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    三綱之辯
    原載：《光明日?qǐng)?bào)》2013年02月25日
    
    
    
    時(shí)間：2012年歲末的一個(gè)下午
    地點(diǎn)：清華大學(xué)文北樓402室
    訪談嘉賓：中國(guó)社科院哲學(xué)所研究員 李存山
              清華大學(xué)歷史系教授   方朝暉
    特邀主持人：中國(guó)人民大學(xué)哲學(xué)系教授 干春松
    
      
    
        主持人：你們倆打仗，讓我來(lái)觀戰(zhàn)（笑聲）。我花了好幾個(gè)晚上的時(shí)間，把你們的文章看了一遍。
    
        ……
    
        李存山：其實(shí)也不是從方朝暉的那篇文章開(kāi)始的，比那要早。2011年有一次在北大開(kāi)會(huì)就發(fā)生了爭(zhēng)論。會(huì)上方朝暉和郭沂都是支持三綱的。記得當(dāng)時(shí)在去吃飯的路上我對(duì)他倆說(shuō)，“你們是屬于‘三綱派’，我是屬于‘解構(gòu)三綱派’，以后我們可以辯論”。后來(lái)才看到了方朝暉發(fā)表在《天津社會(huì)科學(xué)》的那篇《“三綱”真的是糟粕嗎》的文章。后來(lái)我就寫(xiě)了《對(duì)“三綱”之本義的辨析與評(píng)價(jià)》。
    
        1、
    
        方朝暉：五常好比個(gè)人內(nèi)心深處的東西；當(dāng)它走向外部世界的時(shí)候，演變成客觀的規(guī)范，就是所謂三綱。
    
        李存山：三綱是一個(gè)變，而不是常。
    
        主持人：三綱問(wèn)題的確是儒家價(jià)值之關(guān)鍵點(diǎn)，也是自近代以來(lái)對(duì)儒家批評(píng)的焦點(diǎn)。在這個(gè)問(wèn)題上，譚嗣同可以說(shuō)是近代以來(lái)明確而激烈地批判三綱的第一人。余英時(shí)曾經(jīng)對(duì)此有一個(gè)回溯。他把譚嗣同當(dāng)成一個(gè)比較系統(tǒng)的批評(píng)的人物，另外有一兩個(gè)叫罵的，那不算。到后來(lái)，賀麟先生的文章算是一個(gè)比較系統(tǒng)的辯護(hù)。另外，對(duì)于三綱重要性的問(wèn)題，陳寅恪先生那句話也反復(fù)被人引到：“吾中國(guó)文化之定義，具于《白虎通》三綱六紀(jì)之說(shuō)。”近年來(lái)這種辯護(hù)的聲音越來(lái)越多。最近你們二位之間關(guān)于三綱的討論，將這個(gè)問(wèn)題的許多交集點(diǎn)提出來(lái)了，有助于我們深化對(duì)這個(gè)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)。對(duì)于三綱的辯護(hù)，方兄可以說(shuō)是比較激烈的一個(gè)。
    
        方朝暉：我先說(shuō)一下我的基本思路。
    
        我對(duì)三綱問(wèn)題的思考，源于我對(duì)中國(guó)文化基本價(jià)值的反思。梁漱溟的父親梁濟(jì)，在臨死之前寫(xiě)了個(gè)萬(wàn)言書(shū)，里面明確講到自己是為了殉“三綱五?！倍赖?。而且我們可以看到一個(gè)簡(jiǎn)單的事實(shí)，即漢代以后，幾乎所有的儒家學(xué)者，人人都堅(jiān)守三綱五常，都覺(jué)得三綱五常無(wú)比重要。
    
        這讓我突然意識(shí)到，如果三綱就是像我們經(jīng)常聽(tīng)到的“無(wú)條件服從”和“絕對(duì)等級(jí)尊卑”，如果真是這么一個(gè)東西的話，那么為什么幾千年來(lái)，一直到近代還有張之洞、梁濟(jì)以及陳寅恪這樣的大學(xué)者，仍然主張這就是中國(guó)文化的精神？甚至要為這么一個(gè)完全沒(méi)有人性的東西而去殉死？
    
