,盡管里面有很多的閃光之處和思想性火花。96年博士畢業(yè)之后,我已經意識到了這個問題,有意識地做一些調整。這個時候我寫了兩本書,一本是《訄書評注》,是對章太炎《訄書》的注疏;一本書是《中國學術史編年先秦卷》,這兩本書在以前我是根本不可能去寫的,開始也是被動參加的,但是一旦決定去寫,我還是下了很大的功夫,兩本書花了將近四年時間。
         
        看過這兩本書的人都知道,非常繁瑣。注疏和編年是傳統(tǒng)學術的基本功,但我們上學時學校已經不講授這些內容了。我當時寫這兩本書,沒有明確的目的,可以說是一種逃避,一種麻醉,是我當時復雜心理的反映。但現(xiàn)在我比較明確了,就是你可以談思想,但思想必須有學術的支持,否則是沒有生命力的。所以學術轉向并沒有問題,必須有這樣一個轉變,但是強調學術也不是說要忽略思想,一個真正好的學者,一流的學者一定會把這兩方面結合起來?;剡^頭來看八十年代成名的學者,他們思想上雖然有很敏銳,但缺乏的恰恰是學術,他們的書除了一些啟蒙語言,基本讀不下去了。
         
        98年來北京,到了歷史所,是我治學的另一個階段。歷史所提倡實證、樸實的學風,與我之前的做法正好相合。我想既然到歷史所做博士后,就要學一點東西。當時李學勤先生影響比較大,于是我花了很多時間來讀李先生的文章,揣摩其治學方法,并與思想史研究結合起來。這樣到了2000年,我陸續(xù)發(fā)表一系列文章,很多朋友、師兄師弟給我打來電話,說你怎么發(fā)生這么大變化?你以前好談義理,現(xiàn)在卻做起考據(jù)了。其實你仔細看,我那些考據(jù)的文章背后,關注的還是思想、義理的問題。
         
        我到北京后,龐樸先生給我的幫助很大。龐先生在很多場合講過:“梁濤很像我?!饼嬒壬奈恼挛乙郧翱催^,但不好說自覺地受了他的影響。但是有一點我們是接近的,就是我們都注重把義理與考據(jù)結合起來。龐先生說他是用漢學的方法做宋學的問題。我覺得概括的很好。我不好說我也是這種方法,但我確實是一直向義理和考據(jù)這方面努力的。
         
        我還有一個感觸,北京的學術環(huán)境與西安有很大的不同。郭店竹簡公布時,我還在西安,已開始關注郭店竹簡研究,但只是個人行為。到了北京特別是歷史所之后,感覺到這里的研究完全是一種集體行為。社科院不用坐班,一周只來一次,來一次也沒有什么事,大家就是閑聊。當時郭店竹簡的研究正處于高潮,身邊研究的人又多,話題自然集中在出土文獻上。今天你有什么發(fā)現(xiàn),他讀了什么文章,大家彼此交流。這樣一種氛圍對我?guī)椭艽蟆:髞砦业搅巳舜?,教授都呆在自己的辦公室,彼此缺乏交流,反而顯得閉塞了。所以交流是很重要的,而且最好是自自然然的,生活形態(tài)的交流,這個最有幫助。
         
        至于你提到的“十年磨一劍”,我可以告訴你,其實當時我每年想的都是下年一定要完成,一定要出版。我2001年博士后出站時已寫了十幾萬字,當時想用一年左右的時間修訂、完善總該可以了吧,但總是一篇文章寫完了,馬上又有新問題冒出來,就這樣一年一年地寫下來。說我十年磨一劍,花十年功夫寫一本書,并非我的本意,而是被動帶進去的,是一個自然而然的過程。其實當時我內心也很著急,姜廣輝先生(他當時是歷史所思想史研究室的主任)曾多次對我說,文章不可能十全十美,差不多就可以拿出來了。姜先生所說不是沒有道理,當時思孟學派是熱點,研究的人很多,有一個“第一部”的問題。但良知告訴我,不能這樣做,我寧可晚出幾年,也要對得住讀者,對得住自己。所以為學的關鍵首先還是要鉆進去,古人講為學好比“鑿井及泉”,只有你鉆進去了,才能發(fā)現(xiàn)“源泉滾滾”,取之不盡用之不竭。
         
        :每批出土文獻的問世,如郭店簡、上博簡及去年的清華簡,似乎都對傳世文獻產生了沖擊。比如您借助出土文獻對“慎獨”提出“誠其意”的新解;認為“仁內義外”說曾為早期儒家普遍接受。對此我們要如何正確看待出土文獻和傳世文獻的關系?另外,今人多談出土文獻對傳世文獻的意義,反過來,傳世文獻對出土文獻有何意義?
         
