7799精品视频天天在看,日韩一区二区三区灯红酒绿,国产xxxxx在线观看,在线911精品亚洲

理智止步的地方 愛還能前行——張祥龍先生談中西文明中的神秘體驗

（2021年7月8日上午于北大暢春園張宅）

作者：中華讀書報 陳菁霞采訪/整理

來源：采訪者授權儒家網(wǎng)發(fā)表，原載《中國儒學》第18輯，中國社會科學出版社2022年12月

采訪手記

張祥龍先生

2019年，商務印書館聯(lián)合本報開設“漢譯譯者譚”系列訪談專欄，意在向讀者披露和展示漢譯世界學術名著叢書譯者在翻譯過程中的艱辛、求索，以及背后一些少為人知的經(jīng)歷故事。這成為我采訪張祥龍老師的由來。雖然早在十多年前，在北大校園內(nèi)數(shù)次見過張老師穿行于三教及其近旁的“老子研究中心”，那時的張老師已是長須及胸，望之儼然，無名后輩如我，自然是仰之彌高，望而止步而已。2021年4月份，為紀念漢譯名著出版40周年，商務舉行了相關的慶?；顒樱溟g邀請了一些譯者代表與會，同時也為各學科下一步的入選書目召開論證會議。在這次會上，除了報道任務之外，我還通過商務印書館總編輯陳小文先生的引薦，當面向張老師表達了采訪的意愿。張老師也當即表示接受。

由于張老師不用微信，其后我通過張老師與師母加了微信，發(fā)去幾條此前已見報的文章鏈接以及訪談提綱，并初步約定采訪時間。七月初，張老師聯(lián)系我，告知他們近日會從延慶回到北大，我于是趕緊確定具體時間。不巧的是，那幾天我愛人出差外地，其時正逢期末前夕，我們讀小學二年級的老大又沒能報上學校的托管班，我只得臨時決定帶上“尾巴”去張老師家中。我為此感到很抱歉，而張老師則在微信中回復表示理解，并說“我內(nèi)人會好好照顧孩子，請您放心”。這也是采訪過程中談到中西文化中親子之愛的話題時，張老師多次提及“您愛您女兒，您女兒也愛您”的一個背景。

從約定采訪之后，我陸陸續(xù)續(xù)從網(wǎng)上查閱相關文章及資料，其中，重點讀了他收入漢譯名著的《精神的婚戀》的長序和《我與賀麟的師生緣》。前者，讓我對這次的采訪主題有了大概的背景知識，而后者，則讓我從文字中對張老師生出了親近之感，即便是一篇三千來字的紀念短文，但其間流露出的才氣和情懷卻直擊人心?！拔乙娺^寧靜的朝陽,/噙滿高山之淚,/撒向人間。/我恩師的頭發(fā)，/雪一樣白；/我恩師的心，/能把彩霞鋪向天邊。/我走過大半個世界，/見不到更高潔的山川。/我進過無數(shù)講堂，/沒有進他書房的靈感。/一個孤寂無望的青年，/遇一位劫后余生的老者；/翻一本年久發(fā)黃的舊書，/卻是活火一團，/取不盡的溫暖……”張老師不以詩名世，但其中誠摯的情感卻長久地打動人的心懷。

對這次采訪，張老師顯然做了充分的準備。等我落座，他拿出幾頁寫滿密密麻麻文字的紙，訪談過程中，他時不時會看一眼手中的文稿，再接續(xù)自己的思路往下談。最近，因張老師過世，我約請中山大學哲學系（珠海）陳建洪教授撰寫紀念文章，陳老師早年是北大外哲所的學生，文中有句云“對學生，張老師是春風化雨般的溫潤”。而“溫潤”二字恰恰是我當日最深切的感受，此外，當還有“平易”二字。那日采訪尾聲時，張老師談到他正在整理、校對商務將要出版的《張祥龍文集》文稿，我當時還打算待文集出版，再找時機深入地采訪他。沒想到，這一計劃從此再也沒有實現(xiàn)的機會。

我不懂哲學，但以我淺陋的感知和印象，張老師是那種在學問中融入生命體驗的學者，生命中的激情也好，苦痛也罷，都全然地融入到學問中，于是從根底上接通了二者，最終成就出了大學問，真學問。

借此重新整理張老師錄音的機會，草擬一段個人的印象和感受，深切紀念張祥龍老師!

以下為訪談錄音整理文字：

中華讀書報：我昨天晚上看了一下，網(wǎng)上也能搜到您寫的（《精神的婚戀》）序言，我沒有全文仔細讀，了解了一些大概的背景，是一個叫呂斯布魯克的，一個比利時的人，基督教神秘體驗論的代表（張祥龍：我翻譯成神秘體驗論），而且這本書名叫《精神的婚戀》也特別美。您也提到您這本是它的首個中譯本，當年是怎么接觸、翻譯這本書的？這是一個話題。在這過程中您有哪些比較難忘的經(jīng)歷、故事？另外，您這本是首個中譯本，后來也有其他的譯本，從您的角度來評價一下，不同的中譯本之間有哪些不同的特點。另外，翻譯這本書，在您的個人生涯中具有什么樣的意義或者作用？我看到您寫賀麟先生的那篇文章里講早年讀《倫理學》，對您整個一生的學術有非常開啟性的作用。所以我想就這本書，或者說延展一點，比如您最近感興趣的，思考的一些哲學問題，都可以談。我的意思就是我們沒有必要一定要死死地對著提綱來談，實際上我是希望每個人談的不一樣，這樣會更有意思一點。

張祥龍：行。先說跟這本書的緣分，因為您剛才一下提了那么多問題。我正式翻譯這本書是2011年，但是跟這本書結(jié)下緣分是1997年我第一次去比利時，當時是北大哲學系派我去的。當時我們?nèi)チ撕脦讉€學者，有的人去了魯汶大學，我去的安特衛(wèi)普大學。那次開啟了我認識呂斯布魯克的一個契機。

中華讀書報：您是在（安特衛(wèi)普大學）圖書館意外地讀到了這本書？

張祥龍：不是的。我去的安特衛(wèi)普大學的呂斯布魯克研究所，就是針對他（呂斯布魯克）的，當時系里可能有他們的考慮，但是我自己事后還覺得挺慶幸的，當然魯汶大學名氣比這個大學要大，但是從我個人性格和后來我從這本書、這個作家，還有整個基督教神秘體驗論的流派受到的影響來說，我還是覺去那是對我很好的一件事情。