        我自己的兩個(gè)動(dòng)因呢，一是對(duì)董仲舒的理解。一般認(rèn)為，他是首先明確論證和使用“三綱”這個(gè)詞的一個(gè)學(xué)者。但是我們把《春秋繁露》拿來(lái)看看，整本書(shū)從頭到尾可以看到他沒(méi)有絲毫主張大臣對(duì)國(guó)君、妻對(duì)夫、子對(duì)父要絕對(duì)地服從。他整個(gè)書(shū)里彌漫著的根本思想，就是強(qiáng)調(diào)道統(tǒng)高于政統(tǒng)，用常道來(lái)限制國(guó)君，使之恐懼、害怕。還有《白虎通》這本書(shū)，可以說(shuō)是以官方的形式正式確認(rèn)三綱的統(tǒng)治地位的這么一本書(shū)。如果我們把《白虎通》這本書(shū)看完的話，我們也可以發(fā)現(xiàn)，里面也沒(méi)有絲毫說(shuō)臣需要對(duì)君絕對(duì)服從的。
    
        另外一個(gè)是程朱理學(xué)。過(guò)去長(zhǎng)期占統(tǒng)治地位的觀點(diǎn)認(rèn)為，程朱理學(xué)把三綱五常發(fā)揮到登峰造極的地步，極力強(qiáng)化君權(quán)、父權(quán)、夫權(quán)的至上性和絕對(duì)性。甚至有些學(xué)者提出，在中國(guó)歷史上，真正把三綱五常貫徹下去的，是程朱理學(xué)家，不是董仲舒。陳獨(dú)秀當(dāng)年就曾在《新青年》上說(shuō)過(guò)這種觀點(diǎn)?，F(xiàn)在也有人持這種觀點(diǎn)。可是把二程和朱熹的書(shū)拿來(lái)一看，可以說(shuō)他們是極力強(qiáng)調(diào)格君心之非的；國(guó)君不接受他們的要求，他們就不接受?chē)?guó)君的任命。余英時(shí)強(qiáng)調(diào)，宋代是中國(guó)古代士大夫最強(qiáng)調(diào)自身主體性的一個(gè)時(shí)代。在過(guò)去兩千多年的漫長(zhǎng)歲月里，中國(guó)歷史上那么多精英，怎么他們就認(rèn)識(shí)不到這個(gè)問(wèn)題，而主張把天下捆綁在這樣一種沒(méi)有人性的邏輯之上？
    
        還有一個(gè)問(wèn)題是，《春秋》和三綱之間的關(guān)系。我以為三綱思想并非像人們想象的那樣來(lái)源于法家或來(lái)源于秦漢大一統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)這么簡(jiǎn)單。因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)，中國(guó)歷史上堅(jiān)持三綱的人，多認(rèn)為三綱思想是符合孔子《春秋》的。歷史上研究春秋學(xué)的學(xué)者都堅(jiān)持孔子的精神可以用三綱五常來(lái)概括。幾千年以后的我們卻說(shuō)這些人都錯(cuò)了。這究竟是什么原因？是不是歷代的思想家們都沒(méi)有認(rèn)識(shí)到秦漢以后社會(huì)現(xiàn)實(shí)的變化？我自己感覺(jué)，這涉及到對(duì)春秋學(xué)的基本評(píng)價(jià)的問(wèn)題。我以為春秋學(xué)講的，就是一個(gè)大一統(tǒng)的問(wèn)題。從社會(huì)現(xiàn)實(shí)角度看，孔子那個(gè)時(shí)代更需要講三綱，因?yàn)槟菚r(shí)候國(guó)家統(tǒng)一的強(qiáng)烈需要，會(huì)比秦漢更強(qiáng)烈些，這也恰恰是中國(guó)歷史上的春秋學(xué)家們一再?gòu)?qiáng)調(diào)《春秋》的基本精神在于三綱五常的基本原因。
    
        有了這么一個(gè)判斷，就可以看我們對(duì)“君為臣綱、夫?yàn)槠蘧V、父為子綱”怎么去解讀的問(wèn)題了。我認(rèn)為三綱既有它的普遍性，也有它的特殊性。它的特殊性在于，它是在中國(guó)古代君主制和一夫多妻制的客觀現(xiàn)實(shí)下提出來(lái)的，確實(shí)具有維護(hù)君權(quán)、父權(quán)、夫權(quán)的客觀效果。這是它的特殊時(shí)代性所致。但是，它的普遍性在于，這個(gè)“綱”的含義，并不包含無(wú)條件地服從和絕對(duì)的等級(jí)關(guān)系，它所代表的是一種服從大局的精神。
    
