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何俊：談江南儒學(xué)

受訪者：何俊

采訪者：黃曉峰（澎湃新聞?dòng)浾撸?o:p>

來源：澎湃新聞

時(shí)間：孔子二五七一年歲次辛丑四月十二日辛未

??????????耶穌2021年5月23日

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何俊?像?章靜?繪

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復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院教授何俊主要從事中國(guó)哲學(xué)與思想史研究，曾出版《西學(xué)與晚明思想的裂變》《南宋儒學(xué)建構(gòu)》《事與心：浙學(xué)的精神維度》等著作，近年轉(zhuǎn)向江南儒學(xué)的研究。江南儒學(xué)并不是一個(gè)在歷史中已有的概念，提出這個(gè)概念的事實(shí)與學(xué)理依據(jù)是什么？在接受《上海書評(píng)》的采訪時(shí)，何俊認(rèn)為江南儒學(xué)的內(nèi)在特質(zhì)，是面向未來的，不是只滿足于發(fā)思古之幽情，更重要的是從歷史的陳跡中把握其精神、脈搏。

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澎湃新聞：您是比較早提出江南儒學(xué)這個(gè)概念的，這就涉及江南儒學(xué)界定的問題。我們一般常講江南的經(jīng)濟(jì)和文化，中國(guó)到魏晉南北朝的時(shí)候，江南才開始大規(guī)模的移民和開發(fā)，江南經(jīng)濟(jì)文化的發(fā)展是個(gè)長(zhǎng)期的過程。會(huì)不會(huì)有一種后見之明，即江南的經(jīng)濟(jì)文化發(fā)達(dá)了，才覺得有必要提出江南儒學(xué)的問題？

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何?。?/span>首先要更正一下，江南儒學(xué)這個(gè)概念不能算我提出來的。復(fù)旦大學(xué)上海儒學(xué)院成立的時(shí)候，確定了工作計(jì)劃，其中一個(gè)意向是要開展江南儒學(xué)領(lǐng)域的研究，這是上海儒學(xué)院的重點(diǎn)工作。但是上海儒學(xué)院的同志手上都有自己繁重的教學(xué)科研任務(wù)，所以這個(gè)概念提出來以后，沒有實(shí)質(zhì)上啟動(dòng)。我2018年離開浙江到復(fù)旦工作以后，哲學(xué)學(xué)院院長(zhǎng)孫向晨教授希望我能把這個(gè)領(lǐng)域做起來，江南儒學(xué)也主要是他提出的。我當(dāng)時(shí)確實(shí)也有點(diǎn)質(zhì)疑，就像你說的后見之明，而且現(xiàn)在我們研究儒學(xué)的，似乎都在紛紛地提各種各樣的儒學(xué)口號(hào)，比如政治儒學(xué)、制度儒學(xué)，心性儒學(xué)、生活儒學(xué)?，F(xiàn)在突然又提一個(gè)江南儒學(xué)，到底是不是多余的話題？我自己長(zhǎng)期研究宋明理學(xué)，也關(guān)注區(qū)域性的儒學(xué)，主要是浙學(xué)研究。歷史上本來就有浙東學(xué)派，也有干脆叫浙學(xué)的。改革開放以后，浙江學(xué)術(shù)界把浙學(xué)的問題提得很高。各個(gè)省也都有這個(gè)情況，即以現(xiàn)在的行政區(qū)域?yàn)榱⒆泓c(diǎn)，挖掘自己的歷史文化。比方說安徽自然就有皖學(xué)，或者叫徽學(xué)；江蘇似沒有明確叫蘇學(xué)的，但有吳學(xué)吧，還有常州學(xué)派、揚(yáng)州學(xué)派；江西在明代就有江右之學(xué)、贛學(xué)；湖南有湖湘學(xué)派；陜西本來就有關(guān)學(xué)；河南有洛學(xué)，都是歷史上本來就有的名稱。現(xiàn)在提一個(gè)江南儒學(xué)，怎么來理解這個(gè)問題？

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后來，我在這方面也梳理了一下。我覺得這既然是一個(gè)工作，而且從學(xué)術(shù)的意義上也可以加以論證。我第一步任務(wù)就是寫了一篇比較長(zhǎng)的文章，發(fā)表在《復(fù)旦學(xué)報(bào)》上，討論江南儒學(xué)的提出、意旨和分段。我想為以后的江南儒學(xué)研究，做一個(gè)基礎(chǔ)性的工作。同時(shí)從2018年開始，連續(xù)開了三次以江南儒學(xué)為題的學(xué)術(shù)研討會(huì)，其中2019年那一次是國(guó)際性的。學(xué)術(shù)界的同仁也給了很大的支持。另外我又在復(fù)旦大學(xué)開設(shè)了江南儒學(xué)的系列講座，大概有二十講了。在這些學(xué)術(shù)活動(dòng)中，江南儒學(xué)的概念也逐漸在我腦子里清晰，學(xué)術(shù)界的同仁也可能或多或少有所了解。當(dāng)然，我估計(jì)質(zhì)疑聲和認(rèn)同感是并存的。