        :傳世文獻與出土文獻不能截然分開,二者在研究中實際是聯(lián)系在一起的。你研究出土文獻的,如果有相關的傳世文獻,肯定對理解前者有幫助。同樣,出土文獻也會反過來幫助我們理解傳世文獻。我舉一個例子,比如郭店竹簡公布的時候,有《唐虞之道》一篇,上面談到禪讓的問題。當時李學勤先生提出,文中這么激進地提倡禪讓,恐怕不是儒家的作品,應該是縱橫家的。當時我對這個問題沒有太多關注。但是等上博簡第二冊出來,其中有《容成氏》、《子羔》兩篇,都在談禪讓問題。這個時候就引起我的關注:為什么在這三篇文章都在談禪讓?它們年代也大致接近,這是偶然的嗎?禪讓的問題在傳世文獻中有沒有反映呢?順著這個思路去檢索,果然有,只是以前不被注意罷了。比如《戰(zhàn)國策》中記載秦孝公曾要禪讓商鞅,魏惠王欲傳國于惠施,公孫衍鼓動史舉游說魏襄王禪位于魏相張儀等等。值得注意的是,被禪讓的一方并不覺得禪讓有什么不妥,不認為是個大逆不道的行為,而是說把國禪讓給別人是可以的,但是我不接受豈不是更好?說明當時在人們觀念中禪讓是合理的,是可以被接受的。所以我提出,戰(zhàn)國中前期社會上實際存在著一個禪讓思潮。這就是出土文獻與傳世文獻相結合的結果。
         
        有了這個認識,回過頭來我再讀《禮運》篇,理解就不一樣了。關于《禮運》,學術界有不同的說法,有人說它屬于道家,也有說屬于墨家,根據(jù)就是它與一般儒家作品有所不同。我認為,戰(zhàn)國時期的禪讓思潮恰恰可以幫助我們理解這個問題。戰(zhàn)國時期的禪讓思潮雖然有很大發(fā)展,并最終出現(xiàn)了燕王噲的讓國事件,但由于燕王噲讓國最終失敗,并導致齊國的入侵,對宣傳禪讓的人是一個很大的打擊,禪讓宣傳漸趨低潮?!抖Y運》篇前面一段講“大道之行也,天下為公,選賢與能……”,“天下為公”就是要實行禪讓。后面又講“今大道既隱,天下為家”,“天下為家”就是世襲?!抖Y運》認為禪讓行不通了,要改為世襲,顯然是與當時的禪讓思潮密切相關,是在那個背景下產生的。這樣,就把傳世文獻與出土文獻結合起來,把二者打通了。
         
        前一段時間,由于大家過多地把注意力放在在出土文獻上,有些過熱,相反對傳世文獻重視不夠。于是有人提出,出土文獻只是一種邊緣性的材料——因為它后來畢竟失傳了。對于這些邊緣性材料投入這么多精力,這么大熱情,究竟合不合適?我是這樣看這個問題:出土文獻不可籠統(tǒng)地說是邊緣性的材料,雖然它后來失傳了,但原因很多,不可據(jù)此否定其價值。從現(xiàn)在研究的情況來看,像《五行》、《性自命出》、《魯穆公問子思》包括上博簡的一些文獻,其實有很高的價值,對其進行研究是很必要的。但是我們也不可以否認傳世文獻的重要性,對傳世文獻也要同樣重視。
         
        我在研究中一直是把傳世文獻和出土文獻結合起來,絕不偏于一面,比如我研究《中庸》,《大學》,《禮運》還有《大戴禮記》的“曾子十篇”,都是用傳世文獻與出土文獻相結合。出土文獻可以激活傳世文獻,同樣,傳世文獻也可以加深對出土文獻的理解。我一直強調,傳統(tǒng)文獻和出土文獻都要重視,不可偏廢,最好是能將二者結合起來。
         
        :資料是服務于學術研究的,在《郭店竹簡與思孟學派》中,您以出土文獻郭店簡為切入點,著眼于思孟學派的研究,試圖理順儒家道統(tǒng)的前緣后續(xù),構建自己的一套環(huán)環(huán)相扣的道統(tǒng)鏈條。而前人對道統(tǒng)的研究不乏其數(shù)。那么,您在這個問題上不同于前人的地方是什么?
         
