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    盛洪，1954年12月生于北京，1983年畢業(yè)于中國(guó)人民大學(xué)，1986年和1990年于中國(guó)社會(huì)科學(xué)院相繼獲得經(jīng)濟(jì)學(xué)碩士和經(jīng)濟(jì)學(xué)博士?，F(xiàn)任北京天則經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)，山東大學(xué)經(jīng)濟(jì)研究中心教授。
    
    盛洪對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)各領(lǐng)域有著廣泛的興趣。自上個(gè)世紀(jì)八十年代以來(lái)，他先后致力于宏觀經(jīng)濟(jì)理論和中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的研究；產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)理論和中國(guó)產(chǎn)業(yè)政策的研究；制度的結(jié)構(gòu) 、起源和變遷的研究；文明的沖突、融合與整合問(wèn)題的研究；上百篇研究成果分別發(fā)表在各種學(xué)術(shù)刊物上。1987年以后，他又注重介紹和翻譯新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)的文獻(xiàn)；組織 翻譯了羅納德·科斯教授的論文集《論生產(chǎn)的制度結(jié)構(gòu)》，近年來(lái)又主編了新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)經(jīng)典論文集《現(xiàn)代制度經(jīng)濟(jì)學(xué)》。他的專著《分工與交易》 是制度經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究方法在中國(guó)的成功嘗試之一；專著《治大國(guó)若烹小鮮》是用制度經(jīng)濟(jì)學(xué)分析政府的學(xué)術(shù)努力；他主編的《中國(guó)的過(guò)渡經(jīng)濟(jì)學(xué)》和論著《尋求改革的穩(wěn)定形式》代表了過(guò)渡經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域的領(lǐng)先水平；他的隨筆集《經(jīng)濟(jì)學(xué)精神》和《在傳統(tǒng)的邊際上創(chuàng)新》透露了他普及經(jīng)濟(jì)學(xué)的努力、 和對(duì)文化與道德問(wèn)題的關(guān)注；他的文集《為萬(wàn)世開(kāi)太平》則交織著理性主義的冷靜思考和關(guān)注天下未來(lái)的文化激情。
    
    
    
    網(wǎng)易財(cái)經(jīng)2月訊 網(wǎng)易財(cái)經(jīng)《意見(jiàn)中國(guó)－－網(wǎng)易經(jīng)濟(jì)學(xué)家訪談錄》欄目近日專訪了天則經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)盛洪。身為最著名的民間經(jīng)濟(jì)研究所的所長(zhǎng)，他以堅(jiān)韌而淡定的態(tài)度，做踏踏實(shí)實(shí)的研究，推動(dòng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的建設(shè)。他對(duì)改革有哪些樂(lè)觀與悲觀？
    
    天則經(jīng)濟(jì)研究所近幾年來(lái)，做了很多現(xiàn)實(shí)研究。比如，對(duì)“18億畝耕地紅線”的研究、對(duì)國(guó)有壟斷企業(yè)的研究、對(duì)金融管制的研究等。這些研究有的讓公眾議論紛紛，有的只受到學(xué)界的關(guān)注。這些研究的共同特點(diǎn)是踏實(shí)低調(diào)，力求用數(shù)據(jù)、案例來(lái)說(shuō)明干預(yù)的危害。
    
    在訪談中，盛洪教授的表現(xiàn)恰如這些研究。語(yǔ)調(diào)很溫和，但是觀點(diǎn)卻很銳利。他首先批評(píng)了致吳英于罪的過(guò)時(shí)法條，認(rèn)為那些法條是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的遺跡。他說(shuō)：“現(xiàn)在的刑法遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后于我們市場(chǎng)化改革的這樣一個(gè)進(jìn)程，把很多正當(dāng)?shù)氖袌?chǎng)行為還認(rèn)為是違法犯罪，所以這個(gè)法律本身就是有問(wèn)題的?！彼J(rèn)為，民間金融是傳統(tǒng)中就存在的權(quán)利，改革30年來(lái)，人們的權(quán)利觀念有進(jìn)步，所以很多人為民間金融呼吁。對(duì)吳英案，他保持謹(jǐn)慎的樂(lè)觀，認(rèn)為最高法院很有可能駁回死刑。
    
