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欄目：會(huì)議講座
發(fā)布時(shí)間：2022-06-25 12:23:59
標(biāo)簽：《莊子》、托爾斯泰、斯賓諾莎
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張祥龍作者簡(jiǎn)介：張祥龍，男，生于西元一九四九年，卒于西元二〇二二年。一九八二年或北京大學(xué)獲哲學(xué)學(xué)士學(xué)位，一九八八年于托萊多大學(xué)獲哲學(xué)碩士學(xué)位，一九九二年于布法羅大學(xué)獲哲學(xué)博士學(xué)位。一九九九年起任北京大學(xué)哲學(xué)系教授，曾任山東大學(xué)人文社科一級(jí)教授、中山大學(xué)哲學(xué)系（珠海）講座教授。著有《海德格爾思想與中國(guó)天道》《從現(xiàn)象學(xué)到孔夫子》《思想避難：全球化中的中國(guó)古代哲理》《孔子的現(xiàn)象學(xué)闡釋九講——禮樂人生與哲理》《先秦儒家哲學(xué)九講：從<春秋>到荀子》《德國(guó)哲學(xué)、德國(guó)文化與中國(guó)哲理》《拒秦興漢和應(yīng)對(duì)佛教的儒家哲學(xué)：從董仲舒到陸象山》《復(fù)見天地心：儒家再臨的蘊(yùn)意與道路》《“尚書·堯典”解說(shuō)：以時(shí)、孝為源的正治》《家與孝——從中西間視野看》《儒家心學(xué)及其意識(shí)依據(jù)》《中西印哲學(xué)導(dǎo)論》，譯有《致死的疾病》《海德格爾》《精神的婚戀》等，主編有《西方神秘主義哲學(xué)經(jīng)典》等。 |
談文革中的求學(xué)經(jīng)歷，斯賓諾莎、莊子和托爾斯泰
作者：張祥龍
整理：竇建英
點(diǎn)校：李旭、柯小剛
來(lái)源：“寓諸無(wú)竟”微信公眾號(hào)
張老師和張師母在青浦，2021年11月20日
至情至性：張祥龍古典書院座談?dòng)涗洠ㄉ希?/span>
談文革中的求學(xué)經(jīng)歷、斯賓諾莎、莊子及托爾斯泰等
2021年11月20日下午
于青浦古典書院
竇建英整理，李旭、柯小剛校
李旭：我們還是先請(qǐng)張老師簡(jiǎn)單講一講自己治學(xué)過(guò)程中的一些心得、經(jīng)驗(yàn)吧。我稍微先簡(jiǎn)單地介紹一下，如果從學(xué)術(shù)體系中的專業(yè)角度來(lái)看的話，張老師的研究方向是中西比較哲學(xué)。我記得我們當(dāng)時(shí)到北大的時(shí)候，外國(guó)哲學(xué)中有中西哲學(xué)比較方向，張老師在這一方面是開路人，是極有影響的學(xué)者。張老師的比較哲學(xué)，和一般的比較哲學(xué)不大一樣。他不僅僅是把中國(guó)學(xué)問(wèn)和西方學(xué)問(wèn)中的相同之處和相異之處，簡(jiǎn)單地比較一下，他的哲學(xué)不是這個(gè)意義上的比較哲學(xué)。而是要借助西方思想當(dāng)中最有活力的，能夠和東方思想相應(yīng)的部分，來(lái)重新看待中國(guó)古代思想，希望以此能夠激發(fā)和激活，我們中國(guó)自身傳統(tǒng)的活力。其中特別重要的是，張老師以20世紀(jì)西方現(xiàn)象學(xué)的精神和方法，來(lái)觀照中國(guó)的古老哲理。關(guān)照的對(duì)象以儒家為主，但不限于儒家。
張老師早年的時(shí)候，是最喜歡道家的。所以，張老師的第一本書《海德格爾思想與中國(guó)天道》里面，還有相當(dāng)?shù)钠侵v道家，講《老子》和《莊子》。里面還講到了《紅樓夢(mèng)》。到后來(lái)的時(shí)候，張老師越來(lái)越認(rèn)同儒家。張老師是以現(xiàn)象學(xué)的精神和方法，來(lái)詮釋中國(guó)的經(jīng)典，詮釋中國(guó)古老的哲理。這里面非常特別的地方在于，它不僅僅是“學(xué)術(shù)的”，一種外在化的比附。我覺得張老師的現(xiàn)象學(xué)最動(dòng)人的地方在于，它是一種生命的精神，是一種從切身的身心經(jīng)驗(yàn)出發(fā)的，回到事情本身的這樣一種現(xiàn)象學(xué)。和那種學(xué)院化的現(xiàn)象學(xué)，是很不一樣的。說(shuō)實(shí)話，我覺得現(xiàn)象學(xué)也有一種學(xué)院化的危險(xiǎn)。
說(shuō)實(shí)話，我們現(xiàn)在學(xué)界的現(xiàn)象學(xué)，其實(shí)也有相當(dāng)強(qiáng)的，甚至可能變成新的經(jīng)院哲學(xué)的傾向，也可能把現(xiàn)象學(xué)給對(duì)象化。張老師不是這樣的。我覺得張老師還是在以現(xiàn)象學(xué)的精神和方法，來(lái)體認(rèn)和解讀我們?nèi)寮液偷兰遥ǚ饘W(xué)的經(jīng)典，是真正地基于身心經(jīng)驗(yàn)、生命經(jīng)驗(yàn)，并從其出發(fā)來(lái)展開研究的。這個(gè)方面我覺得特別值得我們?nèi)ンw會(huì)和學(xué)習(xí)。那么張老師為什么能做到這一點(diǎn)？我覺得有張老師個(gè)人的因素，有張老師的整個(gè)生命歷程，還有他學(xué)問(wèn)的路徑等因素在里面。今天這樣一個(gè)難得的機(jī)會(huì)，我們還是先聽張老師來(lái)講一講自己治學(xué)的經(jīng)驗(yàn)和心得。張老師講了之后呢，大家可以再和張老師進(jìn)行交流，好不好？張老師您可以先跟大家講一講，您的治學(xué)的歷程和經(jīng)驗(yàn)。
張祥龍：你說(shuō)的治學(xué)呀，有點(diǎn)口音，我聽成“自學(xué)”了。是治學(xué)還是“自學(xué)”??？
李旭：是治理的治。
張祥龍：哦，其實(shí)說(shuō)自學(xué)也可以。因?yàn)槲业恼嬲?，某種意義上比較嚴(yán)肅的學(xué)習(xí)，還是從文革時(shí)期開始的。我不知道大家怎么想，然而文革現(xiàn)在好像就是一個(gè)比較忌諱的話題。我當(dāng)然不會(huì)談文革本身，但是以我這個(gè)歲數(shù)，文革本身就是我經(jīng)歷過(guò)的年代。我也是在文革中，才發(fā)心，想要去真正地、認(rèn)真地去學(xué)一些東西。所以我治學(xué)是從“自學(xué)”開始的。那時(shí)候當(dāng)然沒人教。大家都知道，當(dāng)時(shí)的年輕人普遍很苦悶。尤其我當(dāng)時(shí)是在北京的一個(gè)工廠里做很苦的工作。因?yàn)槲幕蟾锩?，我曾?jīng)自己發(fā)表了一些東西，甚至還辦過(guò)自己的一個(gè)小報(bào)。我因之而被批判，當(dāng)時(shí)也被說(shuō)成是反動(dòng)派。所以經(jīng)歷過(guò)很多不愉快的事情。所以那個(gè)時(shí)代是要靠自學(xué)，對(duì)于我個(gè)人來(lái)講，靠自學(xué)來(lái)去解決這些人生的問(wèn)題。因?yàn)楫?dāng)時(shí)的前途是（比較灰暗的），我不知道你們現(xiàn)在如何。因?yàn)槲覄偮犘傉f(shuō)，你們中有些好像是從讀經(jīng)的那條路走上來(lái)的。就我的了解呢，讀經(jīng)的同學(xué)實(shí)際上一開始，都抱有熱情。但是呢，早和現(xiàn)行的主流的體制的融合上，可能有一些困難。當(dāng)然也有可能是能夠順暢的。但是確實(shí)有不少困難的同學(xué)，我看過(guò)一些報(bào)道，所以我也能體會(huì)。因?yàn)槲覀兡贻p時(shí)所處的那個(gè)時(shí)代，從我個(gè)人的經(jīng)歷來(lái)看，青年人的前途大都被堵得死死的，沒有任何真正的希望。
所以那個(gè)時(shí)候我要真正解決自己心中的困惑，甚至是紓解一些很絕望很悲哀的一些情感，從這里頭跳出來(lái)。而這就是要靠自學(xué)。我后來(lái)搞哲學(xué)，剛剛李旭有講到我的一些治學(xué)風(fēng)格，當(dāng)然他也有一些溢美之詞。不過(guò)我學(xué)哲學(xué)確實(shí)不像現(xiàn)在很多人一樣，只把它當(dāng)做學(xué)術(shù)來(lái)學(xué)習(xí)，當(dāng)時(shí)確實(shí)是為了解決直接面臨的人生的困惑，尋找一個(gè)道路。所以，剛才說(shuō)到我的學(xué)術(shù)里面有中西比較的特點(diǎn)，這個(gè)實(shí)際上，某種意義上，就是我們那個(gè)時(shí)代所造成的。實(shí)際上我們大家現(xiàn)在所處的時(shí)代，從20世紀(jì)開始，甚至從19世紀(jì)后半期開始，我們就不得不是中西比較了。當(dāng)然這個(gè)比較往往是被迫的，并不愉快的。西方人強(qiáng)勢(shì)的文化過(guò)來(lái)了，你怎么辦？你打也打不過(guò)。甚至到了新文化運(yùn)動(dòng)，知識(shí)界的主流還說(shuō)我們的文化是低于別人的，我們的文化從哪方面看都不好。尤其是儒家的，更是被罵的（很過(guò)分）。用魯迅的話說(shuō)，就是“幾千年的歷史，就是‘吃人’二字?！边@個(gè)中西的對(duì)撞，其實(shí)在我們還年輕的時(shí)候，其實(shí)很早就感受到了。