        :《思孟學派》最后一章結束在道統(tǒng)上:“儒家道統(tǒng)論的檢討與重構”。為什么會這樣安排?因為思孟學派和道統(tǒng)是聯(lián)系在一起的,思孟學派后來受到人們的關注,很大程度上是由于韓愈提出“道統(tǒng)說”,認為堯舜禹湯文武之道,由孔子傳給子思,子思傳給孟子,孟子死后,“不得其傳焉”。這個說法后來被宋明理學家,包括二程、朱熹普遍接受,明確為“孔子—曾子—子思—孟子”的道統(tǒng)譜系,當代新儒家里牟宗三等人也持這種觀點,所以思孟實際就是道統(tǒng)的化身,談思孟學派就不能回避道統(tǒng)這個問題。
         
        但是談到道統(tǒng),發(fā)現(xiàn)它是個頗有爭議的問題。對于韓愈的道統(tǒng)論,后世有很多批評,認為它是一線單傳,孤立、易斷的,用錢穆的話說,“時時有中斷之虞”——時時有中斷的危險。這種道統(tǒng)論把荀子、漢唐儒學都排除在外,以后又發(fā)展出“儒學三期”說,即先秦是一期,宋明是一期,當代儒學的復興又是一期??墒抢顫珊裣壬樹h相對,提出“儒學四期”,加上漢唐儒學一期,把把荀子、董仲舒都包括進來。我在哈佛的時候,杜維明先生對我講:“我一直把李澤厚看做最大的辯論對手?!边@多少出乎我的意外。那么,他顯然指的是李澤厚的“儒家四期”說。所以對從韓愈、朱熹一直到當代新儒家的道統(tǒng)論,一直有批評意見,認為它主觀性太強,把儒家豐富的傳統(tǒng)搞得狹窄。你把荀子排除出道統(tǒng),有些人就反其道而行之,認為荀子才是正統(tǒng)。臺灣學術界就有這種情況,臺灣以前新儒家的影響很大,一直是尊孟貶荀,牟宗三有《荀子大略》,基本是這個意思。最近臺灣有學者提出“新荀學”,認為荀子才是正統(tǒng),為荀子鳴不平。美國有波士頓儒家,但人數(shù)并不多,還以查爾斯河為界分為兩派,一方是尊荀,一方是尊孟,我覺得很沒有必要。
         
        我在研究郭店竹簡時,注意到從孔子、子思到孟荀,并不是單線的,而是雙線的——子思對荀子也產生過影響,這是我解讀《五行》篇得出的結論?!段逍小菲亲铀紝W派的作品,它不僅對孟子有影響,與荀子也有聯(lián)系。所以說從子思到孟荀,實際上是儒學內部的分化過程,分化一方面意味著深化,使其思想、學說變得更為深刻,另一方面是窄化,把豐富的傳統(tǒng)變得狹窄了,各執(zhí)一端?;谶@樣的認識,我們談道統(tǒng),就不應在誰是正統(tǒng)上爭來爭去,而應該把他們統(tǒng)合起來,所以我用了一個多少有點口號的式的說法——“回到子思去”。這里的“子思”代表了儒學豐富的傳統(tǒng),而“回到子思”則表示把孟荀重新統(tǒng)合起來,是對儒學的再創(chuàng)造。這是我的基本觀點。下一步我自然要轉向荀子研究,在《思孟學派》的最后一章中,荀子實際上已經是呼之欲出了。
        :我在讀到您在書的時候,對“回到子思去——儒家道統(tǒng)論的檢討與重構”一章很感興趣。這涉及到在今天我們如何去更好地理解儒學的豐富性,如何充分發(fā)掘從孔子到子思,再到孟子、荀子這樣一種儒學發(fā)展的思想資源,去建構新的新儒學新思想體系。不過由于受到材料的限制和觀念的束縛,原先對于早期儒學的認識還不夠深入,存在著不少偏失之處。尤其是對儒家思想流派的傳承和流變,在理解上更是歧義紛紜,莫衷一是。比如關于“七十子”及其后學的認識,過去的研究顯得過于模糊。隨著郭店簡的問世,人們欣喜地看到了關于七十子及其后學的寶貴文獻。但是不得不承認,許多問題的爭議依然相當大。
         