        我對(duì)于三綱的思考，還來(lái)源于對(duì)西方民主、自由、人權(quán)思想的反思。我認(rèn)為民主、自由、人權(quán)之所以不能成為中國(guó)文化的核心價(jià)值，而三綱五常之所以可以成為，這跟中國(guó)文化的習(xí)性有關(guān)。在中國(guó)文化的價(jià)值里，如果把個(gè)人的自由、權(quán)利絕對(duì)化和神圣化，成為一個(gè)民族文化的核心價(jià)值，就不符合中國(guó)文化的內(nèi)在要求。它對(duì)中國(guó)文化中個(gè)人安全感的建立，人格的健康成長(zhǎng)，以及社會(huì)秩序的重建，并不是真正有效的。而三綱五常，就它所具有的普遍意義而言，作為一種從大局出發(fā)的精神，無(wú)論是對(duì)個(gè)體人格的獨(dú)立，還是社會(huì)秩序的重建，都有積極作用。即便是在今天而言，也是有價(jià)值的。這涉及到三綱是否可以剝離出它那個(gè)特定的時(shí)代，具有普遍性。
    
        為什么我把三綱的精神理解為“從大局出發(fā)”？宋明理學(xué)家一再?gòu)?qiáng)調(diào)，“盡己之為忠”，即按照自己的良心去做事才是忠?！栋谆⑼ā飞弦策@么講，“人皆有五常之心，是以綱紀(jì)為化”。在他們心目中，五常合乎人的自然本性，是讓我們成為一個(gè)健康的人、一個(gè)健全的生命的價(jià)值。五常好比個(gè)人內(nèi)心深處的東西；當(dāng)它走向外部世界的時(shí)候，演變成客觀的規(guī)范，就是所謂三綱。所以在古代思想家看來(lái)，三綱和五常是完全一致的，不可以分開(kāi)。易言之，三綱是以五常為基礎(chǔ)的。為什么古人認(rèn)為按照三綱五常做事，才能成圣成賢？因?yàn)樗鼈兪刮覀兂蔀槿烁窠∪娜?。為什么三綱能使我們?nèi)烁窠∪?？因?yàn)樗麄儼讶V理解為“從大局出發(fā)”這么一種忍讓精神。我今天聽(tīng)你的話，不是因?yàn)槟氵@個(gè)人，而是因?yàn)槟氵@個(gè)位置對(duì)于天下安寧具有舉足輕重的意義。所以陳寅恪也罷，賀麟也罷，都強(qiáng)調(diào)三綱不是對(duì)于某人的尊崇，而是對(duì)于此人所在之“位”的尊崇；而這個(gè)“位”，在現(xiàn)實(shí)條件下，是社會(huì)秩序的象征；如果“位”可以隨便推翻的話，這個(gè)社會(huì)就沒(méi)有秩序可言了。
    
        李存山：我想方朝暉之所以寫(xiě)這篇文章，并不是認(rèn)為三綱真的有多么重要。他的出發(fā)點(diǎn)是，如果三綱是個(gè)黑暗的東西，那么中國(guó)文化是否還有它的意義呢？現(xiàn)在之所以要重新評(píng)價(jià)三綱，是要說(shuō)明中國(guó)文化是好的，是有價(jià)值的。
    
        我與他的分歧在于，我肯定中國(guó)文化有它的價(jià)值，但也有它的歷史局限。如果我們繼續(xù)提倡在歷史上那些有局限性的東西，就會(huì)陷入與現(xiàn)代社會(huì)相矛盾的境地。五四時(shí)期的陳獨(dú)秀等人之所以那么激烈地批孔，就是因?yàn)樗麄冋J(rèn)為綱常和儒家是不可以分開(kāi)的。講儒家就一定得講綱常，講綱常就一定得講君臣，講君臣就一定要復(fù)辟。所以他們認(rèn)為，要反對(duì)復(fù)辟就一定要批判儒家。這就激起了對(duì)于儒家文化之現(xiàn)代價(jià)值的全面否定。
    
        我個(gè)人認(rèn)為，從政治層面來(lái)說(shuō)，儒家當(dāng)然是肯定君主制的?！白媸鰣蛩?，憲章文武”，一直到秦以后的儒家，都是肯定君臣關(guān)系的。對(duì)于君臣關(guān)系，孔子強(qiáng)調(diào)的是尊天子而貶諸侯。到了戰(zhàn)國(guó)時(shí)期，孟子對(duì)于天子與諸侯關(guān)系的理解已經(jīng)和孔子不一樣了。在孟子的書(shū)里絕對(duì)看不出有尊天子貶諸侯的話，他主張出一個(gè)新的像文王、武王那樣的諸侯，重新統(tǒng)一天下。
    