你像我小時(shí)候，雖然我出生在香港，但是很快我就被父母帶回到南方，在武漢。四五歲就被帶到了北京。我的童年、少年和青年，主要還是在北京度過(guò)的。北京當(dāng)時(shí)在我的印象中，還是很有傳統(tǒng)文化的味道的。老的城墻，老的風(fēng)俗，雖然已經(jīng)經(jīng)過(guò)了多少輪的新文化的，各種顏色的新文化的洗蕩，但是還是有一些傳統(tǒng)的良風(fēng)美俗吧?；蛘哒f(shuō)是文化的遺跡吧。比如說(shuō)，城墻還在，對(duì)吧？很多的傳統(tǒng)的東西都有所存續(xù)。我記得小時(shí)候，我還真是到當(dāng)時(shí)的那個(gè)茶館去玩過(guò)，趴在窗戶上看，里面一個(gè)老先生在說(shuō)評(píng)書，講的那是眉飛色舞。還有其他的那些，三教九流的都在茶館里面，一邊喝著茶，一邊聽老先生說(shuō)書。老先生說(shuō)的像是三國(guó)演義還是啥，我全都忘了。這個(gè)印象還很深?？傊?，傳統(tǒng)文化還有留存。而且小時(shí)候，我父親，他是從北洋大學(xué)畢業(yè)的，但是他本人還是保留有中國(guó)傳統(tǒng)的很多東西。他信中醫(yī)，所以小時(shí)候我們生了病，都要看中醫(yī)。他也喜歡聽評(píng)書。我小時(shí)候，他就帶著我們聽《三國(guó)演義》啊這些。然后頭天聽了，第二天跑到學(xué)校，就跟別的同學(xué)交流。別的同學(xué)也有聽的，大家在課間的時(shí)候就聚在一起談?wù)?。就跟你們現(xiàn)在上網(wǎng)一樣，你們上網(wǎng)看你們自己喜歡的東西，我們當(dāng)時(shí)的流行文化就是評(píng)書呀這些東西。我記得當(dāng)時(shí)說(shuō)到“關(guān)云長(zhǎng)溫酒斬華雄”時(shí)，那個(gè)津津樂道。還有侯寶林的相聲，那是相當(dāng)?shù)暮?。這個(gè)是傳統(tǒng)的延續(xù)。但是當(dāng)時(shí)西方文化其實(shí)已經(jīng)占了主導(dǎo)、優(yōu)勢(shì)了。這是我們那個(gè)時(shí)代。
所以我們就生活在一個(gè)中西比較的境遇中，學(xué)校里教的都是西方傳來(lái)的東西。當(dāng)時(shí)說(shuō)的就是“學(xué)好數(shù)理化，走遍天下都不怕”，數(shù)理化都是西方來(lái)的。學(xué)這個(gè)語(yǔ)文的話，都是要按照西方講語(yǔ)法的那種模式來(lái)學(xué)。所以當(dāng)時(shí)已經(jīng)是這樣了。之后又遭遇了文化大革命。文化大革命，簡(jiǎn)單從文化角度來(lái)講，實(shí)質(zhì)上就是新文化運(yùn)動(dòng)的一個(gè)延續(xù)。我就是從文化角度來(lái)講，我不從政治角度來(lái)講。我覺得有一次，我聽網(wǎng)上一個(gè)人講，那個(gè)人是自由主義者。他講的意思就是說(shuō)呢，文化大革命的思想方法，實(shí)際上就是新文化運(yùn)動(dòng)中，人們從西方學(xué)到的進(jìn)化論啊，當(dāng)然是社會(huì)進(jìn)化論，還有西方人那種真理和謬誤的二元論啊等等的，這些思想方法的一個(gè)極端化。它當(dāng)然體現(xiàn)在了當(dāng)時(shí)的一些意識(shí)形態(tài)的學(xué)說(shuō)里。所以這個(gè)文化革命是很明顯的一次，西方文化和中國(guó)文化的一次碰撞。甚至都說(shuō)不上是碰撞了，而是西方文化對(duì)中國(guó)文化的碾壓。當(dāng)然它這個(gè)所謂的西方文化，是帶有當(dāng)時(shí)的它的獨(dú)特的顏色的，只是西方文化中的一種。不是那種自由主義的，而是另外一種。
所以這個(gè)呢，我就覺得我后來(lái)之所以能夠關(guān)注中西的關(guān)系，是跟我要解決的人生問(wèn)題，是和我的這些體驗(yàn)是息息相關(guān)的。所以我剛剛說(shuō)到，我真正的自學(xué)，就是文革中，自己覺得自己當(dāng)時(shí)也有點(diǎn)兒，像紅樓夢(mèng)一開始說(shuō)的一樣，那塊兒石頭自怨自艾，覺得自己命運(yùn)怎么這么不好啊。我當(dāng)時(shí)為什么要去貼那個(gè)大字報(bào)，為什么要去辦那個(gè)報(bào)紙啊，最后弄得受到多少次迫害??！還被關(guān)押過(guò)兩次。當(dāng)然那個(gè)關(guān)押不是進(jìn)監(jiān)獄啊，是進(jìn)那個(gè)專政隊(duì)的地方。所以就是那時(shí)候開始自學(xué)。自學(xué)呢，我就覺得對(duì)我后來(lái)的治學(xué)，還是有很深遠(yuǎn)很深遠(yuǎn)的影響的。當(dāng)時(shí)學(xué)的主要是，我印象中是中西書籍都有看過(guò)一些。因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)畢竟留在北京了。當(dāng)時(shí)北京的年輕人，尤其是我通過(guò)辦報(bào)紙，認(rèn)識(shí)了一些思想很活躍的年輕人。當(dāng)時(shí)這些很活躍的年輕人里頭，什么樣的人都有，知識(shí)分子的子弟，高干子弟，普通的市民子弟，都有。只是說(shuō)這些人很愛想問(wèn)題。
在當(dāng)時(shí)大家就交換書籍來(lái)看，所以當(dāng)時(shí)我看的很多的書都是借來(lái)的。大家在私下里傳著看。這些書已經(jīng)不允許賣了。甚至是你公開地拿出來(lái)，都會(huì)被馬上沒收。我當(dāng)時(shí)跟人借了一本書，《震撼世界的十三天》，講匈牙利事件的。后來(lái)拿到了學(xué)校去看，讓軍代表看見了，馬上沒收。不但沒收，還要追查這個(gè)書是從哪里來(lái)的。但是，就是因?yàn)槭谴蠹业紫滤絺鞯臅?，所以看起?lái)是格外地珍視，格外地認(rèn)真。因?yàn)橐簿徒杞o你一兩個(gè)晚上，所以大家都是拼命地看。這種自學(xué)一個(gè)是相當(dāng)?shù)闹鲃?dòng)，二一個(gè)，它具有那種“秘傳”的味道。它是處于一個(gè)隱蔽狀態(tài)和公開狀態(tài)之間的狀態(tài)，所以這樣呢，我覺得當(dāng)時(shí)那種學(xué)習(xí)，是很多過(guò)來(lái)人都忘不了的。所以我看到很多我們那一代的人，后來(lái)在回憶以前的時(shí)候，往往都要講到這一層。當(dāng)年我們傳的灰皮書、黃皮書，這些文藝的書，是怎么傳的，我們看，是怎么看的，我們受了什么影響。我估計(jì)你們可能都聽過(guò)這方面的。因?yàn)楝F(xiàn)在的一些政治人物，我們這一代的，他們回憶起他們的青年時(shí)期時(shí)，有時(shí)候也講這些事情。我們那一代人自學(xué)，往往就是以這種方式開始的。
但是同時(shí)呢，我個(gè)人還有一個(gè)傾向，就是我對(duì)中國(guó)的東西也很喜歡。因?yàn)楫?dāng)時(shí)大家傳的東西呢，一般說(shuō)來(lái)是以西方的東西為主。當(dāng)時(shí)所謂的黃皮書、灰皮書，都是翻譯西方的。灰皮書是政論性質(zhì)的，這里頭有很多是不允許公開發(fā)表，但是對(duì)當(dāng)時(shí)的我們很有益處，包括我當(dāng)時(shí)辦那個(gè)報(bào)紙，都是有時(shí)候看了灰皮書，比如德爾拉斯的《新階級(jí)》之后，受到了啟發(fā)，而后再表達(dá)出來(lái)。黃皮書呢，是文藝性的，很多也是不便于公開出版，是一些時(shí)興的，比如說(shuō)《麥田里的守望者》，現(xiàn)在當(dāng)然是無(wú)所謂的，美國(guó)當(dāng)時(shí)很早的一個(gè)啟蒙小說(shuō)。還有《在路上》，還有蘇聯(lián)的一些前衛(wèi)的詩(shī)人、作家的一些作品。所以對(duì)我們當(dāng)時(shí)來(lái)講，都是非常的新鮮。尤其是我記得當(dāng)時(shí)看《麥田守望者》時(shí)，簡(jiǎn)直就是目瞪口呆啊，我的天吶，那個(gè)書里頭，那種青年人的反叛，它是對(duì)美國(guó)當(dāng)時(shí)的中產(chǎn)階級(jí)主導(dǎo)的文化的反叛。所以，當(dāng)時(shí)我確實(shí)從這些東西里面吸取了很多很多東西。