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江南的開發(fā)通常是從永嘉南渡開始的。我們從現(xiàn)在的考古發(fā)現(xiàn)看，中華文明是一個(gè)多元發(fā)生的狀態(tài)。比如浙江的良渚文化、四川的三星堆，這些都是很典型的，很難用單一的黃河文明來解釋。在春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期，江南就有吳越，很難說江南沒有參與到中原的文化過程當(dāng)中。江南的開發(fā)，從總體上來講，可以說是有悠久的歷史淵源，有自己獨(dú)特的特征，同時(shí)這也是在充分吸收北方文明的情況下發(fā)展起來的，并且逐漸成為中國(guó)經(jīng)濟(jì)文化的重心。我想大概這樣來表述，江南是中華文明大家庭中的一支源頭，但它本身也有自己豐富的特征。黃河文明確實(shí)構(gòu)成了后來中國(guó)文化的主流，在歷史的風(fēng)云中，有一個(gè)向南傳播的過程。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)中心基本上是從西向東、由北向南的轉(zhuǎn)移過程，到了明代的時(shí)候，江南的重要性已經(jīng)非常凸顯。

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我在論文中引用陳子龍的材料，就想表明這一點(diǎn)。陳子龍要證明江南對(duì)國(guó)家的意義。但是，陳子龍的證明也可以反過來問，他為什么要寫這些文章？寫這些文章就是表明江南得不到承認(rèn)。實(shí)際上江南對(duì)整個(gè)明朝帝國(guó)承擔(dān)了巨大的貢獻(xiàn)，但在國(guó)家政治的意味上，并沒有得到應(yīng)有的尊重和承認(rèn)。所以他要寫文章，向朝廷說明這個(gè)問題。所以說，提出江南儒學(xué)，也不完全是后見之明，因?yàn)樗_實(shí)是一個(gè)歷史現(xiàn)象。至少?gòu)摹赌鲜贰分袕?qiáng)調(diào)南北學(xué)術(shù)的特點(diǎn)，就表明了江南的學(xué)術(shù)在追求自己的某種獨(dú)特性。所以說不完全是今天人的后見之明，確實(shí)是有這樣一個(gè)基本的歷史事實(shí)。

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另外，從學(xué)術(shù)史的角度來講，你剛才也講到了，江南研究以往都是在經(jīng)濟(jì)的領(lǐng)域。從安史之亂以后，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)中心往南方遷移。到了南宋、明清就更加如此。因此以經(jīng)濟(jì)為中心的江南研究，實(shí)際上是從上個(gè)世紀(jì)中期，就已經(jīng)成為國(guó)際學(xué)術(shù)研究的一個(gè)重要領(lǐng)域。在經(jīng)濟(jì)研究的同時(shí)，也逐漸向社會(huì)和文化做延伸。這樣一來，當(dāng)然就會(huì)提出一個(gè)重要的問題，不得不承認(rèn)在經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化的背后，存在著更為強(qiáng)有力的綿延的東西，這個(gè)東西應(yīng)該是學(xué)術(shù)與思想。

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我們很難說一個(gè)區(qū)域有越來越發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)，越來越多樣化的社會(huì)形態(tài)，越來越豐富的文化面貌，可是唯獨(dú)沒有背后的學(xué)術(shù)與思想。只是這方面的工作長(zhǎng)期受到忽略。忽略不是說關(guān)于區(qū)域內(nèi)的學(xué)術(shù)思想沒有人去做研究，而是說就江南的整體性來研究它的學(xué)術(shù)與思想不夠。這里所講的與江南研究相呼應(yīng)的學(xué)術(shù)思想，重心是指儒學(xué)。以江南為整個(gè)舞臺(tái)的儒學(xué)研究，沒有成為一個(gè)獨(dú)立的學(xué)術(shù)領(lǐng)域。不是說江南范圍內(nèi)的具體研究沒有，做王陽(yáng)明的人很多了。王陽(yáng)明當(dāng)然是明代江南的，但大家在理解他的時(shí)候，并沒有多大程度上帶有江南的意味。龔自珍、章太炎也有人研究，但是有多少人在研究他們的時(shí)候帶有江南性呢？除了《南史》《北史》講到了南學(xué)、北學(xué)的特點(diǎn)以外，后來人，比如北宋時(shí)，南與北的意識(shí)還是有的，剛才講了明代陳子龍還講“有吳風(fēng)教固殊”，但現(xiàn)在學(xué)術(shù)界似乎不怎么談這個(gè)話題了。以江南作為一個(gè)對(duì)象，以往的研究主要是作為經(jīng)濟(jì)單位，從以經(jīng)濟(jì)為聚焦，逐漸轉(zhuǎn)移到以社會(huì)為聚焦、以文化為聚焦，唯獨(dú)沒有聚焦到更背后的儒學(xué)。我覺得江南儒學(xué)是江南經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化背后的學(xué)術(shù)與思想基礎(chǔ)，這是江南研究中應(yīng)有之義，也是重要的領(lǐng)域，但目前還沒有引起足夠重視。