        從秦以前的封建制到秦以后的郡縣制，這個(gè)變化被史學(xué)家稱(chēng)為“秦漢間天地一大變局”。譚嗣同說(shuō)，“二千年之政，秦政也”。在這種君主集權(quán)的制度下，儒家文化要實(shí)現(xiàn)與政治制度的整合，就不能再像孟子那樣講“唯大人為能格君心之非”，像荀子那樣講“從道不從君”，或像孔子那樣講“以道事君，不可則止”。如果在漢朝時(shí)，董仲舒這些人明著對(duì)漢武帝這樣講，儒家就實(shí)現(xiàn)不了和當(dāng)時(shí)制度的整合。剛才講到“屈民而伸君”。這確實(shí)是董仲舒的重要思想，而三綱就正體現(xiàn)了“屈民而伸君”，在“屈君而伸天”的思想中，仍體現(xiàn)了儒家以民為本的思想，但是你查一查先秦儒家的孔、孟、荀，他們哪一個(gè)提出過(guò)“屈民而伸君”？
    
        如果說(shuō)秦以后歷史上的儒家都是肯定三綱的，我覺(jué)得并不奇怪。因?yàn)樗麄兌际翘幵诰骷瘷?quán)的制度下，你否定了三綱也就是否定了這個(gè)制度。剛才你（方朝暉）說(shuō)儒家肯定三綱可以找出上百位，我可以說(shuō)，兩千年來(lái)，從漢代一直到戊戌變法之前，儒家都是肯定三綱的，并且都認(rèn)為從孔子孟子就講三綱，如果他們說(shuō)和孔孟不一樣，三綱是新立的，那就沒(méi)有合理性了。他們認(rèn)為三綱出于天道，“所因者，三綱五常也”。何晏的《論語(yǔ)集解》在解釋“殷因于夏禮，周因于殷禮”時(shí)引了馬融的話“所‘因’，謂三綱五常也；所‘損益’，為文質(zhì)三統(tǒng)也”。以后到皇侃、邢昺和朱熹等等，哪一個(gè)不是按照馬融的話來(lái)講呢？
    
        到了近代康有為那兒，變了。他認(rèn)為，這段話講的是“三世”進(jìn)化。為什么到了康有為就發(fā)生變化了呢？這是因?yàn)樾枰姓误w制的變革，也就是要從君主制轉(zhuǎn)變?yōu)榫髁?，乃至民主共和。我們現(xiàn)在為了肯定和維護(hù)中國(guó)文化的價(jià)值，是按照以前歷史上一直講的那樣，說(shuō)三綱是“圣人之所以為圣人，中國(guó)之所以為中國(guó)”之所在，還是把中國(guó)文化的發(fā)展看成一個(gè)有“因”有“損益”，即有“?！庇小白儭钡倪^(guò)程呢？我個(gè)人認(rèn)為，三綱是一個(gè)變，而不是常。三綱之說(shuō)不是出自先秦儒家，而是漢儒為了適應(yīng)秦漢制度而做的損益。我們把三綱當(dāng)成是變，不當(dāng)成常，不影響我們肯定儒家文化里面有優(yōu)秀的傳統(tǒng)。牟鐘鑒先生說(shuō)“三綱一個(gè)不能留，五常一個(gè)不能丟”，我是同意這種觀點(diǎn)的。
    
        主持人：你倆剛才的討論，實(shí)質(zhì)上涉及如何理解中國(guó)文化精神的問(wèn)題。李老師概括的是常與變的問(wèn)題。朝暉兄強(qiáng)調(diào)的則是，理解三綱，是把它當(dāng)成一個(gè)制度呢，還是把它理解成制度背后構(gòu)成的那種精神。
    
         2
    
        方朝暉：三綱五常的意義在于，它是從人與人的良好關(guān)系建構(gòu)出發(fā)的。
    
        李存山：三綱實(shí)際上是把妻妾要順?lè)?，變成了一個(gè)普遍的原則。
    
         方朝暉：我也非常贊同有常有變。只是我覺(jué)得三綱依然屬于常的部分，不屬于變的部分。為什么這么講呢，我認(rèn)為中國(guó)文化的習(xí)性并未改變。我們中國(guó)人幾千年來(lái)在社會(huì)自我整合機(jī)制上，一直訴諸這樣的價(jià)值觀，即提倡在相互尊重、相互友愛(ài)的關(guān)系中生存，一切以和諧、理想的關(guān)系建構(gòu)為中心。這是我們中國(guó)文化基本的要求。而三綱五常的意義在于，它是從人與人的良好關(guān)系建構(gòu)出發(fā)的。就文化的核心價(jià)值而言，它更適合中國(guó)文化。在中國(guó)社會(huì)建構(gòu)方面，三綱能夠發(fā)揮的作用更有效，更大。這是我們要肯定三綱的一個(gè)原因。
    