但是我個(gè)人對(duì)中國(guó)的東西也是非常的喜歡，我也不斷的在看。這個(gè)根可能是從我父親呀，或者以前小時(shí)候受的影響有關(guān)。所以當(dāng)時(shí)就讀古文，尤其是詩(shī)詞，還有一些文章。特別像《滕王閣序》、《岳陽(yáng)樓記》這些，都背的很順。這些東西我也很珍愛，很喜歡。然后看古典小說(shuō)，包括《紅樓夢(mèng)》。前兩天我在復(fù)旦大學(xué)還講了。后來(lái)我到美國(guó)去留學(xué)的時(shí)候……那時(shí)候我都三十七歲了，才去美國(guó)。文化革命耽誤我上大學(xué)，我28歲才上大學(xué)。大學(xué)畢業(yè)以后，我根本就不想再接著讀什么研究生。當(dāng)時(shí)我受道家影響，就想搞自然保護(hù)，就想到山里去，去當(dāng)個(gè)守林人。后來(lái)又經(jīng)歷了不少事情，遇到了一些麻煩。最后，某種意義上是不得已，才去到美國(guó)留學(xué)的。到美國(guó)留學(xué)以后，這個(gè)我真正的學(xué)習(xí)，主要還是靠自學(xué)。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我的英語(yǔ)能力，剛開始是很差的，尤其是聽力。當(dāng)然托福什么的都考了，也考過(guò)了。老師講課，剛開始課上聽懂的不多。當(dāng)然后來(lái)是，慢慢地專業(yè)上的意思都懂了，但是我的特點(diǎn)就是，治學(xué)主要還是靠自己在底下讀書。然后呢，因?yàn)槲乙呀?jīng)在研究生階段了，老師一般都是要求交論文。我的美國(guó)同學(xué)他們都最怕寫論文，他們最喜歡課堂考試。他就寫一個(gè)答案，就可以交差了。而我就是喜歡寫論文。寫論文呢，它給我時(shí)間，我能夠思考，能把我的潛力都表達(dá)出來(lái)。我在美國(guó)上學(xué)，先讀碩士，后來(lái)讀博士。我內(nèi)人在這里，她都不讓我多說(shuō)，她老嫌我說(shuō)多了哈哈。
敬之：現(xiàn)在的孩子們很需要聽前輩治學(xué)經(jīng)歷。
張祥龍：是吧。（對(duì)夫人）你說(shuō)吧，你提什么意見？
張老師夫人：第一，不要離題太遠(yuǎn)。第二，盡量簡(jiǎn)短。
張祥龍：好好，我馬上結(jié)束。
柯小剛：師母是怕您累了。
張祥龍：哈哈哈哈，是。雖然一開始在美國(guó)很困難，但是我碩士的課程得的還是全A。當(dāng)然，沒有一門課是老師不給我最高分的。就是因?yàn)橹饕际菍懻撐?。?dāng)然寫論文說(shuō)實(shí)話，也沒什么可自豪的。因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)都37歲了，人家那些同班同學(xué)（年齡普遍很小），當(dāng)然也有像我這么大的。人家美國(guó)無(wú)所謂的，讀研究生人什么樣的歲數(shù)的都有。有的老頭還在那里當(dāng)學(xué)生。但是畢竟還是年輕人居多。讀博士階段呢，也是很順利吧，很快就讀完了?；旧衔业母杏X就是，治學(xué)呢就我的體會(huì)，自學(xué)是非常重要的。當(dāng)然跟老師學(xué)也很重要。我其中有一個(gè)環(huán)節(jié)沒有講，就是我真正開始去學(xué)哲學(xué)，其實(shí)是受賀麟先生影響的。賀麟先生是我的恩師。那是在文化革命中。剛剛我說(shuō)的，我看的那些書，實(shí)際上沒有解決我的最重要的，人生的意義的問(wèn)題。雖然那些書很有啟發(fā)，而且起到了鋪墊的作用。到最后，還是要讀哲學(xué)的書。而開始讀哲學(xué)的書，是因?yàn)槲矣行矣龅劫R麟先生。那是七十年代中期，文化革命進(jìn)入了后期時(shí)，認(rèn)識(shí)了他老人家，跟他讀了幾本哲學(xué)的書。尤其是第一本，就是斯賓諾莎的《倫理學(xué)》。這本書對(duì)我的啟發(fā)特別大。
這本書表面上非?；逎?，但是很深刻。而且尤其是有賀先生的引領(lǐng)。我自己覺得還是讀進(jìn)去了。自己很有體會(huì)。這兩方面都很有必要。但是我覺得自學(xué)是更重要的。而我個(gè)人對(duì)自學(xué)的體會(huì)就是，它確實(shí)要跟你最關(guān)心的一些問(wèn)題，跟你的人生有關(guān)系。不一定是很直接的關(guān)系，也可能是很間接的關(guān)系。這樣你學(xué)起來(lái)，才能夠生龍活虎，才能夠鍥而不舍，才能夠?qū)W進(jìn)去。這樣，你跟那個(gè)書，根本就不是一個(gè)，好像中間還隔著一個(gè)老師，隔著考試的要求，和家長(zhǎng)的督促。沒有。而是你就是它，它就是你。真的讀到你和那本書相交融的地步。這才可以。這樣一個(gè)是能夠讀得深入，讀得持久。還有就是能夠堅(jiān)持下去，最后使你的人生從里面獲得最必要的營(yíng)養(yǎng)。好了，大致我的治學(xué)，主要還是講的自學(xué)這一塊。這是我個(gè)人的一些經(jīng)驗(yàn)，不一定有什么普遍的意義。
李旭：張老師剛講了自學(xué)。其實(shí)哪怕我們?cè)趯W(xué)校里學(xué)習(xí)，自學(xué)，自己的自，也是非常關(guān)鍵的。任何的學(xué)習(xí)，只要是有效的學(xué)習(xí)，某種意義上都是自覺要學(xué)。被動(dòng)的學(xué)，那肯定是很難學(xué)好的。只不過(guò)是在跟老師學(xué)的時(shí)候，更多的是有一個(gè)自己和老師的互動(dòng)。當(dāng)沒有老師在場(chǎng)的時(shí)候，我們自己是在和書本互動(dòng)。無(wú)論如何，你自己的主動(dòng)都是非常關(guān)鍵的。我覺得對(duì)于基礎(chǔ)班的同學(xué)來(lái)講的話，你們相對(duì)于體制內(nèi)的孩子，其實(shí)有更多自學(xué)的因素。一方面你們有更多的自學(xué)的時(shí)間，另一方面，你們確實(shí)在很多方面也更多的需要自學(xué)。需要自己主動(dòng)的去學(xué)。剛剛張老師講的，對(duì)我們基礎(chǔ)班的同學(xué)，包括我們參加會(huì)講的同學(xué)都很有意義。我們參加會(huì)講班，其實(shí)也是自學(xué)，是非體制的，主動(dòng)的學(xué)習(xí)。自學(xué)對(duì)學(xué)者們來(lái)說(shuō)，都是很關(guān)鍵的因素。我們首先還是看基礎(chǔ)班的同學(xué)，有什么樣的話題，要和張老師交流的，可以提出來(lái)。
周明鈺：老師，這個(gè)問(wèn)題也是源自于我最近的一個(gè)體驗(yàn)。因?yàn)槲揖褪菄?guó)慶在這里參加了七天的、書畫的一個(gè)類似于集訓(xùn)的課程。而我畫畫本身不是我很擅長(zhǎng)的東西。就是因?yàn)橛兴奶斓漠嫷恼n程，但是我發(fā)現(xiàn)我真正的進(jìn)入狀態(tài)，是在結(jié)課前的十分鐘。結(jié)課的時(shí)候大家都比較吵，但是我發(fā)現(xiàn)，那個(gè)時(shí)間，我才能夠真正的進(jìn)入狀態(tài)。我發(fā)現(xiàn)我本人其實(shí)是一個(gè)很慢熱的人。我發(fā)現(xiàn)我的很多的情緒，都很容易被內(nèi)耗掉。很難去很專注地做某一件事情。這跟我自身的習(xí)慣，包括我的人生經(jīng)歷有很大的關(guān)系吧。所以我最近在思考，想找一個(gè)突破口，能讓我自己有一個(gè)很大的提高，有一個(gè)發(fā)泄的地方。我也很喜歡現(xiàn)代藝術(shù)，我最近看的書可能都是偏理念性的一些，是抽象類的，像康定斯基那種類型的東西。我比較喜歡那種類型，這可能是我身上缺乏的東西。我的問(wèn)題其實(shí)就是，不知道該怎么去找到那個(gè)突破口。我很想去找到那個(gè)突破口，但是很難。
張祥龍：你所提出的問(wèn)題，是不是跟你剛才說(shuō)的不能夠?qū)Ｗ⒂嘘P(guān)？
周明鈺：是的。
張祥龍：不能很專注，是不是說(shuō)你在學(xué)業(yè)上不能找到一個(gè)很專注的、集中的，或者說(shuō)叫專業(yè)的，或者說(shuō)是興趣的一個(gè)集結(jié)點(diǎn)。你說(shuō)你喜歡現(xiàn)代藝術(shù)，現(xiàn)代藝術(shù)表面上是挺發(fā)散的。它對(duì)傳統(tǒng)藝術(shù)構(gòu)成了一種反叛。傳統(tǒng)藝術(shù)一般都是有某種格式在里面，比如說(shuō)繪畫也好，或者是詩(shī)歌呀小說(shuō)呀，它是有一種內(nèi)在的格局在。而且說(shuō)那幅畫畫得好，哪個(gè)詩(shī)寫得好，好像一般的評(píng)論界還是有公論的。某種意義上，它是比較能夠讓人專注的。而現(xiàn)代藝術(shù)確實(shí)是自我發(fā)揮的成分更多，往往會(huì)尋找一些新奇的表達(dá)方式，而且是不太在乎你說(shuō)的專注，或者說(shuō)大家達(dá)成的共識(shí)吧。我就不知道你具體的問(wèn)題是什么。你是希望在一個(gè)新的，你確實(shí)感興趣的東西里頭，比如說(shuō)跟現(xiàn)代藝術(shù)有關(guān)的，哪怕是間接的，在這個(gè)里面找到你興趣的集中點(diǎn)和收斂點(diǎn)。是不是這個(gè)問(wèn)題，還是？