1997年去，一個是了解了這個人，二一個了解了他的著作，我下邊可能也會談一點。他們那都是研究呂斯布魯克的頂級的專家，他們很重視這個事，還專門派他們最好的專家、國際知名的研究神秘體驗論（咱們國內(nèi)翻譯成神秘主義，這兩個（譯法）我現(xiàn)在也都用，就是說，一個照顧到大家的用法，還有一個我自己的理解）的莫馬子（Paul Mommaers）教授，莫馬子教授是研究這方面國際最有名的了，經(jīng)常去劍橋大學、哈佛大學做講座，就專門請他來輔導我，我跟他還建立了友誼，他還經(jīng)常帶我去他們家。而且他跟我說研究神秘主義，就是要喝酒，因為神秘主義最后讓人的精神上能體會到一種沉醉，思想能進到一個更高的境界，但不是一個抽象的枯燥的，而是有它內(nèi)在的感動。這位先生挺有意思，有時候請我喝葡萄酒，我從他那學了很多，神秘主義跟我的個性又很相合，一拍即合，我覺得很有意思。

基督教是西方文明中最重要的兩個來源之一，而神秘主義或者神秘體驗實際上是它真正的源頭。一個大宗教，你要是沒有神秘體驗，一開頭的時候就光是一堆教條或者一堆說法，這是不可能長久的。所以這種神秘體驗的經(jīng)驗是開創(chuàng)任何偉大事業(yè)的的發(fā)起者，他一般都有這種體驗，而我一接觸好像是讓我一下子就感覺到，您剛才提到我跟賀麟先生讀斯賓諾莎，等于說是我哲學啟蒙的一本書，那里邊當時我的體驗里就有這種神秘體驗的一個維度，一個向度，它表面上非常理性，你像斯賓諾莎那本書都是用數(shù)學、幾何學的形式寫的，但是它里邊思想的最高境界是人對神的愛。當然了，他用的都是哲學上唯理論的很多術語，來說明人和神的關系，感情和理性的關系，有些人把它說成是一個完全理性化的，用理性來控制感情，是斯多亞主義的近代版，而那個恰恰不是我讀出來的斯賓諾莎，我讀出來的他那種人對神的愛是很真實的，不是一種抽象的，所以我在接觸到呂斯布魯克的時候，就好像有感應了，跟我治學風格有些呼應。

中華讀書報：很契合。

張祥龍：對。我治學風格也很受賀先生影響。就是說一方面要很理性，要把思路講清楚，無論你有什么想法，你必須用真正專業(yè)的術語把它講得清清楚楚。但是另外賀先生也有那一面，其實他搞黑格爾，德國古典哲學他搞得最多，翻譯的也最多，但是他跟我說過好幾次，他真正心愛的還是斯賓諾莎。這一方面我跟賀先生也有一些相通的地方，不愿意讓學問只是一種學說，而是希望它有一種內(nèi)在的光明，能夠照亮人生的黑暗，所以這個就是緣分。

在那邊（安特衛(wèi)普大學），他們又帶我參觀了很多跟流派相關的歷史上的遺跡，還有他們藏書的手稿，有的很珍貴，都是中世紀的那種手抄本，牛皮紙包著的，尤其是他們研究所的德·巴赫教授（Guidode Baere,當時是所長，后來退休了），我在前言里特別感謝過他，德·巴赫教授知識特別淵博，人又特別好，基督教真正的一些精神（好的方面）在他身上體現(xiàn)得很多，我們一直到現(xiàn)也有聯(lián)系，是很好的朋友。他的辦法也是帶我到處轉(zhuǎn)，尤其是跟神秘體驗相關的很重要的一個運動。它是基督教的神秘體驗論，神秘體驗這個經(jīng)驗，全世界，咱們?nèi)祟惸亩加?，包括一些原始宗教迷狂，這都算一種神秘體驗，但是基督教的神秘體驗的特點就是，他講的愛是神對人的愛，但是從我們?nèi)说慕嵌染褪侨藢ι竦膼?，當然還有人和人之間的愛，尤其是人對神的愛，它怎么體現(xiàn)出來？你自己怎么真正地經(jīng)驗到？

在歐洲，呂斯布魯克生活的那個年代，他生活在14世紀，在他之前，從12世紀開始就出現(xiàn)了一個潮流，當時基督教已經(jīng)占絕對主流很多年了，從古羅馬時期后期基督教就是國教，到那時候已經(jīng)一千多年的主導地位了，已經(jīng)相當?shù)慕虠l化、體制化，甚至腐敗。但是新的潮流，信仰的外在的形式也好，什么教會、學說，那只是一個輔助性的，最關鍵的是你能夠愛上神，你跟神有一種精神上的內(nèi)在的交融，所以就出現(xiàn)了這么一個愛的神秘體驗的潮流。

（不僅）我去的安特衛(wèi)普，實際上整個低地國家，包括現(xiàn)在的荷蘭、比利時，甚至德國的一部分，還有法國的一部分，還出現(xiàn)過一個beguines（女自修士）的這么一個運動。這個跟我介紹的這個人，這個運動是內(nèi)在相關的。

beguines就是很多女子，她們拋棄了人間的很多財產(chǎn)（也不一定全拋棄財產(chǎn)），反正是拋棄了很多世俗的關懷，但是她們也不是入修道院當尼姑，而是大家結(jié)成一個小社團，方便修行，有一個beguines社區(qū)，她們互相扶持，主要就是體驗人和神的神秘體驗的經(jīng)歷，其中出現(xiàn)了不少對后世很有影響的女子。我前言里還翻譯了一首詩，就是其中的一位---哈德薇希寫的。他們就帶我去看這些地方，這些使我對整個運動有一種當場的體驗。有書，有講解，還有真正的歷史性的場景，很多修道院，也帶我去教堂。所以，我對整個潮流無論從感性上理性上，還有超理性上，都有一些體驗，我就很想把它引到中國，讓大家知道。因為當時我們國內(nèi)對幾乎是（據(jù)我所知）沒有人介紹，可能是當時新文化運動以后，引入西方的思潮的這種翻譯、介紹，一個是科學技術、文化，后來也包括宗教哲學，但是引入基督教的時候，你看我們那么多的大量介紹基督教的書，中世紀什么的，都基本上（只是注重）從學說主流奧古斯丁、阿奎納他們從哲學上怎么講，什么文明論、唯識論，其實你像奧古斯丁，他本人就是一個很重要的神秘體驗論者，他接受的普羅提諾，也是神秘體驗，非常重要，不懂這個神秘體驗，你根本沒法理解。