    對(duì)于改革為何停下來(lái)，盛洪認(rèn)為，這是因?yàn)?，過(guò)去改革是因財(cái)政、競(jìng)爭(zhēng)等各種壓力，現(xiàn)在還沒(méi)改革的領(lǐng)域，是比較容易獲取利益的領(lǐng)域，因此會(huì)遭到利益集團(tuán)的反對(duì)?！暗菑拈L(zhǎng)遠(yuǎn)看，這些部門(mén)長(zhǎng)期在吸老百姓的血，實(shí)際上他們是在把這個(gè)不正當(dāng)?shù)?、不公正的，把全?guó)人民的財(cái)富轉(zhuǎn)到自己的這個(gè)兜里，這樣一種情況是不能長(zhǎng)期持續(xù)下去的。所以從長(zhǎng)期看，那肯定還是要打破這些行業(yè)的壟斷?！?
    
    盛洪對(duì)鄧小平式改革的理解是，鄧小平懂市場(chǎng)、有信念、有魄力、有手段，所以能推進(jìn)改革。“鄧小平他最大的變化就是，原來(lái)是要靠計(jì)劃大家才能生產(chǎn)，然后突然有一天不需要計(jì)劃了，其實(shí)大家過(guò)得更好，這個(gè)轉(zhuǎn)變其實(shí)是非常巨大的，這就是180度的轉(zhuǎn)彎呀。這比現(xiàn)在所有的改革加一塊都要大得多。但現(xiàn)在所有的小改革都在那兒整天說(shuō)‘條件不成熟’，所以這就是非常重大的區(qū)別。”今天不能再盼望出一個(gè)鄧小平，大家應(yīng)該自己救自己，為市場(chǎng)而呼吁。
    
    盛洪認(rèn)為，利益在決定著改革的前進(jìn)或倒退。30年改革最值得反思的地方，就是沒(méi)有建立起嚴(yán)格限制政府?dāng)U張權(quán)力的制度。隨著干預(yù)市場(chǎng)的利益變大，政府自然就擴(kuò)張權(quán)力。老百姓的觀念也有值得檢討的地方，不要?jiǎng)虞m呼吁政府干預(yù)。
    
    以下為訪談實(shí)錄：
    
    
    民間金融是天賦人權(quán)
    
    網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：我們看到最近吳英案受到了廣泛的關(guān)注，您怎么評(píng)價(jià)吳英案的判決
    
    盛洪：首先是這個(gè)適用的這個(gè)法律其實(shí)是本身就有問(wèn)題，因?yàn)樗且罁?jù)現(xiàn)在的刑法，而現(xiàn)在的刑法遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后于我們市場(chǎng)化改革的這樣一個(gè)進(jìn)程，把很多正當(dāng)?shù)氖袌?chǎng)行為還認(rèn)為是違法犯罪，所以這個(gè)法律本身就是有問(wèn)題的。
    
    它其實(shí)維護(hù)的是一個(gè)非常錯(cuò)誤的制度，所謂的這種經(jīng)營(yíng)秩序，其實(shí)是一個(gè)這個(gè)既無(wú)效率，又不公正的這樣一種秩序，它維護(hù)的是國(guó)有壟斷集團(tuán)的利益，所以它是錯(cuò)的。第二點(diǎn)就是審判過(guò)程中，其實(shí)有很多勉強(qiáng)、牽強(qiáng)的這樣一些部分。
    
    第三點(diǎn)就是涉及到死刑。應(yīng)該說(shuō)，死刑是極端的這樣一種懲罰，這種懲罰在任何國(guó)家，古今中外都是慎而又慎的，執(zhí)行上應(yīng)該相對(duì)遲緩的，以體現(xiàn)對(duì)這樣一種這個(gè)極端懲罰的一種慎重態(tài)度，而這個(gè)判決，可以看出在這個(gè)春節(jié)前四天宣判這個(gè)判決，可想這樣一種判決，真是缺乏對(duì)生命的基本尊重的。
    