        其次，對(duì)于三綱的本意是什么，李老師還是覺(jué)得三綱的意思是絕對(duì)的等級(jí)服從與被服從的關(guān)系。我的意思呢，是指董仲舒和《白虎通》在使用三綱的時(shí)候，并沒(méi)有賦予三綱這樣一種含義?，F(xiàn)在我們大家經(jīng)常引用孔、孟、荀“以道事君，不可則止”之類(lèi)的話，認(rèn)為那時(shí)候他們主張君臣關(guān)系應(yīng)該是雙向?qū)Υ?、互惠互利的。其?shí)在《春秋繁露》和《白虎通》中，也可以找到大量類(lèi)似的表述。對(duì)于國(guó)君該怎么做，董仲舒有一些基本的規(guī)定。他說(shuō)有一些國(guó)君被殺了，因?yàn)闊o(wú)道，像這樣的人是不能被稱(chēng)為“弒”的。鄭國(guó)大臣祭仲把鄭昭公給趕跑了，另立鄭厲公。董仲舒認(rèn)為其做法是可以嘉許的，因?yàn)槭菫榱吮?guó)。如果要把君臣關(guān)系理解為絕對(duì)服從的話，像祭仲這樣把國(guó)君趕跑，換一個(gè)國(guó)君，董仲舒怎么能肯定呢？董仲舒講“屈民伸君”，就是“君為臣綱”的意思，這并沒(méi)有包含大臣要天然地服從國(guó)君的意思，而只是從大局出發(fā)的精神。我想類(lèi)似的現(xiàn)象在我們生活中也是經(jīng)常發(fā)生的，有時(shí)候我們不接受單位領(lǐng)導(dǎo)的看法，覺(jué)得他的看法是錯(cuò)誤的。但是出于一種從大局出發(fā)的精神，我們還是執(zhí)行他的決定。
    
        反過(guò)來(lái)講，在先秦的時(shí)候，孔、孟、荀那里，我們也可以找到一些主張無(wú)條件服從的話，比如孟子就說(shuō)過(guò)，“以順為正者，妾婦之道也”，是不是孟子也主張妾婦要對(duì)丈夫絕對(duì)服從呢？
    
        李存山：那當(dāng)然！
    
        方朝暉：李老師等我講完了，您再反駁我?！抖Y儀·喪服》里就有“婦人有三從之義，無(wú)專(zhuān)用之道。故未嫁從父，既嫁從夫，夫死從子”；《禮記·內(nèi)則》有“父母怒不悅，而撻之流血，不敢疾怨，起敬起孝”。這是否也在講無(wú)條件服從呢？
    
        李存山：我想，我們的分歧，就在于你是強(qiáng)調(diào)“整”的。在你看來(lái)，如果說(shuō)三綱不好，那不就是把中國(guó)文化都給否定了嗎？另外，對(duì)董仲舒的思想你也要強(qiáng)調(diào)把整個(gè)書(shū)讀下來(lái)，他總的宗旨是什么。而我是既講“整”也講“分”，既講“?！币仓v“變”。我反對(duì)把三綱當(dāng)成儒家文化的“常道”，但我認(rèn)為儒家文化中也有恒常而不變的傳統(tǒng)，如崇尚道德、以民為本、仁愛(ài)精神、忠恕之道、和諧社會(huì)等等。這些是從“祖述堯舜，憲章文武”，到孔孟，到董仲舒，一直到宋明，儒家所一貫堅(jiān)持的。
    
        我從來(lái)不否認(rèn)董仲舒等是大儒，但是在“秦漢間天地一大變局”的情況下，漢儒在處理君臣關(guān)系的問(wèn)題上，和先秦儒家是不一樣的。董仲舒講“仁之法在愛(ài)人”，“義之法在正我”，“王者愛(ài)及四夷”，“德莫大于和”，“天地之道，雖有不和者，必歸之于和”等等，這些都是繼承了先秦儒家的優(yōu)秀傳統(tǒng)。但問(wèn)題是，他什么時(shí)候說(shuō)過(guò)“唯大人為能格君心之非”，“從道不從君”……
    
        方朝暉：這樣的說(shuō)法在董仲舒那里可以找到的。
    
        李存山：如果可以，那你就找吧。
    
        方朝暉：我剛才已經(jīng)提到了。
    
        李存山：剛才你提到“以順為正者，妾婦之道也”。孟子說(shuō)的意思是，你不能用妾婦對(duì)待丈夫的“順”來(lái)對(duì)待君主。臣對(duì)君主是要進(jìn)行批評(píng)的，而妾婦對(duì)于丈夫是要講“順”的，男尊女卑。這在歷史上都免不了，包括古希臘、羅馬文化也是男尊女卑。孟子肯定了妾婦對(duì)于丈夫應(yīng)該“順”，但是臣對(duì)君就不能以順為正道。而三綱實(shí)際上是把妻妾要順?lè)?，變成了一個(gè)普遍的原則，臣對(duì)君也要順。這就是韓非所說(shuō)的：“臣事君，子事父，妻事夫，三者順則天下治，三者逆則天下亂?！?
    