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所以我覺得從學(xué)理上、從學(xué)術(shù)史的回顧來講，隨著江南研究的深入，從江南區(qū)域研究轉(zhuǎn)向或者說推進(jìn)到去思考、探究江南儒學(xué)的問題，這是學(xué)術(shù)內(nèi)在邏輯的自然展開，它并不完全是后見之明。

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澎湃新聞：您剛才提到的陳子龍說“有吳風(fēng)教固殊”，要講江南儒學(xué)，一定和關(guān)學(xué)、洛學(xué)等不一樣，是不是可以從這種文教的特殊性中發(fā)掘出江南儒學(xué)的特殊性？

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何?。?/span>陳子龍講“有吳風(fēng)教固殊”，我們今天可能把“風(fēng)教”理解為一般意義上的文化，但其實(shí)中國(guó)傳統(tǒng)有所謂的三教九流。用陳寅恪先生的話來講，九流是個(gè)虛數(shù)，三教是一個(gè)實(shí)數(shù)。三教就是儒道佛。儒教實(shí)際上就是綱常名教，名教就是陳子龍說的“風(fēng)教”，所以他講的“有吳風(fēng)教固殊”，其實(shí)就是儒學(xué)的教化固殊?！肮淌狻币簿褪墙先鍖W(xué)的獨(dú)特性。這個(gè)問題很復(fù)雜，這正是整個(gè)江南儒學(xué)研究要來展開研究的。這里不妨提一個(gè)特性，我們可以用歷史中的個(gè)案來講。

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比如說開啟了宋明理學(xué)的一個(gè)重要工作，從儒學(xué)運(yùn)動(dòng)來講，就是書院教育。書院教育最重要的開創(chuàng)者，也是為整個(gè)宋明理學(xué)的書院作為奠基者的人物，就是范仲淹和胡瑗。范仲淹給胡瑗提供了一個(gè)舞臺(tái)。胡瑗在蘇州，后來又到了湖州辦安定書院，在這個(gè)過程中形成了蘇湖教法。我可以說這個(gè)教法就表明了江南儒學(xué)的特殊性。

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蘇湖教法對(duì)后來書院教育的影響很大。我們先講形式，就是課程設(shè)置。它的課程設(shè)置分兩塊，第一個(gè)是經(jīng)義，就是講儒家經(jīng)典的文本思想內(nèi)容是什么，相當(dāng)于理論學(xué)習(xí)，這是一門主課。另外一門主課是治事，講怎么樣做事情。當(dāng)時(shí)的江南，正要開發(fā)環(huán)太湖流域?，F(xiàn)在的太湖沿岸，以前都是沼澤，要把那些沼澤疏通好，開發(fā)出良田，就有水利的問題。然后是農(nóng)田的耕耘、建設(shè)的問題；還有，做官最重要的事情就是判決案子，以及怎么樣來進(jìn)行武備訓(xùn)練。像這樣的事情就是治事。就是開兩堂課，一個(gè)是經(jīng)義，一個(gè)是治事。從這兩門課的特點(diǎn)就可以看出江南儒學(xué)的獨(dú)特性。用胡瑗的學(xué)生后來對(duì)宋神宗講的話，就是有體有用。既要有指導(dǎo)思想、理論根據(jù)，同時(shí)也要能夠有本領(lǐng)，有能夠拿得起的活。

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這就是江南儒學(xué)的特點(diǎn)。你不能光坐而論道，你也要能夠治事。但又不是只做事，沒有理論依據(jù)，也要通學(xué)理。當(dāng)然你可以說江北也不是完全沒有，但我們要彰顯某個(gè)地區(qū)特殊性的時(shí)候，就要把某個(gè)東西放大。從課程設(shè)置，就可以看出江南儒學(xué)的獨(dú)特性。

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第二個(gè)是教學(xué)方法，我們今天大學(xué)教育引進(jìn)的所謂國(guó)外研究生教育，比如seminar、課堂討論法、師生互動(dòng)法、以學(xué)生為課堂主體的方法，在胡瑗的蘇湖教法里面都有實(shí)踐，而且有明確的說明。比如它最基本的方法，對(duì)一條經(jīng)文、某個(gè)古典，對(duì)古典里所包含的思想意識(shí)，老師提出來，然后學(xué)生可以質(zhì)疑；或者學(xué)生提出來，老師對(duì)你提出質(zhì)疑；或者互相質(zhì)疑、討論。這是他的課堂教學(xué)的最基本方法。