    網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：浙江高院給吳英判的是叫“集資詐騙罪”，您覺(jué)得這個(gè)“集資詐騙罪”成立嗎？
    
    盛洪：當(dāng)然不成立了。所謂集資就是這個(gè)向其他人去這個(gè)借錢(qián)，按照一個(gè)正常的市場(chǎng)規(guī)則，只要這個(gè)交易雙方都同意，這個(gè)交易就能成立。而現(xiàn)在它所謂依據(jù)的刑法中的一個(gè)條款，就是所謂的叫做“非法吸收公眾存款罪”，這個(gè)罪其實(shí)就是違反市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)則的一個(gè)罪，它維護(hù)的是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的這樣一條秩序，維護(hù)的是現(xiàn)在的國(guó)有金融壟斷集團(tuán)的秩序，所以這個(gè)罪本身就不成立。
    
    而詐騙的一個(gè)基本的立論是說(shuō)，她借的錢(qián)沒(méi)有還，或者還不起。實(shí)際上這個(gè)其實(shí)并不能構(gòu)成詐騙，是因?yàn)檫M(jìn)行這樣一種借貸交易的，不是百分之百都能成功，有的可能成功，有的可能失敗。有些人確實(shí)就可能這個(gè)由于各種原因他還不起，這是第一個(gè)方面。第二個(gè)方面就是說(shuō)，跟她借錢(qián)的這11個(gè)人，或者是親友，或者是專業(yè)的金融人士，就是這些人雖然他不是國(guó)有銀行的，但是他是民間的這樣一種融資專業(yè)人士。他如果要向吳英借出如此高額的這個(gè)貸款，他們很顯然，他們要對(duì)貸款的安全性做很多的考慮，他們有權(quán)利要求去看吳英的，比如說(shuō)投資項(xiàng)目的可行性報(bào)告，要求去看吳英公司的資產(chǎn)負(fù)債表，可以去實(shí)地考察，各種各樣的方法都可以要求，而且他們有他們的專業(yè)知識(shí)，所以說(shuō)他們被騙了，這件事情只能假設(shè)他們都是，他們的智力要遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于吳英，這個(gè)假設(shè)是不能成立的。那所以從這個(gè)意義上來(lái)講叫“集資詐騙”是很不合適的。
    
    其中還有一點(diǎn)是什么？就是他們說(shuō)雖然吳英沒(méi)有直接向公眾去吸收存款，但是向她貸款的人之一，是直接向公眾這個(gè)去吸收存款了，所以就等價(jià)于吳英也向公眾這個(gè)吸收存款了，那這個(gè)推理是非常荒誕的一件事情。
    
    比如說(shuō)我們現(xiàn)在的國(guó)有銀行，都是向公眾吸收的存款，如果這個(gè)邏輯成立，就是說(shuō)這樣一種債權(quán)債務(wù)關(guān)系它是可以傳遞的話，所有向國(guó)有銀行去借錢(qián)的人，都等價(jià)于同時(shí)向公眾吸收存款了，按照現(xiàn)在的刑法規(guī)定，每個(gè)人都犯了非法吸收公眾存款罪。
    
    網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：民間反對(duì)非法集資這種罪名，是不是改革開(kāi)放三十年來(lái)給民間所留下的一個(gè)正面的思想影響？
    
    盛洪： 1949年之前，大家知道，其實(shí)民間的金融一直是自由的。這個(gè)在民國(guó)時(shí)期，很多人回憶，小孩子他有零花錢(qián)花不了，可以到街頭的米店去存起來(lái)，他還能獲得利息。什么意思呢？就是說(shuō)，其實(shí)在民國(guó)的時(shí)候，其實(shí)金融就是自由的，就是開(kāi)放的，只是到1949年以后逐步的，老百姓的這樣一種金融自由失去了，改革開(kāi)放再逐漸恢復(fù)了一些金融自由。所以當(dāng)改革開(kāi)放三十年會(huì)逐漸形成這樣一種觀念，就說(shuō)我們這樣一種民間的借貸，完全是天經(jīng)地義的，我們是合理的，這是我們的權(quán)利。大家就為什么要這個(gè)對(duì)吳英案有這么大的反彈？就是因?yàn)闅⒌牟皇且粋€(gè)吳英，因?yàn)閰怯⒆龅氖戮褪俏覀兠刻熳龅氖虑?，是吧。你殺吳英，我們就有可能被殺?
    