        梁:其實我對“七十子”及其后學的研究是不夠的。在我這部書中,我只涉及到曾子、子游、樂正子春等少數(shù)人,其他“子”涉及得很少,我主要還是集中在思孟。但是我認為“七十子”及其后學的研究的確非常重要,或許可以成為下一階段儒學研究的重點。這是因為一方面出了很多新材料,另一方面?zhèn)魇牢墨I也被帶動起來,比如說《禮記》就非常重要?!抖Y記》中包含了大量七十子及其后學的作品,如《中庸》本來就是《子思》中的一篇;《大戴禮記》中的“曾子十篇”是來自《曾子》,后來都被收在《禮記》中了?,F(xiàn)在最好是用“二重證據(jù)法”對《禮記》各篇進行研究,時機成熟了就做一篇,一篇篇把它們的年代、學派確定下來,在此基礎上再對七十子及其后學做全面的研究。
         
        :現(xiàn)在有學者提出要走出“傳統(tǒng)的”用較晚近的書籍成書規(guī)律來判斷先秦古書的辨?zhèn)畏椒?,在古書考辨上,應把出土文獻所揭示出的古書成書過程中的諸多早期特征考慮在內。因為從出土文獻可以看出古書成書的真實細節(jié),就郭店簡而言,您認為對其研究對古書成書情況有何作用?
         
        :我認為作用很大!李學勤、李零等先生都寫過這方面的文章,我也拜讀過。從出土文獻來看,印刷術出現(xiàn)之前和之后,書籍的概念完全不一樣。印刷術出現(xiàn)之后,書是批量生產的;而這之前,書更類似我們今天的課堂筆記,是個人的記錄和傳抄,甚至還有一個口耳相傳的階段。傳統(tǒng)的辨?zhèn)畏椒?,是根?jù)書中的個別語言現(xiàn)象,對文本做所謂的實證、科學的分析,這樣就容易產生一些偏差,把文獻在傳抄中發(fā)生的一些變化當做是文獻本身所具有的,再根據(jù)這種變化來否定文獻本身的可靠性。舉個例子,比如說學術界關于《論語》的成書有過一個看法,認為前十篇是可靠的,后十篇是不可靠的,后五篇尤其不可靠,好像是崔述提出來的,主要根據(jù)是孔子的“稱謂體例”。崔述發(fā)現(xiàn),在《論語》前十篇,孔子在與弟子對話時,一般稱“子曰”;與諸侯、國君對話,則稱“孔子曰”,表示對君主的尊敬。而在后十篇里,這個體例亂了,如《陽貨》篇子張問仁,《堯曰》篇子張問政,皆稱“問于孔子”,與《論語》其他篇不同。而與國君對話時,也有稱“子曰”的情況。根據(jù)這個標準,崔述論證《論語》后十篇,尤其是后五篇是不可靠的,這幾乎成為定論。因為他的方法很“科學”,顧頡剛就十分推崇這種“科學”的方法。但書本的材料和我們一般認識的物理對象是不一樣的,后來定縣竹簡《論語》出土,我們對照著一看,傳世本《論語》后十篇中不符合體例的地方,竹簡本卻都是符合體例的。這說明要么這個體例不嚴格,要么即使有這么一個體例,但在傳抄中也會發(fā)生變化。所以僅僅根據(jù)文本中的只言片語、個別現(xiàn)象,來對其年代、真?zhèn)芜M行判定的話,風險很大,一定要謹慎。
         
        這樣的例子很多,比如上博簡《內禮》篇,與《大戴禮記》中保留的《曾子立孝》、《曾子事父母》內容基本是一致的。但將兩者做一個比較就會發(fā)現(xiàn),今本《曾子立孝》的很多文句被刪掉了。為什么會刪掉呢?因為三綱的觀念確立以后,人們不再主張相對的倫理關系。《內禮》講的是相對的倫理關系,君對臣應該怎樣,臣對君應該怎樣;父對子應該怎樣,子對父應該怎樣。而《曾子立孝》只講臣對君應該怎樣,子對父應該怎樣,不講君、父的那一面了?!秲榷Y》顯然是文本的原始面貌,《曾子立孝》則是被改動后的情況。
         
        宋:我還對一個問題非常感興趣,就是“子曰”的問題。您在書中用了較多筆墨探討“子曰”問題,對于“子曰”是否就是“孔子曰”一直存有異議。有些學者如郭沂先生認為先秦古籍中大量的“子曰”都是可靠的。對此,您提出了較為謹慎的觀點,主張學者應多關注“子曰”的個案研究,具體問題具體分析,不要以點概全,盡量公允地探討此問題,并提出“子曰”有“實錄”和“儒學的內在詮釋”之別。那么,我想請教梁老師,我們要拿什么樣的標準去區(qū)分兩者,找出真正的“子曰”呢?
         