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這種教學(xué)方法上所表現(xiàn)的精神是非常具有江南特性的。它的背后不是訴諸權(quán)威，不是老師說了算，而是基本的文本對(duì)我們每個(gè)人敞開。這種訴諸自我的質(zhì)疑，漢代王充如此，明代王陽(yáng)明也是如此，胡瑗的蘇湖教法更是成為一種普遍性的教學(xué)法。承認(rèn)權(quán)威，但并不迷信權(quán)威。權(quán)威的說法要看，但更要自己看文本，我們每個(gè)人都可以面對(duì)文本，我們每個(gè)人都可以有自己的理解。

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這個(gè)背后是主體性的覺悟、批判性的覺悟、理性精神的高揚(yáng)。這樣的特點(diǎn)，不是說到了蘇湖教法才有?？鬃泳椭v了南方之強(qiáng)和北方之強(qiáng)的差別。后來也有學(xué)生問程頤，孔子講的南方之強(qiáng)是什么意思？程頤就說，就是南方人比較講道理，不是靠權(quán)威、權(quán)力?？梢哉f江南儒學(xué)是注重民生的，追求經(jīng)世致用的，但又不陷于實(shí)務(wù)主義；做事的背后要有理論依據(jù)，有知識(shí)作為基礎(chǔ)的，充滿理性精神的學(xué)術(shù)風(fēng)格，這構(gòu)成了江南儒學(xué)的固殊。

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澎湃新聞：您在文章中曾說：“若以江南論儒學(xué)，則歷史中的亞區(qū)域?qū)W術(shù)思想流派是清晰的，而作為江南的儒學(xué)卻不免是模糊的?！币簿褪钦f浙學(xué)、皖學(xué)等流派，相對(duì)來說比較清晰。但把它們統(tǒng)一在江南儒學(xué)的概念里，有怎樣的內(nèi)在一致性？

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何?。?/span>這個(gè)問題其實(shí)很難回答，但也是接下來我們要認(rèn)真考慮的。事實(shí)上，即便是亞區(qū)域性的學(xué)術(shù)思想流派也存在模糊性，比如講常州學(xué)派。常州學(xué)派自然是吳學(xué)，但常州學(xué)派的重要人物龔自珍，就是浙江人。常州學(xué)派到了龔自珍的時(shí)候就已經(jīng)轉(zhuǎn)向了，突破了經(jīng)學(xué)的框架。所以模糊和清晰是相對(duì)的。我們?cè)谘芯拷先鍖W(xué)的時(shí)候，要注意到這個(gè)問題，但不必因此成為一個(gè)負(fù)擔(dān)。

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第二，應(yīng)該看到，當(dāng)我們用江南儒學(xué)這樣一個(gè)籠罩廣大區(qū)域的思想范疇的時(shí)候，其實(shí)江南本身就是一個(gè)流動(dòng)的概念，江南的形成本身就是一個(gè)流動(dòng)的過程。所以對(duì)江南儒學(xué)的理解，也應(yīng)當(dāng)有一種流動(dòng)的概念。江南儒學(xué)的內(nèi)涵也是在變動(dòng)的，邊界是模糊的，它在不斷地突破。我認(rèn)為這正是江南儒學(xué)豐富性的表征，這種豐富性導(dǎo)致了江南儒學(xué)的生命力、內(nèi)部的張力。這種張力導(dǎo)致了它內(nèi)部的學(xué)術(shù)競(jìng)爭(zhēng)。我前面講到江南儒學(xué)具有懷疑性、批判精神，這樣的思想從哪里來呢？如果都是鐵板一塊，邊界很清楚、內(nèi)涵很固化，怎么可能有內(nèi)在的活力？所以我認(rèn)為這個(gè)模糊、多樣、內(nèi)部的復(fù)雜，正是思想的豐富性和創(chuàng)造性的動(dòng)力。

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第三，盡管它是模糊的、豐富的、充滿張力的，但是它也有共性，而且這個(gè)共性是一以貫之的，跟孔子的精神相關(guān)，因此它是儒學(xué)。大家都講儒學(xué)，孔子的精神就是仁學(xué)，仁者愛人。我們?cè)僦v具體點(diǎn)，我認(rèn)為孔子儒學(xué)的根本精神，就體現(xiàn)在孔子不講的東西的反面?？鬃又v的東西我們大家都知道，只是難以概括。另一方面，概括了，就等于歸約了，也就等于簡(jiǎn)單化了。但是孔子不講的東西的反面，卻是一個(gè)很好的指向。比如，《論語(yǔ)》有一句話：“子不語(yǔ)怪力亂神?！笨鬃硬恢v這四個(gè)方面的東西，不講，就仿佛是底線?？鬃硬恢v怪，反之，他就是講常道；不講力，就是講和平，拒絕戰(zhàn)爭(zhēng)；不講亂，就是講和諧，人與自然的和諧，人與人的和諧，社會(huì)與政府、民間與政府的和諧，士農(nóng)工商的和諧；不講神，就是講人，講與人相關(guān)的，就是關(guān)注民生，這就是孔子仁學(xué)的核心。這些東西，正是江南儒學(xué)共同追求的東西。