某女生：是這樣的。
張祥龍：你就覺得好像有很多讓你感興趣的東西，而你找不到一個(gè)突破口。
某女生：對(duì)，就我找不到可以真正讓我抒發(fā)的東西。
張祥龍：這個(gè)我覺得你這個(gè)問(wèn)題還是一個(gè)很典型的問(wèn)題。可能當(dāng)代的年輕人，有一些人起碼面臨這個(gè)問(wèn)題。除非他把他的興趣完全體制化，體制告訴它你要考好大學(xué)，要到國(guó)外留學(xué)。這個(gè)是可以比較專注的。但是這畢竟是一個(gè)比較外在的東西，是不是能跟自己內(nèi)心最喜歡做的事情，和真正感興趣的東西，和內(nèi)心追求的東西相重合，這個(gè)我覺得可能在當(dāng)代年輕人中是一個(gè)問(wèn)題。你是不是想問(wèn)，我從我的經(jīng)驗(yàn)中出發(fā)，能不能給你一些啟發(fā)，或者是一些參考。
某女生：是的。
張祥龍：說(shuō)實(shí)話，我剛剛一直在強(qiáng)調(diào)，我講的是我個(gè)人的經(jīng)歷，是沒有辦法代替任何別人的經(jīng)歷的。但是這一點(diǎn)我還是相信的，因?yàn)槊總€(gè)人他感受到意義，感覺到他追求的意義，生活的意義，這還是有跡可循的。這往往都是和你自己真正發(fā)自內(nèi)心，最關(guān)心的，而且往往都是和你生活中遇到的一些波折，或者是不尋常的經(jīng)歷，是相關(guān)的。這個(gè)東西能夠幫助你解決生活中的，真正困擾你的問(wèn)題也好，或者是某件事你特別想做，但你現(xiàn)在還沒做到，而它能幫你去做到。所以，這是我覺得人生意義的一個(gè)很重要的來(lái)歷。我覺得，每個(gè)人都應(yīng)該自己去反思，自己靜下心來(lái)，去脫開外在的考慮，起碼有一段時(shí)間?；蛘吣憔褪峭砩?，就像孟子講的，晚上你的夜氣能夠起來(lái)的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候你的心是清明的，你能夠想到的是真正的，比較深的問(wèn)題。這種時(shí)候你要自己好好想想，你自己到底想要什么，或者你人生之中最有意思的，最可貴的東西是什么。先有這么一個(gè)直覺，甚至是很自覺的意識(shí)，然后再和你的人生現(xiàn)實(shí)中的，各種各樣的可能性、格局結(jié)合起來(lái)思考，看看能不能找到一些交點(diǎn)。如果沒有交點(diǎn)，那么我去努力，我去創(chuàng)造那個(gè)東西，這也可以。
像你們這么年輕，還很可塑。你的心靈和你人生的路程，都還是很可塑的。只要是能夠找到自己真正追求的方向，并為之努力，也許未來(lái)就不可限量。后生可畏，就可畏在這里了。你們跟我就沒法比了，我往未來(lái)看的時(shí)候，能看多遠(yuǎn)啊，你們能看多遠(yuǎn)啊。所以這個(gè)問(wèn)題，我的回答大概就是這樣。一句話，一個(gè)是你要靜下心來(lái)想，二一個(gè)就是，你自己真正最想做的到底是什么，自己好好想，可能就能找到這個(gè)突破口了。
柯小剛：網(wǎng)上也有同學(xué)問(wèn)問(wèn)題了。他看您耳聰目明，想問(wèn)您是怎么養(yǎng)生的。
張祥龍：我這個(gè)說(shuō)不上了。我已經(jīng)進(jìn)入老年了。都72了，沒有什么特別的。但是，我就記得，這也是我受到我父親影響的一個(gè)結(jié)果，就是，我好像是十歲十一歲的時(shí)候，我父親就逼著我們，我哥哥，我姐姐，和我，跑到北京中山公園去和一個(gè)老先生學(xué)太極拳。因?yàn)槭窃谑罴倮镱^，（所以）必須去。而且到了那兒呢，當(dāng)時(shí)老先生人家也是開班的，還要交錢。然后我還記得當(dāng)時(shí)是給老先生跪下磕頭了，還要鞠躬，行拜師禮。那個(gè)老先生呢是楊氏太極拳的傳人之一，確實(shí)是楊澄甫的在冊(cè)的弟子，姓崔的一個(gè)老人。跟著他來(lái)學(xué)了太極拳。后來(lái)呢，其實(shí)像一個(gè)孩子來(lái)學(xué)拳呢，當(dāng)時(shí)還真是覺得挺美好的。暑假每天早上也不能睡懶覺了，就得去。進(jìn)去以后，就在那個(gè)甚至是四五百年的大柏樹。中山公園里面有一大排，估計(jì)是明朝栽的大柏樹。在底下，大家一起先打兩遍太極拳，然后呢，老師，或者是老師的晚輩的弟子，來(lái)教我們。我記得每次回到家里，當(dāng)時(shí)很小，但是就莫名的覺得挺高興的。但是畢竟很小。一般的像這么小的孩子，學(xué)了太極拳，事后都忘了。而且，人生的經(jīng)歷一多就都丟掉了。
我兒子到美國(guó)上學(xué)之前，我就逼著他也是找我那個(gè)老師的弟子，學(xué)了太極拳。他現(xiàn)在也不打了。但是我后來(lái)我沒丟這個(gè)太極拳，我覺得對(duì)我還是很有好處的。因?yàn)槲以谖母镏校龅搅舜煺郏眢w很不好。那些挫折不僅影響了我的精神，而且身體也出問(wèn)題了。所以到了身體特別不好的時(shí)候，我就把太極拳撿起來(lái)了。然后就總算在這半個(gè)多世紀(jì)里堅(jiān)持下來(lái)了。我覺得對(duì)我還是有好處的。我還有一個(gè)感覺就是覺得，我真的很感恩，我能夠找到自己喜歡做的事情。你像我搞哲學(xué)，后來(lái)哲學(xué)成了我的職業(yè)了。其實(shí)哲學(xué)恰恰真正地解決了我的人生問(wèn)題，是我文革中最難的時(shí)候，哲學(xué)，當(dāng)然背后還有文學(xué)，還有宗教這些東西，它最后幫我解決了人生問(wèn)題，所以是我真心最愛的東西，而真心最愛的東西成了我的職業(yè)，這是人生當(dāng)中的一大幸事。可能這對(duì)我身體也有幫助。一直到現(xiàn)在，我表面上是退休了，但我自己在家里還是閑不下來(lái)，等于這是我最愿意干的事情之一吧。我覺得這對(duì)身體還是有一定好處的。
周明鈺：老師，網(wǎng)上的范興同學(xué)用文字聊天發(fā)言了。他說(shuō)張老師所說(shuō)的自學(xué)經(jīng)歷，那個(gè)剛剛開始的年少時(shí)候，就像《大雅·生民》那樣，那么幽微，那么不測(cè)，但就是要冒出來(lái)，還沒有冒，還沒有冒，所以他聽到最后哭出聲來(lái)。我想問(wèn)一下張老師，類似于《倫理學(xué)》那種，作為生命節(jié)點(diǎn)的時(shí)刻，與中國(guó)哪本經(jīng)典如何相遇的呢？
張祥龍：是，他剛說(shuō)的《倫理學(xué)》，就是斯賓諾莎的《倫理學(xué)》。我當(dāng)時(shí)讀的時(shí)候，就是老老實(shí)實(shí)地讀那個(gè)。我為什么讀那個(gè)呢，就是因?yàn)槲矣行艺J(rèn)識(shí)了賀麟先生。和賀麟先生第一次見面，我見賀先生時(shí)，當(dāng)時(shí)心里很感動(dòng)。我為什么能見賀先生呢？是因?yàn)槲医憬?，我姐姐看我?dāng)時(shí)確實(shí)是，你們現(xiàn)在叫抑郁是吧？我當(dāng)時(shí)照理說(shuō)也應(yīng)該算是抑郁狀態(tài)。就是心里面總是很灰暗，雖然也有閃光的時(shí)候，也認(rèn)識(shí)一些好朋友，能一起聊聊。但是總的來(lái)說(shuō)，白天在工廠干最臟最累的活，做一個(gè)清砂工，很疲勞?；氐郊依镆捕己茈y再做什么事兒，但是就是不甘心，還是自己再去看書。所以，人呢就有點(diǎn)癡癡呆呆的樣子。后來(lái)我姐姐說(shuō)你老這樣不行。她還跑到我的工廠去找我，看我工作時(shí)的場(chǎng)景?；丶抑缶秃芪夷赣H說(shuō)，我那個(gè)地方就簡(jiǎn)直沒法呆，那個(gè)味兒特強(qiáng)，又熱又臟。后來(lái)她就想辦法給我開導(dǎo)了，我姐姐也真是有悌愛之心的好姐姐。所以我現(xiàn)在想起來(lái)（舉起手放在半空中，又放了下來(lái)）……唉……因?yàn)槲医憬闶潜容^喜歡串這些親戚朋友，我母親的大學(xué)同學(xué)，后來(lái)成為了賀先生的夫人。這個(gè)我從來(lái)沒跟她們聯(lián)系過(guò)。
我姐姐跟她們認(rèn)識(shí)，就跟我說(shuō)，這個(gè)老先生是中國(guó)著名的哲學(xué)家，說(shuō)你要不要去。我后來(lái)就說(shuō)可以呀，她就帶我去。去了以后，第一次見賀先生，我就跟他談了。我問(wèn)賀先生說(shuō)，你為什么都是問(wèn)一些很讓我的心里一下子感覺很清爽的、一下子把很多不高興的事情都忘了的問(wèn)題。最后他就說(shuō)，你選一本書，你先拿去讀。我就表示說(shuō)，我也想學(xué)點(diǎn)哲學(xué)。后來(lái)賀先生說(shuō)，你去找吧。正好他那個(gè)書房在文化大革命中，一直被貼著封條，因?yàn)樗前ふ摹Ｋ^資產(chǎn)階級(jí)反動(dòng)權(quán)威?？墒俏胰フ宜暗?，可能也就一個(gè)月兩個(gè)月之間吧，可能也就一兩周之間。書房的封條就剛被取下來(lái)。后來(lái)賀先生說(shuō)，你去找吧，書架里的書你隨便拿。后來(lái)我就找，先找了幾本書，但是覺得一般般。后來(lái)就找到了這本《倫理學(xué)》。我一看，哎，是賀麟翻譯的，就是賀先生翻譯的，斯賓諾莎的《倫理學(xué)》。再一開篇呢，再一看呢，前面斯賓諾莎寫了幾個(gè)公則，公理，他寫的是實(shí)體、自然、神，實(shí)體就是自性的，就跟神有關(guān)，跟自然有關(guān)系。我一看這個(gè)我覺得有意思。