        :我覺得這類似于文物鑒定。例如一件字畫或瓷器,專家看一看就會告訴你它是什么朝代的。這里有沒有標準?當然有,比如紙張的質地,胎質的厚薄等等;但鑒定在很大程度上又是一種經驗的積累,有感覺的成分在里面。“子曰”的問題也是這種情況。首先,比較可靠的“子曰”應該是《論語》中的記載,這是大家比較認可的,是判定其他“子曰”的一個標準。如果有些“子曰”與之差別太大,有明顯沖突的話,那就可疑了。有些“子曰”,《論語》中雖然沒有類似的表述,但思想上差別不大,這是可以接受的。一般我是采取這種方法。我研究《緇衣》、《表記》、《坊記》時,把其中的“子曰”和《論語》作一個比較,發(fā)現(xiàn)很多有意思的現(xiàn)象。比如,《論語》有“子曰:道之以政,齊之以刑,民免而無恥;道之以德,齊之以禮,有恥且格”?!毒l衣》也有一段“子曰”,前面與《論語》這段文字基本相同,后面卻筆鋒一轉,提出“是以民有惡德,而遂絕其世也”。認為該用刑還是要用的?!斗挥洝分杏幸欢巍白釉弧鄙踔烈玫健啊墩撜Z》曰”。這些顯然應該是后人的發(fā)展。如果對文本做分析的話,可以發(fā)現(xiàn)很多這樣的現(xiàn)象,這些“子曰”不好說都是孔子的話,可能是出自孔門后學之口,我將其稱為“內在詮釋”。如果說它們是在儒家脈絡對孔子思想的進一步發(fā)展,這我是可以接受的;但不好把它們都簡單歸到孔子的言論中去,除非你說的是寬泛意義上的“孔子”,那是另外一個問題了。
         
        :馮友蘭先生將曾撰文指出:“中國現(xiàn)在之史學界有三種趨勢,即信古、疑古及釋古。”后來的學者對這三種趨勢頗有爭議,李學勤先生認為馮氏不是單純地以此指史學發(fā)展的三個階段。此外,廖名春先生和郭沂先生等也談了自己的看法,對此您也有自己的見解。這里能具體談一下您的理解嗎?
         
        :李先生提出“走出疑古時代”,引起了很多爭議,甚至發(fā)展為論戰(zhàn)。對這個問題我有過一些思考。據(jù)我所知,李先生的那篇文字是源自他的一個報告,是別人幫他取了這么個題目。這個題目或者提法好不好呢?我認為顧頡剛的疑古、辨?zhèn)畏椒ㄊ切枰白叱觥钡?,但懷疑精神卻無法“走出”。我們得承認,前些年學術界是出現(xiàn)了矯枉過正的現(xiàn)象,顧頡剛是矯枉過正,過分走向了“疑”,但近些年大家好像對什么都不疑了,什么都相信。確實有這樣一個傾向,甚至連釋古這個概念都遭到質疑,廖名春、郭沂等都寫過這方面的文章,雖然我們是很好的朋友,但在這個問題上,我們的觀點是不一樣的。我主張該疑則疑,該信則信,還是要有懷疑精神。在很多問題上我們的觀點存在分歧。郭沂認為先秦典籍中的“子曰”都是可靠的,而我認為不能一概而論?!犊讌沧印分杏幸欢尾牧?,是“孟軻”與子思的對話,我認為這些材料是不可靠的,因為兩個人不生活在一個時代。郭沂則認為有兩個孟子,此孟軻非彼孟軻,一定要把這段材料解釋合理。這就代表兩種不同的方法。郭沂代表了“信”,我代表了“疑”。其實你把這段材料解釋通了,《孔叢子》中還是有很多解釋不通的地方。如果你非要這么做,那就是由疑古走向了信古。對此我是一直保持警惕的。
         
        對于釋古這個概念,我們的看法也不一樣,廖名春認為應該講“證古”,就是用出土文獻考證古史;郭沂則說應該是“正古”,有兩層意思:一是古史是基本正確的,二是古史是需要修正的。我覺得這些說法都不能成立,還是應該講釋古。這是因為古史中既有客觀性比較強的部分,也有主觀性比較強的部分。像時間、地點,比如這本書是什么時間寫的、作者是誰等,這是客觀性比較強的;但對一個人的評價是好是壞,其行為的動機是什么,這些則屬于主觀性比較強的。出土文獻主要解決的還是客觀性比較強的問題,如幫助我們解決古書成書年代、作者等問題。但整個大的歷史是非常復雜的,每一代人都是站在自己的立場來書寫歷史。他可能選擇了某些材料,舍棄了另一些材料。對同一個事件,張三是從一個角度做出解釋,李四又從另外一個角度做出解釋,這些都不能僅僅靠新出土材料來解決。歷史上的有些問題要一代代地不斷地探討、爭論下去,每一代的討論都反映了那個時代的問題意識和價值關懷,這些問題是沒有最終答案的,所以還是需要釋古。
         