        3
    
        方朝暉：國(guó)君這個(gè)“位”本身，背后所代表的是一整套程序。
    
        李存山：大局由誰(shuí)來(lái)定，這在君主制下和在民主制下是不一樣的。
    
         主持人：我們回到儒家的精神。我個(gè)人理解，雖然宋明之后許多人包括張之洞把三綱理解成一個(gè)道的東西，但還是和“仁義”等不一樣。我想這是你倆之間的一個(gè)差異。
    
        方朝暉：我為什么認(rèn)為三綱的精神是從大局出發(fā)，即小我服從大我？所謂小我服從大我，就是指尊其“位”而不是尊其“人”。也只有這樣才能把董仲舒的思想邏輯貫通起來(lái)。試問(wèn)他既然認(rèn)為有時(shí)可以弒君、逐君，為什么有時(shí)又要尊君和從君呢？我想只能理解為從大局出發(fā)、小我服從大我。大我不是指國(guó)君這個(gè)人，而是指天下的安寧、生民的利益。
    
        李存山：如果君為臣綱，那么君就能代表整體的利益？
    
        方朝暉：要看具體情況。假如我是國(guó)君，我現(xiàn)在講的一句話，可能不代表全體的利益，因?yàn)槲铱赡苡兴叫摹⒇澬?。但是如果你因?yàn)椴煌馕业目捶?，就把我給殺了或換了，就可能導(dǎo)致天下大亂。從你不能隨便殺我這一點(diǎn)看，我的位置是代表大局的。國(guó)君這個(gè)“位”本身，背后所代表的是一整套程序，這套程序是天下安寧的保障。我并不認(rèn)為在位的國(guó)君在任何情況下都能代表大局或整體利益。我并非這個(gè)意思。
    
        李存山：你是把三綱啊，和儒家的以民為本……
    
        方朝暉：這兩者是不矛盾的。
    
        李存山：你認(rèn)為君為臣綱是服從大局，而我認(rèn)為儒家有一個(gè)絕對(duì)的服從，就是要絕對(duì)服從于民意。天行民意，這在儒家是最高的。中國(guó)文化的“天”，沒(méi)有自己獨(dú)立的意志，而是以人民的意志為意志。如果說(shuō)君為臣綱就是服從大局，那么是否就是服從于天道和民意？
    
        方朝暉：對(duì)的。
    
        李存山：那為什么董仲舒還要說(shuō)一個(gè)“屈民而伸君”？這里面的曲折就在于，漢代儒家為了和當(dāng)時(shí)的制度整合，需要做一些妥協(xié)或調(diào)整。我認(rèn)為這恰恰是和你不同的。你認(rèn)為三綱和以民為本之間是整體的、合理的，而我認(rèn)為這之間是有矛盾的。
    
        方朝暉：您認(rèn)為董仲舒自己是有矛盾的？
    
        李存山：是的。既然是“天之立王，以為民也”，為什么還要講“屈民而伸君”呢？既然是要正君心，為什么不明著對(duì)君主說(shuō)“唯大人為能格君心之非”，為什么還要立一個(gè)“元”，講陰陽(yáng)災(zāi)異或譴告？董仲舒因言災(zāi)異，差一點(diǎn)兒被漢武帝殺頭，后來(lái)“不敢復(fù)言災(zāi)異”。這起碼是受到當(dāng)時(shí)制度的限制了。
    
        這是我們的一個(gè)分歧所在。我認(rèn)為歷史上的儒家，始終受到了制度上的限制?？鬃诱f(shuō)“以道事君，不可則止”，“止”就是隱退，對(duì)于無(wú)道的君主，不可能直接去推翻他。孟子也是這樣，對(duì)于貴戚之卿來(lái)說(shuō)，在多次勸諫君主而不聽(tīng)之后，對(duì)君主可以“易位”，因?yàn)橘F戚之卿是本姓的；而對(duì)于異姓的大臣而言，反復(fù)諫之而不聽(tīng)，就只能辭官隱退。這些都是受到當(dāng)時(shí)制度的限制。二程和朱熹雖然肯定三綱，但在他們眼中，堯舜禪讓、三代之王，與秦以后的君主集權(quán)，還是有區(qū)別的。余英時(shí)在《朱熹的歷史世界》中引了一段朱熹和他弟子的問(wèn)答，朱熹“多有不可為之嘆”，弟子問(wèn)：以前聽(tīng)您說(shuō)“天下無(wú)不可為之事，兵隨將轉(zhuǎn)，將逐符行”，現(xiàn)在為什么又說(shuō)“不可為”呢？朱熹說(shuō)，可惜“這符不在自家手里”。
    