奧古斯丁《懺悔錄》里特別重要的一次開悟體驗（花園那次），那就是一種神秘體驗。所以我們要理解西方基督教，這個你是躲不過去的，包括基督教神學?；浇躺駥W已經(jīng)是哲學一部分了。而理解基督教神學或者基督教，除了它理性（我不叫理性）的一部分、學說的那一部分以外，還有它最終極的體驗這一部分，（沒有這部分）你對基督教的理解是殘缺的，不真實的。再大而言之，你對西方文明的精神的體驗也是殘缺的。西方文明真正的開創(chuàng)者蘇格拉底，他過一段（時間）就有個神對他說什么，這個對他非常重要。當然最后他也被人家處死，也是跟這有關系。后來柏拉圖的學說，除了他的理念論，表面上很學說化很體系化，還有他的迷狂說，但是后來我們的介紹都重視完全理性化概念化的這一個方面，我們對西方哲學的精神（的體會），它的真實的體驗的那個方面，尤其是基督教，你更躲不開了。因為基督本人的經(jīng)歷，你要想理解它，它里邊就充滿了神秘體驗的東西，你沒有這個，你理解的只是一些外殼，所以我就很想把這個東西介紹到咱們中國的學術界來。

所以我就從那以后就有了這（翻譯的）心思。因為一些干擾，我沒法系統(tǒng)地介紹，但是作為一本來翻譯，我想這還是有可能的，將來有的出版社愿意出就更好，但是因為當時很忙，就把這事放下了，也是因為挫折感，就先放一放。然了2011年有個機會，他們那邊又請我去搞這方面研究，還做一些報告，我就又去了。舊地重游，過了十幾年。我突然發(fā)現(xiàn)我去的那個（呂斯布魯克）研究所，我第一次去的時候冷冷清清的，就是他們自己的研究人員，第二次去，很多世界各地的學者，尤其是比較年輕的，都是很好的大學，哈佛大學、耶魯大學，歐洲的一些很著名的大學，來到這兒，對神秘體驗論很感興趣，有的是研究呂斯布魯克，也包括研究哈德薇希的。我剛才說女修士，（一些學者）尤其女學者，她們跟所謂西方女性主義的潮流也相合，我覺得挺有意思。后來我去那次最主要的一個目的，就是想把這本書翻譯出來，在那待了好幾個月，那時候尤其是跟德·巴赫的接觸特別多，我翻譯遇到疑難就請教他，他特別高興，（好像）我越請教他，越麻煩他，他越高興。

德·巴赫是一個非常忠厚的人。他是呂斯布魯克全集的主編，也是（呂斯布魯克研究所）所長，人非常熱情，學問很深厚。在他的指導下，某種意義上是經(jīng)常跟他交流，過了幾個月就譯出了。這是第二次（去安特衛(wèi)普大學）了，第一次（去），看得特別多，是直接的體驗。我以前也沒去過比利時，所以那次印象特別深。1997年去比利時期間，因為當時又想寫海德格爾傳，我還從那又飛到德國去參加海德格爾年會，也有很多有趣的體驗。2011年去的時候，我就直接翻譯，翻譯是最重要的，還跟他們交流、開會、討論，甚至爭論其中的一些（問題）。

這本書差不多十萬字。1997年回來以后我就寫過一篇文章，剛開始是英文的，是給他們那邊人看，我去了有個研究成果就給那邊看，后來這篇英文的（文章）又翻譯成中文，在（中國）這邊也發(fā)表了。后來我放到咱們譯本的后面，就附錄一。（書里）我放了兩篇論文，我下面也會談。這實際上也是我翻譯的一個風格，我也是受賀麟先生的影響。我先把這個講完，然后談我對翻譯的看法，翻譯世界名著的看法。

我在那待了幾個月以后，翻譯了差不多一半多了，回來以后很快我就把它翻譯完了，中間也經(jīng)常跟他（德·巴赫）通Email請教，后來商務印書館表示愿意出，我當然很高興。

中華讀書報：一出版直接就收入了漢語名著嗎？還是？

張祥龍：對。我這個也是很少見的。

中華讀書報：他們一般是先出單行本。

張祥龍：是。關鍵我這個是填補空白，可能他們（商務）也看出來我用了很多心。下面我談這個體會也是這樣的，就是說你得先理解它，不是說（一）上來對著外文我就翻譯。你不理解這個人的思想，甚至是他的背景，你的翻譯不會很傳神的，即便是準確也不會很傳神，有的時候根本連準確都談不上。而且我還做了索引，中間插一些話，我這就是受賀先生影響，就是說你翻譯一本書，尤其它是部經(jīng)典，你就要盡量讓中國人能夠讀得懂。怎么讓大家讀得懂，有各種各樣的手段，賀先生就特別主張在前面要加一個有說明力的序言。譯者序言很重要。當然，現(xiàn)在黑格爾學界已經(jīng)學界很熟悉了，序言的作用就不是那么大了。尤其是一開始，序言作用很大。另外，像賀先生介紹斯賓諾莎，賀先生同時寫一些論文來討論斯賓諾莎的思想，（這樣）別人在讀斯賓諾莎的書的時候就容易理解，這也是一個手段。我這兩個手段這本書（《精神的婚戀》）直接都體現(xiàn)了。我又寫了一個我覺得還算有對大家有些幫助的序言，而且后面加了兩篇關于呂斯布魯克的論文，作為附錄收在書后面。我也受西方學界風格的影響，還加了索引，我覺得不加索引，有時候大家用起來不好用。就是說這活做的還可以，所以他們（商務）直接就收到漢譯世界學術名著里了。

對于翻譯名著的看法，我總結(jié)上面講的，第一點要理解在先，從我個人經(jīng)歷來說，甚至有某種感應，不是說光是那個概念上弄清楚了，而是你對于他要真正表達的思想的神髓，你有一種理性的，甚至是情感的一種呼應、感應，這個是最好的，如果沒有，起碼從思路上你要大致明白人家是怎么一回事。