因?yàn)樵谶@之前我也看過(guò)基督教的，也跟人借過(guò)《圣經(jīng)》看過(guò)，我讀那個(gè)《新約》福音書，我也很感動(dòng)，但是確實(shí)是，不可能完全進(jìn)去。但是，斯賓諾莎談到神，又是自然的，又是跟哲學(xué)，跟內(nèi)在的問(wèn)題相關(guān)的。所以我就跟賀先生說(shuō)，我就看這本了。賀先生事后，大概是過(guò)了兩三年，他還跟我說(shuō)，他就說(shuō)，當(dāng)時(shí)你一下子選中這本書，我就心里動(dòng)了一動(dòng)。我就記得他用了這個(gè)詞。就是因?yàn)?，我后?lái)很快就知道，賀先生最喜歡的哲學(xué)家，西方哲學(xué)家，不是黑格爾。他研究黑格爾最有名，但他最喜歡的是斯賓諾莎。他覺得我一下子就挑了這本書，他就覺得挺有意思的。之后，我就把這本書拿回去去讀。實(shí)際上，當(dāng)時(shí)我讀這本書覺得很困難，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)沒有經(jīng)過(guò)任何哲學(xué)訓(xùn)練。這本書又是，你們大家自己去讀就知道了，它是用歐幾里得幾何的那種方式寫的。公理，公則，推理，然后就從這公理里頭推，合乎邏輯的推，推出定理，他就認(rèn)為是不會(huì)錯(cuò)的。所以很難讀。
但是因?yàn)槲矣星懊婺切﹦?dòng)機(jī)吧，所以還是覺得一定能讀出東西來(lái)。你就得相信自己，不相信那你碰到困難，你就打退堂鼓了。我覺得當(dāng)時(shí)在工廠里做工，然后我在旁邊，因?yàn)槟莻€(gè)工廠離我家稍微遠(yuǎn)一些，我就在旁邊的農(nóng)村租了一個(gè)小房子。每次晚上就在那個(gè)小房子里讀這本書。不懂，不懂就反復(fù)讀。我就勸你們有時(shí)候，真碰上真正的好書，老師給你建議的也好，或者說(shuō)你自己覺得這是一本很好的書。不懂沒關(guān)系，文字本身你只要誠(chéng)心誠(chéng)意，你就自己反復(fù)的讀，它有些意思自然慢慢就會(huì)出來(lái)。當(dāng)然我還有幸有老師，我每隔兩個(gè)禮拜，我就去他那兒一次，他就給我講。但是他講也不是按照文章講，他往往講的都是背景。講斯賓諾莎這個(gè)人是怎么回事，他為什么要寫這本書。他也就是頂多跟我講一講這本書的基本意思。但是對(duì)我的啟發(fā)特別大。斯賓諾莎這個(gè)人的經(jīng)歷其實(shí)對(duì)我啟發(fā)就特別大。斯賓諾莎本人，賀先生也寫有介紹文章。斯賓諾莎就是一個(gè)受了特別多的苦的人。一生極其苦難。
他本人就是猶太人，猶太人當(dāng)時(shí)就是最受排擠的人。他的祖上，因?yàn)槭仟q太人，被西班牙女王從西班牙轟出來(lái)了。然后跑到荷蘭，荷蘭當(dāng)時(shí)號(hào)稱是思想比較自由的，然后，但是因?yàn)樗官e諾莎本人因?yàn)樽约旱男叛觯麑?duì)猶太經(jīng)典，也就是《舊約》，有他獨(dú)特的解釋。所以在當(dāng)時(shí)的猶太社團(tuán)里面，又有人揭發(fā)他，說(shuō)他的思想是異端。所以猶太社團(tuán)的長(zhǎng)老們就找他，說(shuō)你應(yīng)該改正，你要不改正，我們就把你驅(qū)逐出去。他也是經(jīng)過(guò)反復(fù)的思想斗爭(zhēng)，他就不改，他就堅(jiān)信自己。最后他就被驅(qū)逐了。所以他很慘。因?yàn)樗旧砭褪且粋€(gè)受別人歧視的民族的一份子，然后這個(gè)民族再來(lái)歧視他。他被驅(qū)逐出去了。這個(gè)世界真的幾乎就沒有什么地方能容下他了。然后他后來(lái)就自己靠磨鏡片為生，但是他還在不斷追求自己的真正思想，最后寫出來(lái)了這些著作，影響是非常深遠(yuǎn)的，無(wú)論他的《神學(xué)政治論》，還是《倫理學(xué)》。當(dāng)時(shí)德國(guó)特別有名的極其聰明的大哲學(xué)家萊布尼茨都去海牙找他。
所以，這個(gè)賀先生跟我講斯賓諾莎的人生經(jīng)歷，其實(shí)對(duì)我讀這本書，還是很有啟發(fā)的。而且賀先生還寫過(guò)一個(gè)《斯賓諾莎像贊》，后來(lái)我特別推崇賀先生的《像贊》，是一首詩(shī)，但是贊的非常好。他其中就把斯賓諾莎比作莊子。亦圣亦仙，如何如何，所以斯賓諾莎的《倫理學(xué)》你要說(shuō)和中國(guó)文化的聯(lián)系，我在那個(gè)時(shí)候，當(dāng)時(shí)我對(duì)《莊子》理解還不深。然后我就知道，斯賓諾莎的思想，和我們中國(guó)道家的思想，是有某種內(nèi)在的關(guān)聯(lián)的。無(wú)論是方法上，比如說(shuō)斯賓諾莎，他雖然是唯理論的，但他認(rèn)為真正的、最出色的思想方法是直觀，這有現(xiàn)象學(xué)的直觀的味道，而不是什么邏輯、概念、推理，所以這個(gè)是賀先生認(rèn)為，斯賓諾莎和莊子、和老莊，和我們中國(guó)古代的，包括儒家的共通之處。賀先生后來(lái)還寫過(guò)《宋儒的思想方法》，他認(rèn)為宋儒思想方法的要害就是所謂的理性的直觀，它是直觀，但是又是理性的。所以在這一點(diǎn)上，他說(shuō)，《倫理學(xué)》和莊子、老莊是打通的，和心學(xué)，甚至是理學(xué)都有相通的地方。所以我當(dāng)時(shí)將這個(gè)就記在心里了。
后來(lái)上了北大以后，在北大，我就特別喜歡道家。我覺得跟這件事可能有一定關(guān)系。我當(dāng)時(shí)的學(xué)士論文，大學(xué)生還要寫論文，就寫的是莊子。后來(lái)又迷莊子，非要搞自然保護(hù)，搞環(huán)保。所以應(yīng)該還是跟讀斯賓諾莎是有關(guān)系的。
柯小剛：您跟斯賓諾莎的關(guān)聯(lián)，我還是第一次聽。我覺得很震撼。特別奇妙的是，我在大學(xué)一年級(jí)看的第一本書就是斯賓諾莎的《倫理學(xué)》，當(dāng)時(shí)對(duì)我的影響特別大，是一種決定性的影響。從斯賓諾莎到中國(guó)文化，這里面似乎有一種密切的關(guān)系。我自己的讀書經(jīng)歷也可以印證這一點(diǎn)。
張祥龍：是，是。所以這個(gè)賀先生就說(shuō)，他最心愛的哲學(xué)家就是斯賓諾莎。他是這樣。他學(xué)斯賓諾莎的經(jīng)歷本身，其實(shí)就是這種情況。他跟我講，他先在美國(guó)留學(xué)，然后有個(gè)老師帶著他們讀斯賓諾莎。說(shuō)那個(gè)老師是個(gè)女老師。他剛在美國(guó)的時(shí)候是在奧柏林學(xué)院，后來(lái)又轉(zhuǎn)到芝加哥大學(xué)，又轉(zhuǎn)到哈佛大學(xué)。我記得他真正的學(xué)斯賓諾莎的開端應(yīng)該是在芝加哥大學(xué)，或是奧柏林學(xué)院，我記不清楚了。他就跟我說(shuō)，他那個(gè)女老師也不懂斯賓諾莎，但是她就喜歡。美國(guó)當(dāng)時(shí)的學(xué)術(shù)氛圍就這樣，她可能不是教斯賓諾莎的，但是她喜歡，讀這個(gè)書她有感受，她也講不大清楚。然后她就搞了個(gè)讀書班，她就說(shuō)我們大家一起讀，一起學(xué)。就像李旭老師也是跟你們大家一起講一樣。然后賀先生就開始，他聽著聽著，就開始有點(diǎn)兒感受，就這么讀下來(lái)。
他就覺得跟他學(xué)過(guò)的宋明理學(xué)和莊子，有某種遙遠(yuǎn)的關(guān)系。然后呢，他后來(lái)又到德國(guó)去，去留學(xué)，在柏林，在柏林大學(xué)。他那個(gè)時(shí)候，他就認(rèn)識(shí)了國(guó)際斯賓諾莎學(xué)會(huì)的會(huì)長(zhǎng)，也是個(gè)猶太人。然后他們倆后來(lái)甚至成為了感情很好的朋友。那個(gè)人就帶他去看了斯賓諾莎當(dāng)時(shí)的一些遺跡。因?yàn)榈聡?guó)離荷蘭也很近，而且那個(gè)人就對(duì)他說(shuō)，你就算我們斯賓諾莎學(xué)會(huì)的第一個(gè)中國(guó)會(huì)員。希望你回去建立中國(guó)的斯賓諾莎學(xué)會(huì)。后來(lái)賀先生跟我講，他回國(guó)了，馬上二次大戰(zhàn)也就爆發(fā)了。然后那個(gè)人就被納粹殺死了，因?yàn)樗仟q太人。所以賀先生也挺感慨的。賀先生對(duì)斯賓諾莎特別喜歡，回來(lái)以后，他就很快把《倫理學(xué)》翻譯出來(lái)了。賀先生的中文底子特別深厚，他是四川人，他當(dāng)時(shí)在四川上中學(xué)的時(shí)候，老師就夸獎(jiǎng)他說(shuō)：“這個(gè)賀麟才是真正能夠把古文寫通的，咱們?nèi)Ｓ袃蓚€(gè)學(xué)生可以做到，他是之一?！?o:p>