    這三十年，大家至少擺脫了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期那種金融行業(yè)只能是由國(guó)家來(lái)做，只能由國(guó)有銀行來(lái)做，而老百姓是無(wú)權(quán)來(lái)做的這種觀念。確實(shí)發(fā)生變化了。
    
    網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：吳英她有可能就最后被免死嗎？
    
    盛洪：我估計(jì)是有可能的。
    
    如果最高法院仍然批準(zhǔn)了吳英的死刑，實(shí)際上就把浙江的這個(gè)黑鍋背到了中央政府，而他們根本沒(méi)有必要背這樣的黑鍋。所以我認(rèn)為，這之間是有非常巨大的區(qū)別的。
    
    所以我還是應(yīng)該持謹(jǐn)慎的這種樂(lè)觀態(tài)度，吳英的死刑有可能在最高法院這一關(guān)有可能過(guò)不去。
    
    網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：你覺(jué)得吳英的生死對(duì)于民間金融，或者整個(gè)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域來(lái)說(shuō)會(huì)有一個(gè)怎樣的影響呢？
    
    盛洪：這個(gè)吳英的，如果要維持宣判她的死刑，并且執(zhí)行死刑的話，肯定是對(duì)民間金融一個(gè)非常重大的打擊。
    
    但是從長(zhǎng)期看，民間金融這個(gè)趨勢(shì)是不可阻擋的，人們還要去融資，人們還得去進(jìn)行金融交易。
    
    改革停滯的背后邏輯
    
    網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：中國(guó)現(xiàn)在入世已經(jīng)十年了，十年之前中國(guó)已經(jīng)搞了國(guó)企改革，當(dāng)時(shí)有大概幾千萬(wàn)人下崗，像下崗這樣的涉及到幾千萬(wàn)人工作的事情，這樣的改革我們都可以推進(jìn)，像匯率市場(chǎng)化、利率市場(chǎng)化、民間金融這些相較于當(dāng)時(shí)涉及的幾千萬(wàn)人的飯碗的改革來(lái)說(shuō)，其實(shí)相對(duì)容易很多的，但是為什么這十年來(lái)，這些改革都沒(méi)有推進(jìn)，您覺(jué)得是什么原因?qū)е碌模?
    
    盛洪：因?yàn)檫^(guò)去的國(guó)有企業(yè)很多處于競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域，而處于競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域的國(guó)有企業(yè)是競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)民營(yíng)企業(yè)的，而這些企業(yè)他再怎么去保，怎么去改，其實(shí)也沒(méi)有用，只有一個(gè)辦法，就是把它關(guān)掉，停掉，很多人要下崗。無(wú)論從政府的財(cái)政來(lái)講，還是從這些國(guó)有企業(yè)高層管理集團(tuán)來(lái)講，都是對(duì)他們有好處的。但是呢，在經(jīng)過(guò)了一段的改革以后，尤其叫做“抓大放小”的這樣一段改革以后，所謂抓大放小就是說(shuō)中小企業(yè)可以把它關(guān)掉，可以把它賣(mài)掉，工人可以下崗，國(guó)有企業(yè)應(yīng)該基本上從競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域退出了。但是他們退到哪兒去了？退到那些壟斷性領(lǐng)域，那些掌握著重要的稀缺資源的領(lǐng)域，比如說(shuō)像金融，像石油，像電信、電力等等，這樣呢，這樣一些領(lǐng)域，由于有壟斷權(quán)力保護(hù)，民營(yíng)企業(yè)不能夠自由地和這些國(guó)有企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)。
    