中華讀書報：其實最高的境界就是您說的那種心靈的體悟。

張祥龍：對。像我這對這個是真心喜歡，我覺得很重要。所以首先你得有理解，不管是什么層次上的理解，這是一個。第二個，我是覺得要入到這本經(jīng)典它所處的情境中去。剛才我說這些名家?guī)胰プx這本書，當時我們真是一段一段讀下來的，跟著莫馬子。還有當時的背景，一些跟他相關的這種運動的了解，等等，包括哲學背景，看了很多書，所以你才能進到所謂的他的語境（Context）中，這樣你翻譯起來就不是干巴巴的語言對語言，而是在某些地方你能做到正向準確性，二是增強譯本的可理解性。你就有一個自由一點的空間，但是又不完全是脫開真實的。第三點，我覺得應該有一種我叫他填空并且引發(fā)，填空都知道，大家老說的填補空白，就是說前人還沒有怎么介紹或者介紹的不多，你去填補這空白，而且最好是這個書又很重要，能引發(fā)我們這邊的相應的思考。就像當年佛教引進，譯了那么多的經(jīng)典，但是也就是一部分產(chǎn)生了直接的、重大的影響。像《心經(jīng)》，那簡直就是……所以我感到呂斯布魯克這本，原來我也是期待，起碼一個有填補空白的作用，二一個希望能夠在中國再過些年，時間拉長一點，它有一定的影響，起碼大家知道西方基督教、西方文明里還有這么一塊，它能夠直接的對我們的思想有引發(fā)作用，我在序言里也寫了，實際上我翻譯還有一個目的，就是跟中國這邊的相應的神秘體驗的經(jīng)驗做相互對比，相互引發(fā)。

中國這邊其實很豐富的，但是我們現(xiàn)在研究中國哲學史的時候也是忽略這一塊。像道家，老子的“道可道，非常道”，其實這就是神秘體驗經(jīng)驗非常重要的一個（方面）。就是說終極的體驗，你沒法直接用概念去定義的，但是又不是完全不可說。要不老子寫那么多干嗎？莊子更是，里面神秘體驗，《逍遙游》一開篇就是個隱喻。鯤化為鵬，水擊飛起來幾萬里，一飛三個月不停，實際上它是隱喻一個人的這種精神，它升華到一種自由闊大的境界，把小我都忘了，然后和一個更高的力量合為一體。不是靠我，而是靠風來推入，實際上是那么一個更深遠的力量把我融化在里面，我跟著他走，而不是它跟著我走。這是道家，儒家也一樣有。儒家以前很少有人談，有人談儒家的神秘體驗，就說孟子那句“萬物皆備于我”。這種體驗，毫無疑問是神秘體驗。但是實際上孔子也有，我在書里也都談過，而且很重要?？鬃勇勆兀罚?，他到齊國的時候，三月不知肉味，你想想那個狀態(tài)是什么？有人想淡化，各種解釋想淡化，其實也沒法淡化，后來有的學者說，你不要想什么，人家說三月就是三月，反正是時間很長，而且他不知肉味，當時的人吃肉其實不多的，吃肉是很美好的一種享受，可是他都忘掉了（肉味），因為他的精神中有一個更高的美味?？鬃訉σ魳返膼?，大家都知道，禮、樂、射、御、書、數(shù)。音樂對他來講極其重要，這種神秘體驗也是。所以孟子還有繼承，到宋明理學，像程朱這派就繼承得少，而心學這派繼承得多。所以說我們一樣是也有的，跟西方相互印證，這個可能會更有意思，我們這邊的研究也能多一個維度，多一個向度。

這也是我的一個體驗。

中華讀書報：我中間插一下，您剛才說希望在更長的時段會產(chǎn)生一些引發(fā)效果，從目前來看，就這個書從出版到眼下，有沒有見到一些對國內(nèi)學界相關領域的引發(fā)、推進？

張祥龍：應該也有一些。但是我不太注重去收集。這個書出來以后，我記得好像是人大還是哪里，他們開過基督教的神秘主義體這方面的會議。起碼大家開始有一些關注了。他們還請我去參加，當時我因為在是山東還是在廣東教學，我就沒參加，也挺可惜的。而且好像聽他們反饋還是賣得不錯的，大家還是有興趣的。

我最后講一個。第四點就是說翻譯，它是一個很有技巧的，而且很費力的（工作），所以這個活要盡量做得細，要做得全，細，就是說你翻譯語言當然肯定是要掌握的，而且概念要弄清楚，所以我才會有那么多的請教，我們（和呂斯布魯研究所）之間有那么多交流。后來我第一部分翻譯出來以后，我還請他們那邊一個著名學者鐘鳴旦（Nicolas Standaert）看一下，他提了一些意見，基本上都是認可的，因為他也懂中文，他就是魯汶的，對這一方面也比較了解。

最后這一點，我估計大家都談的比較多了。一個要準確，還有一個我說的做全，就是把腳手架能夠把它做出來，讓能讀書愛思考的人，他能循著你的腳手架攀上去，他知道這本書真正在講什么，而且他能夠進到前沿。所以通過我剛才說的序言也好，相關的論文，還有像索引等等，時代背景介紹等等，這樣就把活做全了。

我這本書的翻譯有一個弱處，我也早就意識到了。它的原文叫中古荷蘭文，古代的荷蘭文，低地的，我確實不會，但是我也有一些彌補的方式。

中華讀書報：那您當時依據(jù)的版本是哪個？

張祥龍：我依據(jù)的是他（呂斯布魯克）的全集本，德·巴赫教授主編的全集本。全集本里面包含原文中古荷蘭文、拉丁文，還有英文譯本。因為英文譯本好幾個，它翻譯得非常嚴格，逐字逐句地譯，我主要是依據(jù)英文，但是我在序里也講到了，我對中古荷蘭文其實也有感覺，也有某種可讀性，為什么？大家都知道，荷蘭文和德文很相近，實際上他們就是一個很小的分到最后的語言的歸類，它們倆都是一類的。所以有人甚至把荷蘭語就叫低地德語。我翻譯的時候，你看它的一些觀念、概念，甚至是它的觀念的表達，其實我也能夠直接讀一些中古荷蘭文。為什么？因為很多詞它跟德語的詞是對應的，尤其你稍微懂一點它的轉(zhuǎn)換關系。所以我對它的關鍵概念和一些基本的表達方式還是有直接的語言體會的，我可以閱讀德文，所以閱讀它也有感應，再加上參考了好幾個別的譯本，語言上也不是光是靠英語?？赡芪夜烙嬌虅找部紤]到這一點，他們覺得沒什么大問題，加上人家都是專家在直接的交流。