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北宋歐陽(yáng)修、王安石提出了與君同治天下，最后發(fā)展到明代的四民異業(yè)而同道。士農(nóng)工商雖然各自不一樣，但是他們都有天下的共同責(zé)任，一直到顧炎武的“天下興亡，匹夫有責(zé)”。還有追求和平。過去常常會(huì)認(rèn)為是投降主義，但如果沒有錢镠的納土歸宋，對(duì)整個(gè)江南百姓的損失與傷害有多大？我認(rèn)為這些一貫性的東西背后，實(shí)際上體現(xiàn)了以人為中心的理性精神，而且我認(rèn)為這些屬于江南儒學(xué)中一以貫之的東西，是越來越強(qiáng)的。我也可以這么說，正是因?yàn)橛羞@些東西，所以改革開放四十多年，江南的經(jīng)濟(jì)，乃至社會(huì)與文化建設(shè)，還是能走在前面。

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所以講到江南亞區(qū)域的學(xué)術(shù)流派清晰，江南儒學(xué)整體上顯得相對(duì)模糊，我認(rèn)為還是要從多角度來講。第一，不要把清晰和模糊固化，應(yīng)該理解為一個(gè)相對(duì)的概念。第二，模糊本身也表征著一種豐富性。第三，雖然模糊，但也有一以貫之的主流所在。

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澎湃新聞：您認(rèn)為，江南儒學(xué)自始就呈現(xiàn)出兩個(gè)源頭，一個(gè)是來自長(zhǎng)江中游的古樸原始的周召遺風(fēng)，一個(gè)則是直承孔子在長(zhǎng)江下游傳播的仁學(xué)。這兩個(gè)源頭流向環(huán)太湖流域的江南，是怎樣融合在一起的？

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何俊：我梳理江南儒學(xué)，是從明清往上追溯的。江南儒學(xué)雖然最后完型于明清，但是它的源頭一直可以追溯到更早。我注意到歷史地理學(xué)家關(guān)于江南的地理說明也是一個(gè)流動(dòng)與邊界比較模糊的概念，由此我就注意到了周召二南的問題。這個(gè)問題在《詩(shī)經(jīng)》學(xué)的研究中是有專門的重要討論的，因?yàn)樗钦L(fēng)。但二南究竟指什么？是講地理空間，還是講宗周風(fēng)化，還是甚至是一種意象？您知道，“南”如果從文字學(xué)的意義上來講，代表著陽(yáng)氣的滋生，是草木生長(zhǎng)之地。應(yīng)該說，各種觀點(diǎn)都有合理性，都有歷史的事實(shí)在其中。我認(rèn)為周召二南既有歷史的痕跡，也有精神層面的東西在其中。如果我們承認(rèn)《詩(shī)經(jīng)》是孔子整理的，或者與孔子有關(guān)，那么他為什么把周召作為正風(fēng)的標(biāo)桿就是一個(gè)可以追問的問題？所以周召二南有具體的歷史文化實(shí)景，但也代表了某種意象上的精神性的東西，可以與儒學(xué)史上的“周孔之道”聯(lián)系起來。

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周召二南，今天一般認(rèn)為在江漢之間。江漢之間一跨就進(jìn)入洞庭湖區(qū)域，沿著長(zhǎng)江往東，從長(zhǎng)沙到南昌，再到上饒，過了上饒就是浙東了。這條路線是先往南，然后在長(zhǎng)江中游由西往東，過錢塘江往太湖流域走，這是一條線。如果結(jié)合漢代以降的歷史看，這條線也是儒學(xué)發(fā)展的一條重要路線。另外一條線，是從淮河流域進(jìn)入長(zhǎng)江下游流域。長(zhǎng)江到蕪湖，流向發(fā)生轉(zhuǎn)變，由西向東轉(zhuǎn)為由南向北，一直到南京。對(duì)于從淮南跨過長(zhǎng)江的人來說，就不是從北向南了，而是由西向東的，所以古人稱作“江東”，或“江左”。由此跨過長(zhǎng)江，便從蘇中、皖南進(jìn)入太湖流域。這個(gè)區(qū)域原本也有自己的儒學(xué)傳統(tǒng)，最具象征的就是孔子有一個(gè)學(xué)生叫子游，“子游南歸”，他是這個(gè)區(qū)域的。從現(xiàn)在學(xué)術(shù)界的研究來看，子游的思想屬于孔子弟子中比較理性的。我現(xiàn)在的假設(shè)是這兩條路線分別象征著周孔儒學(xué)與孔孟儒學(xué)，它們最后在安史之亂后匯合在環(huán)太湖流域。