所以到后來(lái)上了清華，賀麟又跟著當(dāng)時(shí)的四大導(dǎo)師，清華國(guó)學(xué)院的四大導(dǎo)師，他就是特別受這些導(dǎo)師的影響。別的那些同學(xué)，都是一心就要學(xué)西方的科技。四大導(dǎo)師比如梁?jiǎn)⒊_課的時(shí)候，剛開始的時(shí)候人很多，聽他講唐詩(shī)宋詞。但是往往到了學(xué)期最后呢，課堂上就沒幾個(gè)人了，賀麟就是其中堅(jiān)持到最后的那一批。他還請(qǐng)梁?jiǎn)⒊o自己開書單。所以賀先生對(duì)斯賓諾莎的感受，是建立在深厚的中學(xué)功底之上的。我覺得斯賓諾莎挺奇妙的一個(gè)現(xiàn)象，他這個(gè)人表面上就是一個(gè)唯理論者，你要說(shuō)開創(chuàng)性的話，當(dāng)然還是笛卡爾是所謂的近代唯理論，或者近代哲學(xué)的真正開創(chuàng)者。他和萊布尼茨被認(rèn)為是之后的兩個(gè)比較重要的唯理論者。而萊布尼茨是受到了極度的，像羅素給出的極度的贊美。因?yàn)槿R布尼茨特別聰明，有很多重要的發(fā)明，或者說(shuō)創(chuàng)造，包括哲學(xué)上的單子論。
而斯賓諾莎這邊的哲學(xué)好像是很厚重，確實(shí)好像是比較古板的。但這只是表面。所以后來(lái)賀先生跟我講的時(shí)候，就一再地講這個(gè)，就說(shuō)，你別看他表面上是這樣的，好像是很冷地在推理，他其實(shí)里面藏的東西，比如泛神論也好，或者是神即自然、實(shí)體即自然，實(shí)際上影響了很多。就說(shuō)后來(lái)的德國(guó)哲學(xué)，像黑格爾的話，就是說(shuō)斯賓諾莎的實(shí)體，我們德國(guó)哲學(xué)家要是不經(jīng)過(guò)這個(gè)實(shí)體，你就進(jìn)入不到真正的哲學(xué)的前沿。而那些個(gè)大文豪，像歌德、席勒，尤其歌德，他的一生中多次讀斯賓諾莎的書，每次他都覺得非常有收獲。當(dāng)然最后一個(gè)最著名的就是愛因斯坦了。當(dāng)時(shí)愛因斯坦在美國(guó)，人家教會(huì)的就說(shuō)他不信神，教會(huì)就挺排斥他這方面的，他是偉大的科學(xué)家，但是他宗教上是主張無(wú)神論的。一個(gè)記者就給愛因斯坦發(fā)了一封電報(bào)說(shuō)，你到底是不是信神的。因?yàn)樗袝r(shí)候又說(shuō)我不是不信神。后來(lái)愛因斯坦的回答就說(shuō)，我信的是斯賓諾莎說(shuō)的那個(gè)神。大概就是這個(gè)樣子。
柯小剛：剛剛我看到網(wǎng)上有同學(xué)說(shuō)，看您的書啊，覺得是有一種三光聚頂?shù)母杏X，這個(gè)同學(xué)也很想知道啊，就是除了斯賓諾莎之外，還有哪一些書對(duì)您思想成長(zhǎng)過(guò)程中影響比較大？
張祥龍：最近那個(gè)北大宣傳部前兩年還找我，找了一百個(gè)北大的老師說(shuō)，讓我們列個(gè)書單，我當(dāng)時(shí)還列了一個(gè)，最近那本書剛出。
說(shuō)到這個(gè)呢，我愿意說(shuō)的啊，一個(gè)是要從哲學(xué)上來(lái)講的話，那還有《莊子》。因?yàn)槲疑洗髮W(xué)期間，就看《莊子》，開始對(duì)道家特別的感興趣，而道家中，《老子》我當(dāng)然也喜歡。我說(shuō)我年輕的時(shí)候?qū)W太極拳，后來(lái)我看《老子》，一直到我中年靠后的時(shí)候，我?guī)缀趺看握J(rèn)真讀老子的時(shí)候，都覺得跟打太極拳時(shí)感到的那個(gè)氣感是類似的，就覺得挺奇妙的。但是呢，真是特別喜歡，有一段時(shí)間很迷戀的，那就是《莊子》。因?yàn)橛X得太美了，思想又深又有趣，表達(dá)的又那么美，又那么奇特，那些怪誕的，那些道者，有的是吸風(fēng)飲露，有的又是表面上又傻又笨，就跟那紅樓夢(mèng)里面的一僧一道，他在太虛幻境是一個(gè)樣子，到人間又是又瘸又拐又癩頭。所以就覺得，特別的喜歡《莊子》，當(dāng)然莊子給我的啟發(fā)也確實(shí)很大。所以我說(shuō)我的學(xué)士論文就寫的是莊子的人生哲學(xué)，我記得還是張岱年先生是我的論文的指導(dǎo)老師。
我們當(dāng)時(shí)的學(xué)士論文都是要找這些老教授來(lái)指導(dǎo)，我還跑到張先生家，當(dāng)時(shí)他住在蔚秀園，我還兩次去過(guò)他的家。張先生真是特別的樸素，我真是特別的佩服。張先生在家里穿著中山服，屋子里堆滿了書，就那么兩間房。當(dāng)然后來(lái)給他也改善了。其實(shí)到現(xiàn)在，我覺得道家對(duì)我還是很有吸引力的，尤其是它跟自然打通這一點(diǎn)，我真是越體會(huì)，越覺得深。像《莊子·天地》篇里講的那個(gè)灌園叟，還有《馬蹄》篇里講的至德之世，對(duì)我都很有啟發(fā)。一個(gè)真正最美好的世界是什么樣子的？他描寫的這個(gè)世界，就是一個(gè)生態(tài)特別發(fā)達(dá)、蓬勃，人和野獸，和鳥，都是沒有什么隔閡的那么一個(gè)世界。所以那個(gè)世界當(dāng)中的人本身，也是極其淳樸的。當(dāng)然他沒有具體描寫這個(gè)社會(huì)的，真正的它的組織結(jié)構(gòu)是怎么回事，他沒有這么描寫。當(dāng)然老子八十章是大致從外表寫了一下。陶淵明的《桃花源記》，也是往這方面發(fā)揮了一下。這對(duì)我都是很有影響的。
我在美國(guó)做博士論文的時(shí)候，特別愛讀梭羅的《瓦爾登湖》，臺(tái)灣版譯作《湖邊散記》。那本書也是我的最愛。這個(gè)梭羅，因?yàn)槲矣X得他的氣質(zhì)，就跟斯賓諾莎也好，跟莊子也好，跟我個(gè)人特別喜歡自然的這種原發(fā)的思想，都是很相似的。這些都是我發(fā)自內(nèi)心的喜歡甚至崇敬的作品。另外一本書我還想提一下，就是文學(xué)上的書，但是它也不止是文學(xué)上的。就是我最近在復(fù)旦還講的俄羅斯的文學(xué)。俄羅斯的文學(xué)對(duì)我的影響也非常深遠(yuǎn)，像普希金的《葉甫蓋尼·奧涅金》，托爾斯泰的書，還有陀思妥耶夫斯基的書。其實(shí)我一開始看的是，寫過(guò)《父與子》的屠格涅夫。但是對(duì)我個(gè)人影響最大的還是托爾斯泰，尤其是《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》。
很多評(píng)論家好像覺得《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》有些拖拉，里面有很多針對(duì)歷史的議論。而《安娜·卡列尼娜》的結(jié)構(gòu)極其完美，是文學(xué)上的典范?！栋材取た辛帜取返膬蓷l線，兩個(gè)層次，幸和不幸的互換、轉(zhuǎn)折等等很吸引我。我也很喜歡《安娜·卡列尼娜》，但是真正對(duì)我影響特別深遠(yuǎn)的，還是《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》。我在復(fù)旦也有兩講我講過(guò)這個(gè)。長(zhǎng)話短說(shuō)，托爾斯泰，陀思妥耶夫斯基，他們兩個(gè)人就代表了俄羅斯的文化靈魂。俄羅斯的文化靈魂也充分體現(xiàn)在《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》這本書里面。俄羅斯的文化靈魂和東正教也有關(guān)系，但是不等于東正教。托爾斯泰也是跟教會(huì)都分裂的。他們的精神里頭，很重要的一個(gè)就是，只有到人生的最底層，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，就是只有在觸底時(shí)才能夠反彈出來(lái)的人生的意義，才叫真正的意義。所以它里邊的正面人物，都有些自尋苦惱，自找苦吃。
就是說(shuō)它的故事中有兩類人，一類人是我們平常這種人，都是要獲得最好的人生收益，性價(jià)比最高。他們特別會(huì)很聰明的利用因果關(guān)系，為自己謀利益。使自己很快地在社會(huì)上取得成功。另外還有一種人，是他書里很欣賞的，這些人就是對(duì)人生的最原發(fā)的那一面有所發(fā)覺，而這最原發(fā)的那一面往往是帶有黑暗、不幸、挫折，或者是冒著死亡的風(fēng)險(xiǎn)等等，很危險(xiǎn)。他們有的時(shí)候是自覺自愿，有的時(shí)候就是陷入了命運(yùn)的安排之中。他們從中得到了超出理智的啟發(fā)，最終達(dá)到了人生的具有神秘美感的一個(gè)境界。像它的正面人物，最主要的當(dāng)然是兩個(gè)男主角和一個(gè)女主角。男主角是安德烈公爵和彼埃爾，女主角是娜塔莎，然后還有很多次主角，或者是配角。這本書有兩百多個(gè)人物出現(xiàn)。最后這些主角都是在苦難之中，進(jìn)入黑暗里面，然后還能閃出光來(lái)。那種人生經(jīng)歷和思想，和人生境界令人感慨。我當(dāng)時(shí)的心情很不太好，所以讀這種書的時(shí)候，充滿了共鳴。后來(lái)我學(xué)的現(xiàn)象學(xué)，我回頭再反思，我覺得這恰恰就是現(xiàn)象學(xué)講的那番道理，兩者其實(shí)是相通的。