中華讀書報：您所說的弱點，您并沒有直接從中古荷蘭文翻譯，這點恐怕后來人也沒人能做到。

張祥龍：對?，F(xiàn)在真懂那個的不多，而且即便懂，他可能是搞別的研究，歷史研究或者什么其他的，真搞神秘體驗研究，又懂中古荷蘭文的人很少。據(jù)我所知，就這本書的中文版本，到目前為止好像就這一個。您剛才提到另外的那些，是我的一個學生，叫陳建洪，他現(xiàn)在都是系主任了，教授了，他是到那邊（比利時）留學，回來以后他就想把呂斯布魯克的東西翻譯出來，他也受過影響。他在北大的時候是我們外哲所的學生，他通過我了解了呂斯布魯克，他讀研究生先到香港，后來就到了魯汶大學，在那兒他和呂斯布魯克研究所也有一些交往，回來后先到南開大學，現(xiàn)在是中山大學珠海校區(qū)的哲學系主任。他回來以后就想翻譯一套呂斯布魯克的選集。我這本（《精神的婚戀》）本來他也是要收進去的，但是他是在另外一個出版社出，我翻譯完了以后商務說他們想要，后來我也經(jīng)陳建洪同意，就先放到商務，然后他再收到他那套書里頭。長話短說，就是說這本書現(xiàn)在還是國內(nèi)唯一的一個中文本。

中華讀書報：您所開辟的這一塊，已經(jīng)有人來繼承了。

張祥龍：是這樣的。致公出版社出的那四本書里頭就有一本是我讓陳建洪譯的，我校的，內(nèi)容是當代的一個哲學家介紹呂斯布魯克的人生和思想。

賀先生當年一再跟我講，他介紹西方的人進到中國，就像當年佛經(jīng)引入，它真能夠造成中西哲學的內(nèi)在交流，讓我們中國人領會了西方哲學，最后甚至能夠超越它。佛學就是這樣，剛開始引進大家都不太懂，只能夠弄外在的一些翻譯，后來越來越內(nèi)在了，最后發(fā)展出自己的中國佛學，某些方面甚至超過了他們，像禪宗，他們那邊根本就比不了的，加上華嚴宗天臺宗，都是非常有我們中國特色的。所以賀先生有一個口號，要把西方的大經(jīng)大法引進中國，當然他主要是從哲學上，實際上在抗戰(zhàn)期間，賀先生就發(fā)起了西洋哲學名著編譯委員會，開始有系統(tǒng)地介紹。

中華讀書報：還獲得了蔣介石的資助。

張祥龍：對。蔣介石召見了他，因為他發(fā)表了很多文章，講哲學的抗戰(zhàn)，比如德國三大哲人處國難時的態(tài)度。那篇文章影響很大，講的費希特黑格爾，所以蔣介石就召見他。他講了講他的思想，蔣介石覺得不錯，蔣介石就覺得怎么跟胡適講的不太一樣，賀先生他是說我引進西方，我是為了激發(fā)中國，就像當年佛教引進。大家也知道，胡適主張全盤西化，所以蔣介石說你這個倒是很不錯，希望你能夠把西方最重要的著作引進來，所以就給了他一筆錢，他就開始做這件事，后來影響也挺大。某種意義上，這也相當于漢譯世界名著的開端，所以我很認同，既然翻譯西方，而且是名著，要大經(jīng)大法，不是說光邊角的，現(xiàn)在很時髦的一些東西，當然（這些）也很必要，但是關鍵還是經(jīng)典。所以引進來以后，我們才能夠從根底上了解西方人，了解他們的內(nèi)在精神，這方面我很受他影響。

另外我曾經(jīng)為《賀麟全集》寫了個序言，我總結(jié)他的翻譯風格：深識原著的本意，學問功力深厚，你才能夠理解，真正的駕馭它。還有，表達如同己出，就是說你真正領會了，不是一個字對一個字那種完全的直譯，而是消化了再出來。最后一個是行文自然典雅。賀先生他古文功底也深，他《斯賓諾莎》的翻譯就特別典型，斯賓諾莎的《倫理學》和《知性感性論》他翻譯的比較早，但是實際上到1949年以后才出，他跟我說，越是心愛的東西，越是讓你傷心。《倫理學》他回國不久就翻譯了，因為胡適不喜歡，他（胡適）滿腦子就是實證主義，其實他對杜威領會非常膚淺。賀先生說他挑事，（胡適）說你這文字有點太古奧了，跟現(xiàn)在時代不和。而且他又覺得這是形而上學，他當時公開打出的口號就是“哲學要關門”，所以賀先生跟他是有爭論的，賀先生說你關不了哲學的門，你倒是要被哲學關在門外，當時跟他公開的這么爭論。大家對這些東西理解的不一樣，所以他就被壓下來了，他當時出這么一本書還是要被資助的。

賀先生30年代回國，后來就進了北大，跟胡適是同事。所以賀先生《倫理學》是1949年以后才出的，出的時候他寫了一篇長序，后來政治上遇到問題，因為他跟蔣介石有這些關系被批判。他的序言不能用，然后就找了另外一個人寫，賀先生不滿意。一個水平不行，一個都是教條，用馬列主義教條。最后好像出版的時候就沒有序言，起碼第一版是這樣，所以他說越是心愛的，越是讓他傷心。

中華讀書報：您在《我與賀麟先生的師生緣》中提到讀《倫理學》就是當年這個譯本吧？

張祥龍：對。那里頭很多繁體字。這本出的稍早一些，就是說文字改革的可能第二批還沒出來，可能就第一批，剛用一點，很多繁體字，紙也印得很粗糙，可能是比較困難的時候。但是我贊同他的這幾個特點，關鍵就是說要達到這個目的，你翻譯的既然是經(jīng)典，你要盡量讓讀者能夠讀懂，而且最好能夠稍微深入進去一些。當然，別的就看緣分了。我完全認同，自己也往這方面努力。

另外，我覺得您這個問題也不錯，就是說現(xiàn)在是不是對譯者的學養(yǎng)要求比過去更高了，我覺得因為介紹的很多了，我也很認同，我覺得譯著和時代，翻譯什么，翻譯到什么水平，跟時代的要求是很相關的。