    比如像石油產(chǎn)業(yè)，他們通過(guò)這樣一種壟斷權(quán)的設(shè)立，實(shí)際上把民營(yíng)企業(yè)排除在外了，所以依靠壟斷，它能夠維護(hù)一種企業(yè)的表面的的利潤(rùn)，能夠維護(hù)他們一些利益，而不至于被民營(yíng)企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)所擊跨，所以這個(gè)時(shí)候，那這樣一種秩序?qū)λ麄兙妥詈昧?。你要打破壟斷這種改革，肯定對(duì)他們是不利的，他們就不改。比如說(shuō)現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)每年的利潤(rùn)有一萬(wàn)億左右，這個(gè)一萬(wàn)億的利潤(rùn)是一個(gè)巨大的數(shù)額，這種改革如果改的話，它就沒(méi)有一萬(wàn)億的利潤(rùn)了，而這一萬(wàn)億的利潤(rùn)其實(shí)都是假的。因?yàn)榘吮热缯f(shuō)其他一些要素的這樣一些這個(gè)問(wèn)題，比如說(shuō)土地市場(chǎng)。
    
    土地市場(chǎng)為什么不進(jìn)行改革？是因?yàn)橥恋厥袌?chǎng)一旦進(jìn)行改革，這些國(guó)有企業(yè)就不能無(wú)償?shù)?、免費(fèi)地占用大量的國(guó)有土地。要知道現(xiàn)在的國(guó)有企業(yè)所謂的萬(wàn)億的利潤(rùn)，其實(shí)就是地租，因?yàn)樗鼈冊(cè)跓o(wú)償?shù)?、免費(fèi)地占用了大量的國(guó)有土地，而這些國(guó)有土地，如果我們出租出去的話，一年的地租收入不止一萬(wàn)億，所以它就不能改。
    
    再比如像這個(gè)金融，要知道現(xiàn)在的國(guó)有銀行靠的就是這樣一種對(duì)金融體制的管制才能生存下來(lái)。比如說(shuō)現(xiàn)在的這個(gè)銀行的存貸款利率都是由央行直接規(guī)定的。你要知道這個(gè)體制，跟這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家不一樣，因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家是什么樣呢？存貸款的利率之間有個(gè)差叫存貸款的利差，這個(gè)利差是多少呢？我們最近有個(gè)研究，大致在1.5%—2%之間，你知道國(guó)有銀行他現(xiàn)在的存貸款利差是多少呢？是3%。 你知道1%—1.5%，你看著很小的一個(gè)數(shù)，但是你要知道這個(gè)對(duì)銀行業(yè)是至關(guān)重要的，如果國(guó)有銀行的存貸款利差不是3%，而是1.5%的話，所有的國(guó)有銀行整體來(lái)講都是虧損的，這是我們最近的這個(gè)計(jì)算。所以他們就不能贊成進(jìn)一步改革，明白這個(gè)意思嗎？
    
    網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：改革遲緩的幾個(gè)行業(yè)，像金融還有煙草、電信還有民航，這幾個(gè)行業(yè)未來(lái)打破行政壟斷的可能性大嗎？
    
    盛洪：應(yīng)該說(shuō)在中近期是看不到希望的。這些壟斷利益集團(tuán)的這些人，他們?cè)谡紊虾苡袑?shí)力，他們影響著政策，影響著政府的決策。所以呢，就是如果說(shuō)，我們現(xiàn)在提出要進(jìn)行行政性壟斷行業(yè)的這種改革，必然造成巨大的阻力。但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，這些部門(mén)長(zhǎng)期在吸老百姓的血，實(shí)際上他們是在把這個(gè)不正當(dāng)?shù)?、不公正的，把全?guó)人民的財(cái)富轉(zhuǎn)到自己的這個(gè)兜里，這樣一種情況是不能長(zhǎng)期持續(xù)下去的。所以從長(zhǎng)期看，那肯定還是要打破這些行業(yè)的壟斷。
    
    網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：打破這些行業(yè)的壟斷，您覺(jué)得是迫于民間的壓力會(huì)進(jìn)行的改革嗎？
    
    盛洪：嗯，我覺(jué)得包括民間壓力，包括政治上的變動(dòng)。
    
    鄧小平有信念有魄力
    
    網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：張維迎教授近期說(shuō)，過(guò)去有鄧小平救年廣九，現(xiàn)在沒(méi)有另一個(gè)鄧小平救吳英了，您認(rèn)為鄧小平式的改革的特點(diǎn)是什么呢？
    