        :李學勤先生曾經談到過關于儒學熱的問題,他說,熱總是要比冷好一點。那么您又是如何看待今天的儒學熱及昨天的冷?有一次開會談到孔子、儒學,有一位學生干脆來了一句:應該把它們從中國人的腦海中剔除!聽后我感到一愣,想解釋些什么,卻又在憂思中選擇了沉默。在國學熱背景下,您如何看待這一現(xiàn)象?這位同學提出的問題又應當怎樣理解?
         
        梁:這是長期延續(xù)下來的一種對待儒學、對待傳統(tǒng)文化非常嚴重的誤解。這種觀點在學術界尤其是研究中國哲學、思想史的學者中可能不多見,但在社會上還很有市場。上個月我在北大參加杜維明先生主持的一個研討會,有一位研究科技哲學的學者突然說,不要談什么弘揚儒學,首先應該把儒學從中國人的思想中鏟除掉。和你說的情況完全一樣。我問為什么?他說現(xiàn)實中有這么多陰暗面,像腐敗,不公正,包二奶等等,這不都是儒學造成的嘛!要鏟除社會的陰暗面,就要首先鏟除儒學。這種簡單、可笑的看法是從哪里來的?我認為是從“文革”來的,是“文革”思維的延續(xù)?!拔母铩敝v培養(yǎng)無產階級新人,而無產階級新人必須與封建主義思想、資產階級思想徹底決裂。80年代這種思維方式又有一種新的表現(xiàn),當時是講現(xiàn)代化,而現(xiàn)代化就必須徹底反傳統(tǒng)。90年代學術界有一個轉變,不再把傳統(tǒng)與現(xiàn)代簡單對立起來,而是認為二者既有一種張力,也有一種聯(lián)系,不僅可以站在現(xiàn)代的立場批導傳統(tǒng),也可以站在傳統(tǒng)的立場批導現(xiàn)代。這是學術界尤其是中國哲學、思想史界的一個普遍認識。但是在學術界之外,很多人還停留在“文革”、80年代的認識水平上。他們往往把現(xiàn)實中的問題歸到傳統(tǒng),歸到儒學、歸到孔孟,認為要改造現(xiàn)實,就必須反傳統(tǒng),批判儒學。不僅社會上有這種認識,學者中也有。前段時間,劉澤華先生寫了一篇質疑國學的文章,劉先生有兩個基本觀點,一是將傳統(tǒng)文化定位為王權主義;二是認為“文革”是傳統(tǒng)、儒學的復活,是封建專制主義的復辟。那么,“文革”與傳統(tǒng)、儒學有沒有關系呢?當然有。但是能不能說傳統(tǒng)、儒學必然導致“文革”呢?當然不能。如果是這樣的話,中國歷史上就是一直在發(fā)生“文革”,“文革”不是十年,而是兩千年。劉澤華先生本人肯定也不會這樣認為。既然傳統(tǒng)、儒學并不必然導向“文革”,那就說明傳統(tǒng)、儒學中還有很多制約“文革”發(fā)生的內容。這就是傳統(tǒng)中優(yōu)秀的部分、積極的部分。傳統(tǒng)、儒學不僅僅是專制主義。對于現(xiàn)實中的問題也可以這樣去思考,現(xiàn)實之所以出現(xiàn)這么多陰暗面,也是因為傳統(tǒng)中優(yōu)秀、積極的內容被破壞了。如果傳統(tǒng)中優(yōu)秀的部分還在,現(xiàn)實可能是另外一種情況。這樣我們就可以得出另外一種結論:要改變現(xiàn)狀,就必須弘揚傳統(tǒng),弘揚儒學。弘揚自然是弘揚傳統(tǒng)、儒學中的積極、優(yōu)秀內容,但目的則是發(fā)展出適應時代要求的新的思想體系,包括儒學體系。
         
        (原載:《現(xiàn)代哲學》2010年4期)
         
        作者惠賜儒家中國網站發(fā)表