西方著作的大量引進有兩個高潮（可能也有疏漏），一個是新文化運動前后，還有一個改革開放以后。我們現(xiàn)在就處于改革開放后的這個大潮的一個延續(xù)，而這兩步就很不一樣。第一波新文化運動前后，前面最著名，您這里頭也提到《天演論》，嚴復先生，賀先生跟嚴先生可能也有一些交往，反正是他也寫這方面文章。嚴復當時他就是呼應了時代潮流，而嚴復先生翻譯是很不嚴格的，他幾乎就不能說是真正的翻譯，他是一種選譯，加進了大量自己的說法，而且自己的說法與赫胥黎的思想還有矛盾，他接受的更多的是斯賓塞的社會進化論，而赫胥黎恰恰是說社會進化不是光靠自然的力量，嚴復很有名的那句話“物競天擇”，他怎么解釋，就是說強的要淘汰弱的，智的要淘汰愚的，等于說把自然里邊那種生物進化方式套到人頭上。而赫胥黎這本書原名不是《天演論》，（而是）Evolutionand Ethics（演化與倫理學），他恰恰是認為人類的進化有它的獨特性，倫理本身就是進化更重要的因素，你不能不考慮倫理，你一旦考慮倫理，就不是說光強的就最適合生存的。你也得有道理，你也得真正服人心，才能夠進化，才能占真正的長久的優(yōu)勢。所以他介紹非常片面，但關鍵是它適應了時代潮流。

中華讀書報：（當時）列強入侵……

張祥龍：對。而且中國人一再敗，就特別崇拜這種力量。我們就吃虧在太弱了。太弱讓人欺負，我們的科學也不上去，我們的智也不行，力也不行。所以他這本書一出來，無論左派右派一致叫好，覺得茅塞洞開。真是太幸運了，很少有譯著能產(chǎn)生這么大的歷史影響。

新文化運動起來，跟他（嚴復）在前面鼓動也有關系，康有為佩服他，胡適也佩服他，毛澤東、魯迅，等等，都佩服他。其實他本人到晚年思想完全轉(zhuǎn)變了，他覺得恰恰是西方這套給人類帶來災難，他說孔子的思想才是真正能給人類帶來幸福。當然有人說一般人到了晚年，思想保守，其實你像他那么個聰明人，如果思想上沒有真正的認識，他怎么會那樣。這就是我說的時代跟翻譯的關系。所以我說他不是嚴格的翻譯，但是我絕沒有貶低他的意思，就是說他適應了時代潮流。

后來又有很多翻譯（著作），都起到了特別（大的作用）。我們之所以有今天這么一個思想界，甚至有中國這樣的狀況等等，跟這些翻譯都是息息相關的。但是涉及到我們現(xiàn)在，我有一些想法，對于翻譯，第一波全盤細化，主流的思路也是這樣，甚至是加碼的，你看嚴復就是加碼。第二波改革開放以后，一開始也是全盤西化，但是現(xiàn)在已經(jīng)不一樣了，就說這個時代潮流，大家的學養(yǎng)比過去要高，而且見識跟過去也不太一樣了。隨便舉個例子，改革開放我是親身體驗，我那時上大學（上北大），當時翻譯的新著或者是舊著，完全是西方的潮向，是主流，比如說1992年我從美國回國進北大教書，那時候我要是開海德格爾的課，開西方哲學的課，很受歡迎。但是我還有另外一面，我對儒家，對中國這邊我也很感興趣，我在美國做的博士論文就是海德格爾與道家，我要講中國這邊的，當時學生們有的就很反感，甚至跟我爭論，這幾年和我們外哲所的或者哲學系的一些老學生見面，都說真后悔當年沒聽您這方面的講課和教誨，我們當時有抵觸，沒好好聽中國的。

90年代初我剛回國那會，潮流還是西方中心。我搞這個現(xiàn)象學也好，搞什么我都是中西對比的，我搞海德格爾也是中西對比。因為海德格爾本人就有中西對比的維度，他對道家非常喜歡，多次引用道家的東西，但是，海德格爾，學界一開始都不愿意談，我一談他們就說那都是邊邊角角，我說不是邊邊角角。

我說你理解海德格爾，你不了解這一塊，你也是很有缺陷的，所以我寫的《海德格爾傳》很重要的一塊就是海德格爾跟道家的關系，等等，但是后來這些年確實有變化。到目前，毫無疑問，我們的翻譯除了學養(yǎng)上，對文字水平，語言水平，就剛才我說那個背景的了解，也相應的都有更高的要求。另外，整個思想的建立，也有一個新的要求，不管翻譯西方也好，或者翻譯印度，這是世界名著，還不止于西方，所以不能夠完全以西方的那種學術范式、標準為唯一的標準，我能看到這個時代潮流變化，我也感到很欣慰。這恰恰是我一直在做的，按這個風格在做，按這個思路在翻譯、在介紹、在闡發(fā)。你瞧我們學界，舉個例子，像倪梁康老師，一開始他就是介紹胡塞爾，后來當然他也受到了老師耿寧先生的影響，后來他研究胡塞爾研究就和中國儒家的心學，像王陽明，結(jié)合起來，這都是很可喜的。我覺得這種新的進展很多，我當年在北大哲學系，是在西方哲學教研室，我說咱們搞西方哲學，不能完全跟著西方人追在他們的屁股后頭走，我們有我們自己的特點。尤其是，你不搞中國的東西沒關系，但是你也得有這個意識。當時教研室里幾乎一致反對我，在教研室會議上，他們跟我爭論，但是后來我看到我們同事里頭也有一些人開始就做這個方面了，比如韓林合師他是搞分析哲學的，他還搞些莊子，其他的也是有些人也往這上面偏一偏，我覺得這也是一個時代潮流了?，F(xiàn)在就要以一個平等的（態(tài)度），我一直是這么主張，跟西方比，我們科學技術現(xiàn)在也開始慢慢拉近一些距離了，但是還是有差距?？茖W技術那是很硬的東西，不行就是不行。人文學科，尤其是哲學這種東西有誰高誰低？按什么標準？他們就說人家西方能夠概念化，講得清楚，思路合乎邏輯，我說恰恰是這些標準都是他自己的范式里的基本特點，我們有自己的范式，你怎么就用它的范式特點來衡量全世界的所有的文化范式、哲學范式？當然，（這方面）爭論也很多，中國有沒有哲學什么的，等等。我覺得應該有一種互相平等的思路來引進，對自己要求可能會更高。因為引進不是說翻譯過來就行了，我還得讓這邊（中國人）讀，讓中國人有某種感應，就像當年玄奘翻譯《心經(jīng)》，真是譯的好，既準確，語言也美。