    盛洪：鄧小平他確實(shí)是執(zhí)政黨內(nèi)出現(xiàn)的一個(gè)非常獨(dú)特的人。一個(gè)呢，是他對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有非常深入的理解和把握，他有一個(gè)非常堅(jiān)定的這樣一種決心，要推進(jìn)這個(gè)市場(chǎng)化改革，當(dāng)然他自己也相對(duì)來(lái)講比較強(qiáng)勢(shì)，所以在鄧小平時(shí)代，會(huì)出現(xiàn)這樣的事情。但是現(xiàn)在呢，確實(shí)在執(zhí)政黨內(nèi)沒(méi)有像鄧小平這樣的人。其實(shí)我們看到大量的這樣一種不公正的現(xiàn)象，而且非常普遍的不公正的現(xiàn)象，都可以說(shuō)沒(méi)有人出來(lái)說(shuō)一句話“我們要推進(jìn)改革”，都在那兒說(shuō)“改革的時(shí)機(jī)不成熟”，都在那兒畏首畏尾的，所以這是巨大問(wèn)題。
    
    鄧小平他最大的變化就是，原來(lái)是要靠計(jì)劃大家才能生產(chǎn)，然后突然有一天不需要計(jì)劃了，其實(shí)大家過(guò)得更好，這個(gè)轉(zhuǎn)變其實(shí)是非常巨大的，這就是180度的轉(zhuǎn)彎呀。這比現(xiàn)在所有的改革加一塊都要大得多。但現(xiàn)在所有的小改革都在那兒整天說(shuō)“條件不成熟”，所以這就是非常重大的區(qū)別。
    
    但是呢，我想說(shuō)，我們不要期待鄧小平，再出個(gè)鄧小平，因?yàn)槲矣X(jué)得這個(gè)社會(huì)如果只是期待出一個(gè)鄧小平的話，這個(gè)幾率太低。要沒(méi)有鄧小平怎么辦，我們就不活了嗎，是吧？所以就是，其實(shí)有一句話很重要，就是我們要自己救自己，這個(gè)社會(huì)其實(shí)就是自己要救自己。這次吳英案應(yīng)該說(shuō)大家表現(xiàn)挺好，就一個(gè)非常重要的信念，就是你不救吳英，哪天你可能就遭到吳英這樣的下場(chǎng)，所以大家知道救吳英就是救自己。這是一個(gè)非?？上驳淖兓?。
    
    網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：最近溫家寶總理在廣東說(shuō)要繼續(xù)改革，要繼續(xù)大膽地試，大膽地闖。您覺(jué)得這個(gè)是不是可以體現(xiàn)溫家寶總理對(duì)于鄧式改革的理解呢？
    
    盛洪：假如我是頭一次聽(tīng)的話我會(huì)非常的樂(lè)觀。鄧小平不僅有方向，而且有手段。被人反復(fù)提及的一個(gè)故事就是，當(dāng)初這個(gè)鄧小平復(fù)出的時(shí)候，提出要這個(gè)恢復(fù)高考，據(jù)說(shuō)當(dāng)時(shí)的教育部長(zhǎng)就說(shuō)“小平同志，現(xiàn)在時(shí)機(jī)還不成熟?！焙髞?lái)鄧小平就說(shuō)：“你干得了干不了？如果你干不了，我知道誰(shuí)能干?！泵靼走@意思吧？這事兒就推進(jìn)了。
    
    就是你不僅有方向，而且有手段，有魄力，甚至有霹靂手段。
    
    網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：接下來(lái)的包括金融改革，或者是其它領(lǐng)域的一些行政壟斷的行業(yè)的改革，有可能會(huì)去走這個(gè)敢闖敢試的這條路嗎？
    
    盛洪：這樣一個(gè)行政性壟斷的利益集團(tuán)是非常強(qiáng)大的，所以呢，領(lǐng)導(dǎo)人就必須要有這樣一種魄力才能做，如果沒(méi)有這種魄力，其實(shí)是做不到這樣的事情的。
    