        方朝暉：我插入一句。剛才說(shuō)到朱熹和二程是贊成三綱五常的，您認(rèn)為他們“以道事君，不可則止”，他們的實(shí)際行為和他們的理論是矛盾的，他們是人格分裂？
    
        李存山：這不是人格分裂，這是一種與制度的整合，受到了君主權(quán)力的制約。既然說(shuō)三綱，他們對(duì)三綱也有不同的理解，所以他們還要“格君心之非”。
    
        方朝暉：他們心目中的三綱如果是絕對(duì)服從的話，那么小程就不能那么做了，因?yàn)檫@樣做的話是和心中的主張是完全對(duì)立的。
    
        李存山：如果是絕對(duì)服從于君主的話，那就不是儒家了。儒家一定要講“以道事君，不可則止”。
    
        方朝暉：您的意思是三綱思想，是儒家中非儒家的成分，是吧？
    
        李存山：對(duì)，這里有非儒家的因素。
    
        方朝暉：那就應(yīng)該把三綱從儒家中拿出來(lái)。
    
        李存山：我認(rèn)為它是一種“變”，是儒家為了適應(yīng)秦漢制度而與時(shí)俱進(jìn)的一種“變”。這三綱的源頭出自哪兒？出自戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的黃老道家！就是以陽(yáng)尊陰卑來(lái)比附君臣、父子、夫婦，出自黃老帛書(shū)或《黃帝四經(jīng)》。你查一查先秦的文獻(xiàn)，哪一家說(shuō)了君臣、父子、夫婦是陽(yáng)尊陰卑的關(guān)系？“主陽(yáng)臣陰”，“男陽(yáng)女陰”，“父陽(yáng)子陰”，“貴陽(yáng)賤陰”，先秦儒家沒(méi)有這么講過(guò)。
    
        儒家思想到了明清之際也有一些重要的變化。如黃宗羲說(shuō)“天下為主，君為客”，但是秦以后卻反過(guò)來(lái)變成了“天下為客，君為主”。他主張用提高宰相的權(quán)力來(lái)節(jié)制君權(quán)，又要把學(xué)校變成兼議政的機(jī)關(guān)，使“治天下之具皆出于學(xué)校”，使君主“不敢自為非是”。這就不是“君為臣綱”了。
    
        我認(rèn)為，中國(guó)兩千多年的歷史已經(jīng)證明了君主制有它不能克服的弊病。由周到秦，由秦到漢，在漢代又有王莽之亂和東漢末年的“名都空而不居，百里絕而無(wú)民”。這種治亂循環(huán)、存亡迭代給社會(huì)造成的苦難一次比一次更殘酷。東漢末年的仲長(zhǎng)統(tǒng)不知道用什么樣的政治體制來(lái)“救此之道”，到了明清之際的黃宗羲就想到要以權(quán)力來(lái)制約權(quán)力。這已經(jīng)是從民本走向民主的開(kāi)端。我認(rèn)為近代以來(lái)，中國(guó)的政治文化從民本走向民主，這符合中國(guó)文化發(fā)展的邏輯。
    
        五四時(shí)期的主流，包括陳獨(dú)秀和胡適他們，用進(jìn)化論的觀點(diǎn)，肯定了孔子在歷史上的價(jià)值，但否定了儒家文化在現(xiàn)代仍有價(jià)值。五四新文化運(yùn)動(dòng)的缺陷是只講“變”，不講“?！保麄?cè)谂腥寮椅幕木V常倫理已不符合現(xiàn)代價(jià)值時(shí)，把儒家文化中也有應(yīng)該繼承的“常道”給否定了。
    
        三綱和民主到底是什么關(guān)系？我認(rèn)為三綱里面首先是君為臣綱，這不可避免地包含著政治制度的問(wèn)題。而你認(rèn)為它是一個(gè)價(jià)值，和民主沒(méi)有矛盾。我卻認(rèn)為三綱里面包含了對(duì)君主集權(quán)制的肯定，它是和民主制有矛盾的。
    