目前為止，翻譯名著經(jīng)典要不斷地把它精深化，我很高興地看到不少真正的經(jīng)典（經(jīng)典中也有特別重要的）被反復的翻譯，我就是主張一部真正的經(jīng)典，不是說一個譯本無論它多好或者怎么樣就定下來了。比如說我可能要去某個大學講現(xiàn)象學和文學，我就特別喜歡《葉甫蓋尼·奧涅金》，我就收集了四五個它的譯本，這本書1949年以前就有翻譯，50年代現(xiàn)在又出現(xiàn)一些，而且有的作家很有趣，有個叫馮春的作家，他以前翻譯了一個。還有呂螢的譯本。

像《葉甫蓋尼·奧涅金》就很有趣，反復（被）譯，有的甚至是譯者對自己前面的一個（譯本）不滿意，他以前沒有嚴格的按普希金的詩格，他有自己的格律。（譯者）他沒按那個譯，他以前可能是隔一行就押韻，比較簡單押韻，甚至像呂螢，我覺得他有很多地方根本就不押韻，（像）散文詩。馮先生他就完全按普希金（格律）譯的，另外有個王智量先生，他也是譯了幾十年，他談到文革中怎么受迫害，被打成右派，自己在堅持翻譯，不光是文革，文革后幾十年的苦心翻譯的譯本，不斷地在改進。我真是佩服。

這是一個，另外像《瓦爾登湖》，我也是特別喜歡，現(xiàn)在據(jù)說是不下十個中譯本，包括臺灣的。我覺得是應該的，值得的，這書分量在這，世界性的影響在這?！稇?zhàn)爭與和平》篇幅那么大，也有數(shù)個中文譯本。再舉一個，《老子》在國外的譯本，到現(xiàn)在全世界我都不知道能統(tǒng)計多少，反正我在美國的時候，當時是七十來個英文譯本。

中華讀書報：是吧？這么多！

張祥龍：簡直是讓我驚呆了。

中華讀書報：《老子》英譯這個事情是外國人做的，還是？

張祥龍：當然是主要是外國人做，漢學家，他懂中文。也有我們到那邊（美國）的學者，我們在美國教書的像陳榮捷先生，也翻譯了（很多）。

中華讀書報：稍微插幾句，我當年采訪過趙啟正的弟弟趙啟光，當年他在北大出版社出書，我們還在一起吃過飯，非常風趣的一個人，但是后來沒幾年得到消息，他在美國出車禍，過世了。當時他講《老子》，還帶（美國）學生打太極。我的一個浮表的印象是，就感覺中國這些東西到了國外好像有點變了味道。

張祥龍：啊是。它肯定是變味道，所以出來那么多譯本人家還不滿意，還要再譯。像陳榮捷先生把中國學術介紹到西方，影響很大，他有一個Chinese philosophy翻譯，很有影響，現(xiàn)在據(jù)說有一百多個譯本了。

西方就對老子特別的衷情，別的誰也比不了?！妒ソ?jīng)》的翻譯當然最多的。有人甚至說《圣經(jīng)》之外，翻譯得最多的版本就是《老子》。

中華讀書報：那原因何在？

張祥龍：一個是它真是經(jīng)典，《老子》（思想）極其深遠，二一個外國人好理解（當然也不是那么好理解），你把《老子》跟《論語》對比一下就知道了，外國人讀《論語》很難真讀出味道來，他覺得《論語》就是你們的文化的反應，而《老子》他們是能夠直接領會的。就是說文化的那種前提要求的少，“道可道，非常道”，這一上來就是神秘體驗的那種味道，它終極的東西是沒法直接說出來的，但是也有某種方式來表述，所以《老子》一個是它能夠直接有思想感應，就剛才我說的。可能因為我有證據(jù)，在美國教過書，德國教過書，后來我到厄瓜多爾，有一次去教他們最好的一個大學，班上還有印第安的一個姑娘，當然絕大多數(shù)都是西班牙裔的。我說你們?yōu)槭裁聪矚g《老子》？《老子》為什么在西方這么流行？

他們說一個就是讀得懂，二一個老子的思想，莊子的思想，和他們現(xiàn)在最關心的環(huán)境保護生態(tài)保護直接相關，道法自然，所以說時代變了以后翻譯都應該調(diào)整，不是說光是那種一些所謂的學術才算學術，其實像《瓦爾登湖》，我覺得就應該納入到世界學術名著中來，它不只是文學，它有深刻的思想。所以我們的思想在改變，時代的需要在改變，翻譯的選題和翻譯的風格都要相應地改變。就《老子》，很重要的三個因素，一個是他們直接能讀懂，還有一個適應時代潮流，全球的生態(tài)問題，還有一個它比較短，也比較好翻譯，你像要翻譯《論語》或者翻譯《孟子》，也好幾個版本，但是也就幾個。但是它（《老子》）那個量就大多了，《老子》五千言，又帶有詩，甚至有押韻，所以很受喜歡。（西方人）覺得了解東方人思想，了解中國人思想，他們一讀《老子》馬上這個味道就出來了，不光是一些命題。所以這個是非常成功的。

最后我再講一點，就是您說的（翻譯這本書）對我學術生涯的價值和意義。我覺得這個（問題）也挺好的。剛才我雖然都講到，最后相當于做個總結(jié)了，我總結(jié)的實際上是神秘體驗經(jīng)驗的特點，神秘體驗的特點，不同的研究者有不同的總結(jié)，威廉·詹姆斯的是很重要的，在他的《宗教經(jīng)驗種種》中，有兩章就是討論神秘體驗論的，他有一個總結(jié)(神秘體驗的)四個特點，還有我剛才說的莫馬子先生，他也有四個特點。我就長話短說，神秘體驗的這種經(jīng)驗的特點，一是它的受動性，你主動追求，它一般不來，它是完全非對象化的。就像王國維先生說的第三個境界，驀然回頭，那人卻在燈火闌珊處。跟靈感差不多。受動還有一個“動”，受就接受了，動就是感動，一旦這個東西來了，你被極大地感動，你會感受到一個致終極的真理，終極的美滿或者是終極的意義，覺得人生至此，我就這么活，毫無缺憾了。還有一個特點是不可直接言說，你想去定義什么，這都不可能，但又不是完全不能說，而是能用各種方式去說，比如否定性地說，你可以說它不是什么，先把不是它的清理掉。用概念去把握是不對的，而是用隱喻、比喻或者是詩，比如哈德薇希的詩就特別能表現(xiàn)。不能用概念的語言，我覺得概念代表不了全部理性，概念是概念理性，還有詩本身也有它的理性。就像誰帕斯卡說的新的邏輯，你得用新的這種體驗去說。