    改革沒(méi)能在體制上對(duì)政府限權(quán)
    
    網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：另一個(gè)現(xiàn)象是，現(xiàn)在有很多的干預(yù)市場(chǎng)的措施打著改革的名義出臺(tái)，您覺(jué)得這種倒退的情況有可能愈演愈烈嗎？
    
    盛洪：一方面是領(lǐng)導(dǎo)人到底有沒(méi)有比較清晰的認(rèn)識(shí)和堅(jiān)定的信心和明確的目標(biāo)，其實(shí)還包含了另外一個(gè)方面，就是我剛才講，就是這樣一個(gè)壟斷利益集團(tuán)的力量的影響。
    
    舉個(gè)例子，像保障房，像住宅的這種限購(gòu)，就是很明顯。實(shí)際上這個(gè)房子的問(wèn)題，其實(shí)就是一個(gè)非常明顯的利益集團(tuán)在后面。我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇文章我講，其實(shí)這個(gè)房子本來(lái)不是問(wèn)題，我那篇文章的名字就叫做《先把房子變成問(wèn)題再去解決》。什么意思呢？就是說(shuō)其實(shí)在這個(gè)房子的供給上，有非常大的一塊，原來(lái)一直是合法的，后來(lái)這樣一個(gè)政府把它變成所謂的非法了，這就是小產(chǎn)權(quán)房。
    
    小產(chǎn)權(quán)房的量有多大呢？2007年國(guó)土資源部有一個(gè)估計(jì)，大概是，有66億平方米，大概是這樣一個(gè)數(shù)，還是70億平方米這樣一個(gè)數(shù)。這個(gè)數(shù)非常大。如果小產(chǎn)權(quán)房的交易是合法的話，比如說(shuō)人均20平米的話，能解決3億多人的住房問(wèn)題。3億多人什么概念？就相當(dāng)于2007年的一半以上的這個(gè)所謂城鎮(zhèn)居民的數(shù)量。
    
    如果不禁止小產(chǎn)權(quán)房的買(mǎi)賣(mài)的話，其實(shí)城市的房屋供給本來(lái)是非常充裕的，充裕的結(jié)果是什么？就是房?jī)r(jià)不會(huì)飛漲。房?jī)r(jià)飛漲的原因是什么？就是因?yàn)榘研‘a(chǎn)權(quán)房的供給排除在外。所以房?jī)r(jià)飛漲，恰恰是這個(gè)政府制造出來(lái)的問(wèn)題，而它為什么要制造這樣的問(wèn)題呢？是因?yàn)樗谶@個(gè)土地的供給上，在房地產(chǎn)的這樣一種這個(gè)供給上，要壟斷這個(gè)行業(yè)，壟斷土地。
    
    但是制造出這個(gè)問(wèn)題呢，它的解決方法不是要回到放開(kāi)小產(chǎn)權(quán)房的這樣一個(gè)路上，本來(lái)這是個(gè)正確的道路，它就進(jìn)一步再搞個(gè)保障房，而保障房又給這些人帶來(lái)了巨大利益。而且大家知道，不僅給這些人帶來(lái)巨大利益，而且還在這個(gè)分配上還存在巨大問(wèn)題。
    
    網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：您認(rèn)為三十年改革，最值得反思的地方在哪兒？
    
    盛洪：最值得的反思的就是，你在進(jìn)行市場(chǎng)化改革的過(guò)程中，要同時(shí)進(jìn)行政治制度改革。政治制度改革最重要的，就是要限制政府的權(quán)力。如果你不限制，很顯然，隨著市場(chǎng)化的改革，經(jīng)濟(jì)規(guī)模會(huì)變得越來(lái)越大，公權(quán)力干預(yù)市場(chǎng)所帶來(lái)的利益也會(huì)越來(lái)越大。隨著市場(chǎng)化的發(fā)展，隨著國(guó)家的富裕，經(jīng)濟(jì)的繁榮，利用公權(quán)、濫用公權(quán)去攫取私利的動(dòng)力就越來(lái)越大。過(guò)去這個(gè)公權(quán)力可能就是一條煙，現(xiàn)在這個(gè)公權(quán)力可能就是上億。一個(gè)公務(wù)員，一個(gè)官員，他可能能拒絕一條煙的賄賂，但他拒絕不了一億元的賄賂，所以就有區(qū)別。
    