胡塞爾講真正我們的意識(shí)的根底，不是顯意識(shí)。顯意識(shí)是胡塞爾講的前期的那種意向性，那是我們主動(dòng)去，尤其是看一個(gè)東西，去感知，看是喜歡還是不喜歡，這都是我們的顯意識(shí)，是時(shí)間意識(shí)的東西。但是胡塞爾后期的發(fā)生現(xiàn)象學(xué)講的，我們這些顯意識(shí)的源頭，恰恰是威廉·詹姆斯叫它潛意識(shí)，我們叫它下意識(shí)的那個(gè)東西。胡塞爾叫它內(nèi)時(shí)間意識(shí)。在你意識(shí)不到的時(shí)候，你過(guò)去的經(jīng)歷，都會(huì)沉淀在所謂的潛意識(shí)，或者說(shuō)內(nèi)時(shí)間意識(shí)中。而這個(gè)內(nèi)時(shí)間意識(shí)，它實(shí)際上在里頭做了各種被動(dòng)綜合的釀。它實(shí)際上在里面釀造你的人生的感受和經(jīng)歷，它把你釀造成還沒有對(duì)象化，但是隨時(shí)可能對(duì)象化的一種潛流，所以你每次對(duì)人生未來(lái)的期待，也可能是潛意識(shí)的，都會(huì)在里面參與潛流的構(gòu)造。這個(gè)潛流恰恰是你個(gè)人所謂的性格，所謂的特點(diǎn)的一個(gè)背景，一個(gè)溫床。而后你的顯意識(shí)要從這里面出來(lái)。我們?nèi)撕腿酥g性格的不同，命運(yùn)的不同，往往就跟你潛在的意識(shí)流是什么樣子是相關(guān)的。
這個(gè)恰恰就說(shuō)我剛說(shuō)的那些，這些正面人物的特點(diǎn)，就是說(shuō)他一定要活到超出顯意識(shí)的因果關(guān)系。他要到那個(gè)潛意識(shí)的那種被動(dòng)綜合也好，或者是他的那種人生的完全的超目標(biāo)、非目標(biāo)的、非因果的、甚至是苦熬的那種經(jīng)歷中，來(lái)脫去表面上這種體制也好，觀念也好，加給我的枷鎖。在那個(gè)里頭，把這個(gè)東西脫開，而當(dāng)你從那個(gè)里頭出來(lái)的時(shí)候，你事實(shí)上就有了一種完全新的精神狀態(tài)和心靈狀態(tài)，你活的才是盡性盡命。這本書我覺得實(shí)際上跟儒家講的心學(xué)，佛家講的人的本心的發(fā)現(xiàn)都是相關(guān)的。但是這是后來(lái)的。當(dāng)時(shí)我直接讀的時(shí)候就覺得，每讀一遍都對(duì)我特別有啟發(fā)，極其感動(dòng)。
柯小剛：您最早讀托爾斯泰的時(shí)候是多大呀？
張祥龍：就是十七八歲的時(shí)候。都是文革中，是跟別人借的書。后來(lái)實(shí)際上，我是過(guò)幾年，就會(huì)讀一次。當(dāng)然我是不知道讀了多少遍了。
李旭：《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》？
張祥龍：《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》。但是其他的幾本，比如《安娜·卡列尼娜》，有時(shí)候我也是過(guò)一些年就讀一次。但是說(shuō)實(shí)話，《復(fù)活》我不是最喜歡的，但是也很不錯(cuò)了?！稄?fù)活》后邊我覺得它那個(gè)，等于說(shuō)是思想觀念的作用就更大了。不像《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，它完全是人生現(xiàn)象。剛剛我講的它的那個(gè)，兩個(gè)層次的交融構(gòu)造出來(lái)的兩種人，對(duì)我的啟發(fā)更大。
柯小剛：您剛才說(shuō)的非常深層的底層的潛意識(shí)，這些方面，陀思妥耶夫斯基，他筆下寫得如何？
張祥龍：陀思妥耶夫斯基寫得也是極其天才，我也是很喜歡。只是因?yàn)槲夷贻p的時(shí)候，我說(shuō)實(shí)話，我還是不是太懂陀思妥耶夫斯基，他那種比較破碎的，或者說(shuō)比較怪誕的綜合。當(dāng)然后來(lái)我也完全可以欣賞。尤其他的某幾本書，比如《白癡》我就特別喜歡。還有像《白夜》、《卡拉馬佐夫兄弟》、《罪與罰》，尤其是我記得我以前還讀過(guò)他的一篇中篇小說(shuō)，就是寫一個(gè)女孩子，她的父親是一個(gè)小提琴手，他也是有天賦的，但是后來(lái)他就自認(rèn)為自己有天賦，就開始放蕩。最后這個(gè)女孩子覺得，她的父親完全是很怪的，被社會(huì)上的人不接受之類。他的那種風(fēng)格好像很病態(tài)，很不同，但是同時(shí)又能夠閃出一種內(nèi)在的光彩。我覺得俄羅斯文學(xué)最讓我們感動(dòng)的就是這一點(diǎn)，就是說(shuō)他能夠?qū)懙椒浅？嚯y的地步。就像《罪與罰》也是這樣，它里面的主人公，剛開始信超人哲學(xué)，去殺一個(gè)他覺得不值得活的老太太。但是他面對(duì)一個(gè)女孩子，這個(gè)女孩子是個(gè)妓女，最后這個(gè)女孩子引導(dǎo)他認(rèn)識(shí)到，他干的事情確實(shí)是罪，不光是法律上的罪。這是我覺得最好的地方，一個(gè)文學(xué)既達(dá)到了一個(gè)真正地把人感動(dòng)到無(wú)以復(fù)加的程度，又有那種神秘美感。有一種神秘體驗(yàn)，但是其中又有美感。這就必須進(jìn)到這一層。陀思妥耶夫斯基就是這方面的一個(gè)大家。
但是我最欣賞還是托爾斯泰，托爾斯泰這種還是比較古典的，陀思妥耶夫斯基比較后現(xiàn)代了。有點(diǎn)所謂后現(xiàn)代藝術(shù)的那種特點(diǎn)了。但是陀思妥耶夫斯基當(dāng)然比他們要高了。但是畢竟他有那個(gè)特點(diǎn)。但是他本人的那個(gè)精神，因?yàn)樗?jīng)歷過(guò)假槍斃，他又有癲癇，所以他的精神本身就有些病態(tài)的東西，但是這個(gè)病態(tài)又是一個(gè)天才的病態(tài)，他能閃發(fā)出你健全意識(shí)的人沒有的東西。其實(shí)我剛才講的能進(jìn)入底層的那群人，在一般人看來(lái)，他們都有點(diǎn)病態(tài)。你看那個(gè)安德烈，安德烈出身那么好。他的仕途，他要在皇帝身邊任職、高升并不難，他父親是前朝最有名的將軍之一，他要想在軍隊(duì)里，在庫(kù)圖佐夫的總司令部任職是很容易的。庫(kù)圖佐夫就是想把他留下來(lái)，因?yàn)樗貏e能干。但是他就是不干。他就是找死，非要到前線去，進(jìn)入前線部隊(duì)。最后他也就是因此負(fù)傷，最后重傷而死。更不用說(shuō)彼埃爾，顯得那么蠢蠢的樣子。娜塔莎更是自己犯那種愚蠢的錯(cuò)誤。然后她經(jīng)受的那種苦痛自殺，然后最后懺悔，然后和安德烈重逢。他們達(dá)到了那種，我覺得就像基督教一樣的那種，又是基督教，但是又是人生本身表現(xiàn)出來(lái)的一種癡美的愛情。所以我覺得它更飽滿，更完整。
陀思妥耶夫斯基也有這個(gè)力量，但往往是一閃一閃。而托爾斯泰呢，他是把這種真正的東西，像一團(tuán)火一樣展現(xiàn)出來(lái)，而且捧出來(lái)還能不滅，一直在這兒燃燒。每一次你回想他的時(shí)候，他都能夠溫暖你的心。我覺得這兩個(gè)人沒法說(shuō)誰(shuí)高誰(shuí)低。他們都是極其偉大的文學(xué)家。而且我個(gè)人肯定有我個(gè)人的偏見，我覺得比我看到的西歐的所有的文學(xué)家，都更深刻更感人。西歐我也有一些很喜歡的作家。但是這兩位實(shí)在是太了不起了。
柯小剛：托爾斯泰在《安娜·卡列尼娜》里面寫到列文和吉娣他們?cè)诖笞匀划?dāng)中，在鄉(xiāng)村當(dāng)中，他們那樣一種自然美好的家庭生活，這是不是也是跟您剛剛談到的在《莊子》、在《老子》和陶淵明那里所設(shè)想的那樣一種自然的、美好的，深深地跟大地在一起的，但又不是離世的，而是基于家庭的這樣一個(gè)美好的生活，是不是也有一些很相通的地方？
張祥龍：是的，非常相通。其實(shí)我覺得我對(duì)《安娜》的讀解，就是因?yàn)檫@個(gè)而和很多人是不一樣的。是跟我年輕的時(shí)候看到的那些評(píng)論，和現(xiàn)在我在網(wǎng)上看到的對(duì)安娜的評(píng)論，跟我的理解還是很不一樣的。他們的理解往往就是，特別同情安娜。覺得安娜是一個(gè)反叛當(dāng)時(shí)沙皇治下的俄國(guó)的制度，包括婚姻制度的一個(gè)人物。安娜的婚姻是一個(gè)不好的婚姻，她的丈夫怎么討人厭，怎么無(wú)趣味，然后她則追求真正的愛情，愛上了渥倫斯基如何如何。雖說(shuō)她最后不幸，但是敢于跳出“不良”婚姻，敢于追求愛情的安娜是最值得同情的。而且往往是把安娜放在了這本書的最焦點(diǎn)的位置，當(dāng)然這本書的名字就叫《安娜·卡列尼娜》。大家一般肯定是這樣覺得的。而另外一條線，大家會(huì)覺得這好像就是一個(gè)輔助的線。我不是這么看的，某種意義上，我看這本書的時(shí)候，往往我看那一半的時(shí)候，列文和吉娣那一半的時(shí)候，我更充滿了情感。