翻譯這本書對于我的意義，實際上在我學術中有一種畫龍點睛的作用，我別的東西都學了很多，講了很多，但是總覺得意猶未盡，未盡在哪？最終極最原發(fā)的那個東西沒有痛切地講出來，而這本書起碼涉及的是這個問題，我也有很多跟他有感應的，當然也有一些不同，文化不同，他是基督教，但是神秘體驗是基督教里教條最少的，剛才講的那幾個特點你就知道了，它是要直接體驗的東西，所以它反而教條少，我的學術風格恰恰是說，我講了再多的哲理，甚至有的我還認為蠻深刻的，我從現(xiàn)象學也好，從中國哲學這邊體驗的，但是還是沒有點到這個“睛”，而這種神秘體驗你又不是完全不能理解的，剛才我們說不可說，不可直說，不可定義的說，不可用概念去說，它在某種意義上還是可“道”，你看老子、莊子說了那么多。

所以翻譯讓我覺得受益不少。

中華讀書報：聽下來，這本書在您的學術生涯中非常重要。

張祥龍：對，非常重要。起碼是跟我追求的學術理想中的一個很重要的維度呼應起來了，甚至它刺激我去理解中國這邊的神秘體驗的向度。神秘體驗最有權威說的就是真正的過來人，他自己有這個體驗，他說出來，而且他說的又比較好，比較忠實，呂斯布魯克是一個典型代表。另外基督教神秘體驗還有好幾位西班牙那邊的，約翰十字、修女的神秘體驗的那種，等等，都是很著名的。所以通過他的書，我們能夠比較恰當?shù)貋砝斫膺@種經(jīng)驗中這一塊。我對他感興趣還有一個很重要的原因，就是他講這是一種愛的體驗，而我對中國這邊儒釋道都感興趣，但是最認同的還是儒家，中國這邊甚至世界范圍真正稱得上大哲學大宗教的，都把愛放在第一位，除了基督教就是儒家。仁者愛人，他一切從親親出發(fā)，親親而仁民，仁民而愛。親親，這就是愛，親人之間的親愛。您和孩子，您這最能體驗到，所以這兩者之間的這種關系或者相互激蕩，相互碰撞，我覺得非常有趣味。而且里頭有個很關鍵的，我們的愛（他那邊當然是說我們對神的愛，他已經(jīng)是很高的），我們這邊有一個問題，我們這邊的愛是親愛，親親之愛好像是很經(jīng)驗化，我們現(xiàn)在家庭在衰落，親子之間又出現(xiàn)好多問題，好像人家是不會出問題的，因為那只是你沒做到。對不對？但是他實際上是另外一個問題，我就不講了。我們這邊最直接，良知、良能不用學。您愛您的女兒，她愛您，不用學，天然勃發(fā)。所以這是它的優(yōu)點，但是歷史上尤其宋明理學以來，程朱這一派也好或者什么，它只是一種情識，這里邊它不是天理，所以后來有些人就用來批評王陽明，王陽明后學，說你講的致良知，良知往往是一種情識，天生我就能愛母親，母親天生愛兒女，你這只是你要使你的情識變成情理，你就得通過更高級的致良知的方式怎么怎么樣。所以他們也為這個事爭論，這里頭最關鍵一個就是，其實兩邊我覺得都是神圣的愛，您對您女兒的愛其實就是一種圣愛，在我看來，里頭有神圣性的，它不光是一個容易出錯的感情，而是里邊潛藏著一些終極性的真理。當然儒家說你要通過六藝來把它調(diào)弄出來，從親情里邊升華成仁和藝。

呂斯布魯克很多名言我很喜歡，有一句說，理智止步的地方，愛還能前行?；蛉纾豪硇灾共降牡胤?，愛還能清醒。所以關鍵就是說愛怎么理解，它只是一種原發(fā)的情感，還是說情感里面已經(jīng)包含了終極的真理，就剛才我們說的神秘體驗，往往就說你感到你達到了一個終極。這是一點感受。

中華讀書報：我有一個提綱之外的問題，想問問您目前的狀態(tài)。

張祥龍：2018年，我生病就辭退了中山大學那邊。還有別的大學也曾經(jīng)邀請過我，病好以后像浙江大學也有邀請。其實我現(xiàn)在（身體）也可以了，但是我后來反復思考，還是算了，我希望完全做自己愿意的事。你去了畢竟有一些外在的東西，牽扯比較多，現(xiàn)在完全是自由之身了。一些以前的著作要收尾，欠了很多文債，還有商務可能也要出我的文集，有一些舊著他們放進去，我還得要再校對，這是一波工作。另外，我這人思路總是不老實，所以我愿意退休自己搞，我有很多自己的一些新的想法，這方面也有一些研究和活動。比如說對人工智能我也很感興趣，還發(fā)表過論文，而且參加過一些研討。另外，前些時候，一個學術組織博古睿，組織科幻與科幻小說（還聯(lián)系過我）。

實際上，我對科學和哲學的關系一直就很關注，我以前訂很多雜志，后來這十幾年我唯一訂的雜志就是《環(huán)球科學》，對我啟發(fā)很大。人工智能我很多年前就開始關注了。因為《環(huán)球科學》上有篇文章，人家這一波深度學習的方法出來，不久就有人介紹，我覺得有意思，尤其是量子論或者量子力學，它的哲學含義又有一波新的實驗和它的新的解釋出現(xiàn)，我也特別感興趣量子糾纏、量子疊加，它真正的哲學含義讓愛因斯坦都受不了。為什么？量子糾纏確確實實是一個真實的現(xiàn)象，而不是說我們根本沒看透，沒解釋透，真解釋透了，它是符合廣義相對論的。但是現(xiàn)在看來，很多實驗證明，因為60年代貝爾通過貝爾不定式，設計一種實驗來測定到底是愛因斯坦對還是量子力學（對），比如波爾他們講的更正確，最后測試下來，到現(xiàn)在很多的實驗，無一例外全都是證明在這個問題上愛因斯坦錯了。所以整個世界，很多保守的物理學家，都很煩惱，這個世界從根基上不符合他們認為的理性的規(guī)則，所謂定域性原則。（這些）我都特別感興趣，這方面也耗去一些精力，但是我覺得值得，因為哲學本身對我來講不光一個體系，我覺得就是要有意思。要有新東西，不但是新東西，而且是有一種根本性的這種開啟性的這種。