    網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：民眾目對(duì)于改革以及對(duì)于市場(chǎng)的認(rèn)識(shí)，哪些是值得贊揚(yáng)，哪些是值得批評(píng)的呢？
    
    盛洪：民眾啊，其實(shí)他是兩種取向，一種是三十多年的改革形成了一種市場(chǎng)文化，他們要求要保護(hù)產(chǎn)權(quán)，要求要遵守市場(chǎng)秩序。但是還有一種這個(gè)傳統(tǒng)，這種傳統(tǒng)呢，應(yīng)該說(shuō)古今中外都有，就是他們對(duì)這個(gè)市場(chǎng)應(yīng)該說(shuō)沒(méi)有深切理解，還有一點(diǎn)就是對(duì)市場(chǎng)中的正常波動(dòng)，他們也不完全接受。比如說(shuō)市場(chǎng)高漲時(shí)他很高興，賺錢(qián)了。但市場(chǎng)衰退的時(shí)候怎么辦？還有一些地方有些市場(chǎng)失靈。我說(shuō)的民眾不只是中國(guó)民眾，甚至包括美國(guó)民眾，包括很多就是很長(zhǎng)時(shí)間都是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家的民眾，都會(huì)在自己覺(jué)得這個(gè)出現(xiàn)問(wèn)題了、出現(xiàn)困境的時(shí)候說(shuō)，政府為什么不管？但是這個(gè)取向就特別不好。
    
    其實(shí)這種取向呢，其實(shí)他沒(méi)明白，政府可能會(huì)在某些時(shí)候管你，但在另外一個(gè)時(shí)候剝奪你更多的權(quán)力和利益。應(yīng)該說(shuō)是這樣一個(gè)社會(huì)，這樣一個(gè)國(guó)家它的文化，還有待于去改進(jìn)。讓民眾清楚，實(shí)際上這個(gè)應(yīng)該說(shuō)，最好的社會(huì)不是政府管得越來(lái)越多的社會(huì)，應(yīng)該是民眾的經(jīng)濟(jì)權(quán)利越來(lái)越多的社會(huì)。政府的這樣一種干預(yù)只應(yīng)該限制在非常小的范圍內(nèi)。民眾不能只假設(shè)市場(chǎng)好的時(shí)候，我賺錢(qián)的時(shí)候，我就要市場(chǎng)，但是呢，可能出現(xiàn)一些衰退的時(shí)候，我就要政府，而等這個(gè)經(jīng)濟(jì)又高漲的時(shí)候，政府就退出，到那個(gè)時(shí)候政府就不退出了。
    
    所以就是很多時(shí)候，為什么政府在不斷擴(kuò)張，確實(shí)和民眾的這種觀念也是有關(guān)的。
    
    網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：你覺(jué)得對(duì)于改革來(lái)說(shuō)，民眾起到的作用更大呢，還是說(shuō)政府起到的作用會(huì)更大？
    
    盛洪：當(dāng)然要從這個(gè)改革的這個(gè)不同層次來(lái)講，比如在這個(gè)法律層次，那肯定是政府更起作用，因?yàn)橐バ薷姆?，是吧，要改進(jìn)政策，這個(gè)當(dāng)然是政府要做的，而且這些改變呢都是很關(guān)鍵的，是吧。但是在另外一方面，就是在具體的這樣一種這個(gè)合約方面，實(shí)際上是老百姓自己和，就是自己之間的自愿的一種交易，這個(gè)呢，其實(shí)也是非常重要的。大量的這樣一種變革，實(shí)際上就從老百姓的自愿交易中出來(lái)的。就會(huì)出現(xiàn)很多制度的變異、制度的創(chuàng)新，都會(huì)出來(lái)的，所以這是在兩個(gè)不同的領(lǐng)域，政府和民眾都各有各的作用。