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環(huán)太湖流域如何來建立起江南儒學(xué)的一致性？這是一個(gè)大問題，實(shí)在需要做深入研究。儒學(xué)自身的演變當(dāng)然是重要的，也是研究的重心。我覺得六朝儒學(xué)是一個(gè)非常重要的時(shí)段。以往中國(guó)哲學(xué)的研究，對(duì)這一時(shí)段聚焦于魏晉玄學(xué)，這當(dāng)然沒有錯(cuò)，但顯然以中原為中心的。魏晉玄學(xué)這個(gè)階段雖然包含了東晉與南朝，但由于概之以魏晉，江南的視焦是被極大程度消解了。強(qiáng)調(diào)六朝儒學(xué)，即三國(guó)的吳、東晉，以及南朝的宋齊梁陳，就比較凸現(xiàn)江南性。關(guān)于隋唐制度對(duì)江南的繼承，或者說唐代的江南要素，已漸受學(xué)界關(guān)注。我以為六朝儒學(xué)對(duì)于安史之亂后的儒學(xué)重建，比如從啖助新《春秋》學(xué)到胡瑗湖學(xué)，相續(xù)在江南產(chǎn)生，是有歷史因緣的。這些都需要作深入研究。

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此外，我覺得江南儒學(xué)的研究也應(yīng)該會(huì)涉及到跨交科，因?yàn)槲乙詾榻先鍖W(xué)與共同的經(jīng)濟(jì)作業(yè)模式、相對(duì)遠(yuǎn)離于政治中心都是有關(guān)的。共同的農(nóng)耕水利使得環(huán)太湖流域形成了一個(gè)基于農(nóng)業(yè)之上的手工業(yè)和商業(yè)區(qū)域。我特別要講商業(yè)，用個(gè)不恰當(dāng)?shù)谋扔?，環(huán)太湖流域有一點(diǎn)像環(huán)地中海的希臘文明。圍繞著太湖來做生意，同時(shí)南北大運(yùn)河相通，使江南太湖流域與北方溝通，又與長(zhǎng)江相通，可以向西進(jìn)入腹地。這樣環(huán)太湖流域既有內(nèi)部的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化共同體，足以形成內(nèi)循環(huán)；又能南北、東西作十字打開，與整個(gè)帝國(guó)形成充分聯(lián)系，具有足夠的張力。從這樣的空間來理解江南儒學(xué)的形成與發(fā)展，理解江南儒學(xué)的特征與性質(zhì)，顯然不是單純的哲學(xué)史為進(jìn)路的儒學(xué)研究所能完全承擔(dān)的，需要有跨交科的合作。

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澎湃新聞：江南的佛教、道教文化都很發(fā)達(dá)，浙江是東南佛國(guó)；晚明以來，天主教一度在江南也很盛行，在作為主流意識(shí)形態(tài)的儒學(xué)之外，其實(shí)有很多很豐富的非主流文化。從江南儒學(xué)的角度來看，它是怎么樣應(yīng)對(duì)這些亞文化的？

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何?。?/span>我念博士的時(shí)候，做的研究就是晚明天主教的傳播和他們的思想關(guān)系。我舉一個(gè)例子來試著回答您的問題。徐光啟當(dāng)年是搞陽(yáng)明學(xué)的，后來又融入了朱子學(xué)，都是儒學(xué)，這是可以肯定的。他后來皈依天主教，成為天主教的三柱石，但他從來不認(rèn)為自己不是儒家。他認(rèn)為天主教的精神跟儒家的精神是合一的。那為什么一定要加入天主教？他認(rèn)為天主教是可以幫助儒學(xué)。在他的思想中，有非常強(qiáng)烈的以我為主，吸取精華的意思。吸取精華的標(biāo)準(zhǔn)是什么？他很清楚的標(biāo)準(zhǔn)有兩條。第一條，原則上跟儒家的五經(jīng)思想不矛盾，他認(rèn)為信仰的問題不沖突，可以把對(duì)天主的信仰理解為對(duì)自然的遵從。而且傳教士所帶來的技術(shù)對(duì)民生、經(jīng)濟(jì)有極大的幫助。第二條，江南儒學(xué)強(qiáng)調(diào)要明理，要懷疑辨析。徐光啟跟利瑪竇合作的最重要的工作，就是翻譯歐式幾何。幾何學(xué)是中國(guó)古代數(shù)學(xué)所沒有的，中國(guó)古代只有算術(shù)，沒有幾何。他說幾何學(xué)是建立在邏輯嚴(yán)密論證的基礎(chǔ)上，可以彌補(bǔ)我們?nèi)寮覍W(xué)問與道德踐行中不夠理性的，不夠講邏輯的缺陷。而這樣的缺陷，不完全是知識(shí)上的東西，更是道德認(rèn)知和道德實(shí)踐的問題。所以我們可以看到，他對(duì)西學(xué)的融入、接納，完全是基于這兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。不是簡(jiǎn)單地否定，或簡(jiǎn)單地接受，而是努力將新的東西與傳統(tǒng)的東西結(jié)合起來。這種結(jié)合，既是新的東西本土化，又是傳統(tǒng)的東西轉(zhuǎn)出為新的。