柯小剛：我都感覺列文就是托爾斯泰本人。
張祥龍：是是。是的，好多的評(píng)論家也都是這么講的。是。我當(dāng)然也很同情安娜，因?yàn)榘材却_實(shí)很真誠(chéng)。當(dāng)然我有我的偏見，尤其是我覺得特別感動(dòng)的就是，安娜雖然那么愛渥倫斯基，當(dāng)然這種感情也是人類每個(gè)時(shí)代都有的吧，這種超出了婚姻的熱情。但是你看她同時(shí)對(duì)她的兒子謝廖沙的愛也是不可遏制的，所以實(shí)際上她后來(lái)的那個(gè)悲劇，其實(shí)這兩種愛的沖突啊。
柯小剛：我插一下，我注意到一個(gè)細(xì)節(jié)啊，我是在講《易經(jīng)》的履卦的時(shí)候，我突然想到了這個(gè)細(xì)節(jié)，并且在課上講到過(guò)，但是我沒有去書上逐字逐句的對(duì)過(guò)，但感覺到是這樣的，就是在《安娜》里面，列文和吉娣總是腳踏實(shí)地，在大地上種莊稼呀，或者跟農(nóng)民在一起。但是安娜，她的出場(chǎng)，她永遠(yuǎn)是坐馬車。但是整個(gè)書里面，唯有一處她腳踏實(shí)地的時(shí)候，就是等她兒子。在鄉(xiāng)下別墅里，她兒子很晚了沒有回來(lái)，然后她要去找她兒子，在這時(shí)，書中第一次寫到，差不多是唯一一次，她不是坐著車子，也不是坐火車，也不是坐馬車，而是腳踩在大地上，走出去找她兒子。她只有那個(gè)時(shí)候，她才應(yīng)了《易經(jīng)》的履卦，就踩到大地上了。
張祥龍：是，是，那個(gè)也是非常的感人。非常讓人發(fā)自內(nèi)心的同情她。她心中，她確實(shí)有她真正的情欲的那一面，但是確實(shí)也是有很善良，很追求那種深愛，那種親子之愛的一面，這一面也讓我特別感動(dòng)。而且實(shí)際上，很多評(píng)論家我覺得他們都是有偏見的。其實(shí)人家托爾斯泰并沒有把她丈夫描寫成一個(gè)完全的反面人物，其實(shí)她丈夫也有其高尚的一面。最后等于說(shuō)是，完全原諒了他們兩個(gè)。最后也讓他們兩個(gè)在他面前懺悔了。還有另外一面，就是列文和吉娣，他們剛開始也有很多反轉(zhuǎn)，也特別感人。吉娣剛開始是喜歡渥倫斯基的，所以就把列文拒絕掉了。那種列文經(jīng)歷的苦惱，然后最后他們兩個(gè)感情的翻轉(zhuǎn)，寫得也是非常動(dòng)人的。而且是在鄉(xiāng)村，列文剛剛干完了活，然后看見吉娣從國(guó)外養(yǎng)病回來(lái)了。吉娣也是大病一場(chǎng)，然后雇一輛馬車。在清晨的時(shí)候，列文看見吉娣在那個(gè)馬車?yán)锏臉幼?。他的心在某種意義上又開始松動(dòng)了，本來(lái)他是覺得這件事他已完全絕望了。
這怎么講呢，天才寫的東西吧，同樣一個(gè)情節(jié)，可能別人寫的就完全達(dá)不到我剛剛所說(shuō)的深度。
柯小剛：列文和他哥哥的對(duì)照也特別明顯。他的哥哥尼古拉整天想的就是要為勞苦大眾謀福利，要推動(dòng)社會(huì)變革之類的東西。但是列文呢，他是自己來(lái)做一個(gè)勞動(dòng)者。有一個(gè)細(xì)節(jié)，我也記得不是很清楚了。就是，列文在外面收莊稼，在割草還是做什么，割了很久，而且下了雨，但他回來(lái)后一點(diǎn)都不覺得累，身體沒有受到什么影響。但是他這個(gè)哥哥，老是滿懷著空洞的理想，想要去親近大地，親近勞動(dòng)人民，但實(shí)際上，他在家里空想的時(shí)候，對(duì)他弟弟的腳踏實(shí)地的勞動(dòng)卻完全是無(wú)感的。
張祥龍：是的，在現(xiàn)實(shí)中，托爾斯泰跟他哥哥也是類似的關(guān)系。所以他哥哥去世，他也特別難受。所以說(shuō)，這本書是有半自傳性質(zhì)的。當(dāng)然了《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》里面，也有一些他家族的投影，但畢竟稍微遠(yuǎn)一些了。不像《安娜》里面那么明顯。
柯小剛：是的，托爾斯泰的祖上是伯爵，在《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》中也有出現(xiàn)的。
張祥龍：對(duì)的，而且這個(gè)說(shuō)來(lái)話巧了，我很喜歡的梭羅，他寫的那個(gè)《論公民的不服從》其實(shí)也影響了托爾斯泰。托爾斯泰真正的中期，就是創(chuàng)造了三部偉大的文學(xué)作品，尤其是頭兩部。后期的時(shí)候，他就越來(lái)越思想化了，他宗教化了，他寫《懺悔錄》。《復(fù)活》本身就是《懺悔錄》的文藝版。后來(lái)他又寫了很多的文章，在俄羅斯形成了巨大的影響。他批評(píng)東正教，批評(píng)官方的東正教，甚至批評(píng)沙皇。所以當(dāng)時(shí)的俄羅斯的，一個(gè)擁護(hù)沙皇的評(píng)論家就抱怨，說(shuō)我們俄羅斯有兩個(gè)沙皇。一個(gè)是尼古拉二世，另一個(gè)就是托爾斯泰。所以沙皇早就想把他流放了，但是之后他也沒敢。最后，托爾斯泰內(nèi)心的那種斗爭(zhēng)，一個(gè)是黑暗的那一面，即底層的，和上面那一層，即顯意識(shí)，實(shí)際上在他后來(lái)的生活中，這兩層的矛盾沒有真打通。所以最后造成了他晚年的悲劇。他和他妻子分裂，最后離家出走，離家出走十幾天，就病死在一個(gè)車站上了。
其實(shí)我還有一個(gè)小的細(xì)節(jié)，我也愿意講一下。這個(gè)我當(dāng)年喜歡托爾斯泰的時(shí)候，我完全不知道這個(gè)事兒。但是畢竟后來(lái)知道了呢，也覺得挺好的。托爾斯泰對(duì)咱們中華民族所受到的西方的侵略，他充滿了同情。他對(duì)八國(guó)聯(lián)軍，八國(guó)聯(lián)軍里面應(yīng)該是包括俄羅斯軍隊(duì)的，來(lái)占領(lǐng)北京，來(lái)打咱們中國(guó)，他是痛斥，就說(shuō)他們一幫強(qiáng)盜怎么怎么樣。他當(dāng)時(shí)有一個(gè)留俄的中國(guó)學(xué)生，叫張慶同，然后他通過(guò)這個(gè)學(xué)生，又跟辜鴻銘通信，表達(dá)了他對(duì)中國(guó)文化的崇敬，對(duì)于西方列強(qiáng)侵略中國(guó)表示了極其憤怒的譴責(zé)。當(dāng)然那個(gè)東西，現(xiàn)在大家讀起來(lái)感覺完全就像是個(gè)烏托邦。他就說(shuō)，中國(guó)人民呀，你們千萬(wàn)不要學(xué)西方的這種樣子，不要學(xué)的跟他們一樣這么殘暴。也不要學(xué)習(xí)日本的道路，以殘暴對(duì)殘暴，你們就要堅(jiān)持你們自己的三大宗教，就是儒釋道。只要你們堅(jiān)持自己的三大宗教。最后一切都會(huì)變好的。具體的情況就是這么一個(gè)情況，但畢竟你可以看出來(lái)，這個(gè)人他的思想，他的感情，他的藝術(shù)，包括他后來(lái)晚年的這些經(jīng)歷，都是觸底反彈的。一定要達(dá)到最根底處，達(dá)到人生最根底處，然后呢再觸底反彈。
所以你看，當(dāng)時(shí)的中國(guó)被多少所謂先進(jìn)的知識(shí)分子所鄙視，他們都看不上中國(guó)，說(shuō)中國(guó)是個(gè)木乃伊。馬克思也說(shuō)了，中國(guó)是木乃伊。他們要用先進(jìn)的制度來(lái)改造中國(guó)，來(lái)提升你。好像我們中國(guó)這些文化在各方面上，就像新文化運(yùn)動(dòng)那些人后來(lái)講的一樣，都是比別人要低得多的東西。人家托爾斯泰根本就不這么看。他從來(lái)沒有認(rèn)為哪個(gè)西方文明，怎么就更高級(jí)了，而中國(guó)的文明怎么就低級(jí)了。所以他對(duì)這種受迫害，不管是民族的、個(gè)人的，他有著發(fā)自內(nèi)心的同情。這也都表現(xiàn)在他的藝術(shù)之中了。所以他的藝術(shù)我相信，盡管大家現(xiàn)在喜歡的表達(dá)形式，跟他的風(fēng)格離得非常遠(yuǎn)，但是我覺得他的文學(xué)遺產(chǎn)和精神遺產(chǎn)，真是不朽的。未來(lái)到了一定的時(shí)代，時(shí)代風(fēng)氣又轉(zhuǎn)變的時(shí)候，托爾斯泰重新還會(huì)進(jìn)入到我們視野的主軸里面。
責(zé)任編輯：近復(fù)
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