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您剛才提到佛教與道教，事實(shí)上，江南的佛教與道教本身也有這樣的特征；同時(shí)，佛老與江南儒學(xué)也有這種關(guān)系。甚至可以說，現(xiàn)代中國(guó)學(xué)術(shù)與思想的建構(gòu)過程也是江南知識(shí)人為主推進(jìn)的。五四新文化運(yùn)動(dòng)的干將主要是江南知識(shí)人，以往以為五四全盤西化，現(xiàn)在的研究表明也不是，而是與徐光啟差不多，表面上皈依了天主教，全盤西化了，但骨子里是傳統(tǒng)精神的轉(zhuǎn)出與新思想的融合。江南儒學(xué)對(duì)待自身的亞文化與對(duì)待外來文化，可以說都具有這樣的特征。這種特性本身也構(gòu)成為一種傳統(tǒng)。我隨便再舉兩個(gè)例子，比如明末清初的張履祥，他是劉宗周的弟子，桐鄉(xiāng)人，但他后來轉(zhuǎn)向朱子學(xué)，進(jìn)入清代以后，他更花大量的精力去研究水利、蠶桑、農(nóng)學(xué)，這與后來胡適強(qiáng)調(diào)科學(xué)，都是一脈相承的，有內(nèi)在的理路。再比如現(xiàn)代新儒學(xué)的大師馬一浮，他講儒學(xué)很重要的特點(diǎn)是以佛學(xué)講儒學(xué)。實(shí)際上，馬一浮不僅以佛學(xué)講儒學(xué)，這是顯象；他對(duì)儒學(xué)的闡發(fā)是先經(jīng)過西學(xué)的進(jìn)出的?？傊先鍖W(xué)具有高度的理性特征，無(wú)論對(duì)待新學(xué)舊學(xué)，要依靠理性來分辯，而目標(biāo)是務(wù)實(shí)的。

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澎湃新聞：最近十多年，以儒學(xué)為核心的國(guó)學(xué)有復(fù)興的趨勢(shì)，至少形式看很熱鬧。您認(rèn)為，因應(yīng)著當(dāng)代社會(huì)的江南儒學(xué)，會(huì)有怎樣的發(fā)展和變化？可以提供什么樣的思想方案？

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何?。?/span>確實(shí)如你所說，最近的十多年來以儒學(xué)為核心，國(guó)學(xué)在復(fù)興，因此儒學(xué)的研究也是風(fēng)生水起。各種說法都有，過去主要講心性儒學(xué)，然后又有制度儒學(xué)、政治儒學(xué)，現(xiàn)在又有生活儒學(xué)等等。我認(rèn)為無(wú)可厚非，因?yàn)檫@樣的闡發(fā)至少對(duì)儒學(xué)的內(nèi)涵有一個(gè)展開的過程。當(dāng)然，這些展開我也不認(rèn)為是創(chuàng)新，因?yàn)楸旧砭驮谌寮业乃枷肜?。?dāng)你用現(xiàn)代的語(yǔ)詞對(duì)它加以表達(dá)，足以使得原來潛藏的內(nèi)涵幽德發(fā)光。但江南儒學(xué)并不是這樣，并不是僅僅是對(duì)過去的闡發(fā)，還有立足于當(dāng)下的面向，至少這樣的面向是自覺的，而且是坦陳的。

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陳來教授在江南儒學(xué)的一次國(guó)際研討會(huì)上，講到江南上海儒學(xué)院建立的初期，有三個(gè)基本的定位，第一個(gè)是立足江南，第二個(gè)是面向東亞，第三個(gè)是放眼世界。從這三個(gè)定位來講，很明顯是說，我們不只是對(duì)過去的歷史情懷的寄托，而是希望從過去的歷史研究中，追求今天的創(chuàng)造性繼承和創(chuàng)新性發(fā)展。創(chuàng)新發(fā)展的根本目的在哪里？我們今天研究江南儒學(xué)，它的根本目的，當(dāng)然就是文化自覺和自信，這可以說是總目標(biāo)。再往具體講，我想至少有這么幾點(diǎn)：

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第一個(gè)是處理人與自然的關(guān)系。我長(zhǎng)期在浙江工作，我就舉浙江的例子。浙江各地都講兩山理論，綠水青山就是金山銀山。這個(gè)命題的背后，其實(shí)就是要追求人與環(huán)境的共生。江南的歷史證明，人類生活空間的拓展需要和自然環(huán)境和諧共處。太湖我剛才講過，在唐宋時(shí)期就是沼澤，進(jìn)入宋代以后仍然需要長(zhǎng)期治理。到了明清逐漸好轉(zhuǎn)。我是太湖邊的人，在我小的時(shí)候，太湖水患仍然是一個(gè)大問題。怎樣使得江南的開發(fā)和環(huán)境達(dá)成一種共生共長(zhǎng)，實(shí)際上是江南儒學(xué)很關(guān)注的問題，不僅是觀念上，而且是技術(shù)層面的，前面我講胡瑗的教學(xué)，水利就是一個(gè)重要內(nèi)容。

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第二個(gè)問題，還是我前面講到的湖學(xué)，經(jīng)義和治事，就是物質(zhì)生活和精神生活的兩富?，F(xiàn)在大家都在追求物質(zhì)生活，后現(xiàn)代一個(gè)重要的標(biāo)志，就是消費(fèi)主義流行，背后就是物欲的徹底釋放。怎么樣在精神層面上能夠有所建設(shè)，江南儒學(xué)提供了路徑。傳統(tǒng)儒學(xué)講耕讀為本，江南普通農(nóng)村里基本上就是這兩點(diǎn)，一個(gè)是讀書，一個(gè)掙錢。您到溫州去看，溫州給人的印象好像就是只想賺錢，其實(shí)溫州人也很要讀書的。這是非常典型的物質(zhì)文明和精神文明雙富裕。江南為什么經(jīng)濟(jì)能夠持續(xù)發(fā)展，浙江的貧富差距不是那么大。我認(rèn)為很重要的原因，就是除了單純發(fā)展經(jīng)濟(jì)以外，對(duì)教育的重視。

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第三，剛才我講江南儒學(xué)的模糊性當(dāng)中有一貫性。一個(gè)很重要的精神支撐點(diǎn)是追求和平，然后追求發(fā)展，在政治上追求與君同治天下。到了明代，就提出四民異業(yè)而同道。雖然是商人，賺錢以外，還是可以思考道義的問題。江南儒學(xué)明代江南地區(qū)大量的商人修橋修路，就是慈善事業(yè)。所謂有擔(dān)當(dāng)?shù)木瘢龠M(jìn)一步講，就發(fā)展出天下興亡，匹夫有責(zé)了。雖然從事一般的工作，但是對(duì)人類共同命運(yùn)，也有共同的考慮。江南儒學(xué)的內(nèi)在特質(zhì)，是面向未來的，這樣的思想正是我們?cè)诮先鍖W(xué)研究當(dāng)中所要著力闡發(fā)的。不是只滿足于發(fā)思古之幽情，更重要的是從歷史的陳跡中把握其精神、脈搏。朱熹的思想之所以能夠承續(xù)漢唐以來歷史的豐富性，在他這里集大成，并且引領(lǐng)后來中國(guó)的八百年，一個(gè)很重要的原因，他的思想并不是簡(jiǎn)單地復(fù)古，而是通過對(duì)歷史深刻的理解，把握它的內(nèi)在精神，從而使這種精神和當(dāng)下的生活相結(jié)合，發(fā)展出新的樣態(tài)。馬一浮就講得非常清楚，他認(rèn)為儒家的根本精神就是六藝，而六藝是一個(gè)完整的整體生命的呈現(xiàn)，以這樣的整體來面向未來，所以儒家的精神不是保守的，它是進(jìn)步的、是革命的、是前進(jìn)的，也是世界的，不是狹隘的。

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這樣的思想是我們研究江南儒學(xué)所要發(fā)掘的，并不是僅僅為現(xiàn)代人做注腳。我們還是要從歷史本身的事實(shí)當(dāng)中來發(fā)掘，但河流總還是有一個(gè)奔向，總是向大海奔去。疏通河流，把合理的部分給堵掉，這是不行的，還是要讓源頭活水不斷涌出，沛然前行。這是立足于對(duì)歷史精神的把握，從中發(fā)掘出與當(dāng)代實(shí)踐生活相呼應(yīng)的精神來引領(lǐng)我們的生活，追求實(shí)現(xiàn)民族文化的復(fù)興。

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我認(rèn)為這大概是江南儒學(xué)的自我期許和期望。當(dāng)然，這需要大家一起努力來做。

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責(zé)任編輯：近復(fù)

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