        任何一種政治體制，都要講個(gè)人服從大局。民主制要講，中國(guó)儒家更要講，以民為本就是要服從大局。我們不同的是，這個(gè)大局，由誰(shuí)來(lái)說(shuō)了算。如果說(shuō)君代表的那個(gè)“位”是大局，那么國(guó)君就可以說(shuō)“我代表了大局”，“朕即國(guó)家”，你對(duì)我就得絕對(duì)服從。問(wèn)題是，他是否能代表大局？個(gè)人服從大局，這是絕對(duì)的，但是這個(gè)大局由誰(shuí)來(lái)定，這在君主制下和在民主制下是不一樣的。君為臣綱，就是說(shuō)君是大局，這里面有很大的局限。在君主制下，君雖然代表了一個(gè)“位”，但是任何君主都是一個(gè)個(gè)體。他讓你服從君位，你能不服從嗎？在中國(guó)歷史上，雖然宮廷里會(huì)發(fā)生君主“易位”的情況，但每一次“易位”都是一個(gè)很大的政治危機(jī)。這和民主制下正常的選舉權(quán)、監(jiān)督權(quán)、罷免權(quán)不可同日而語(yǔ)。
    
        你現(xiàn)在把君為臣綱解釋成個(gè)人服從大局，你的愿望是好的，但是和事實(shí)不符合?！熬秊槌季V”遠(yuǎn)不足以表達(dá)儒家的以大局為重，即以民為本的思想。
    
        方朝暉：你認(rèn)為君為臣綱的思想必然會(huì)牽扯到君主制？
    
        李存山：那當(dāng)然！
    
        方朝暉：如果我支持三綱的話，就是支持君主制么？
    
        李存山：對(duì)！君為臣綱，就是講君權(quán)至上的政治體制，而民主制最根本的要義就是民權(quán)。如果你認(rèn)為講“君為臣綱”也可以講“民權(quán)”，那你首先反對(duì)的就是張之洞所說(shuō)“知君為臣綱，則民權(quán)之說(shuō)不可行也”。
    
        方朝暉：如果肯定三綱就必然要維護(hù)君主制的話，那么如何來(lái)理解支持三綱的梁濟(jì)、陳寅恪、賀麟呢？難道他們也維護(hù)君主制嗎？我確實(shí)認(rèn)為古代的儒家是贊成君主制的，這沒(méi)有問(wèn)題。這并不等于三綱的精神是維護(hù)君主制。三綱的提出者看到了君主制在當(dāng)時(shí)社會(huì)條件下的必然性，他們并不是想維護(hù)君主制，只是維護(hù)“位”、維護(hù)大局。所以作為三綱背景的制度，與三綱的精神是兩個(gè)問(wèn)題。
    
        主持人：從漢代開(kāi)始到唐代的《唐律》，里面都提到了臣對(duì)君的謀反罪。有三種情況：臣有謀反的想法，臣有謀反的行為，臣有謀反的議論。這些都有罪。父為子綱也會(huì)這樣，父親和孩子的權(quán)利在不同的法律中是不一樣的，也不是對(duì)等的關(guān)系。那夫?yàn)槠蘧V更是了，丈夫有休妻的權(quán)力，妻子沒(méi)有這樣的權(quán)力。三綱不能像方兄那樣，變成那么一個(gè)從大局的問(wèn)題。這是一個(gè)很大的語(yǔ)境的改變。把三綱變?yōu)橐粋€(gè)小我和大我，變?yōu)榉拇缶值膯?wèn)題，那就極大程度地改變了三綱在歷史上存在的方式。
    
        李存山：我們說(shuō)的那個(gè)“大局”，其實(shí)就是個(gè)“是非”問(wèn)題。儒家是以民為“是”，以社會(huì)的整體利益為大局?？墒沁@個(gè)大局通過(guò)什么樣的體制確定下來(lái)，儒家并沒(méi)有完全解決。通過(guò)天行民意等等，并沒(méi)有使皇帝真正顧全大局。到了黃宗羲，才想到了要“公其是非于學(xué)?！?。
    
        主持人：我同意三綱五常里包含一些精神，現(xiàn)代社會(huì)也有。但還是要結(jié)合制度和社會(huì)形態(tài)來(lái)討論。如果絕對(duì)脫離形態(tài)的話，在歷史上，我可以找到許多例子來(lái)說(shuō)明這個(gè)服從大局。為什么要找這么一個(gè)歷史上糾結(jié)不清的東西來(lái)證明你（方朝暉）的這個(gè)大局觀呢？
    
        李存山：對(duì)。
    
        主持人：李老師的觀點(diǎn)我也總結(jié)一下，五四的那種一鍋粥的態(tài)度有問(wèn)題的，所以抽象出來(lái)是必要的，但抽象成什么，要考慮。
    
        西方的東西要考慮中國(guó)文化習(xí)性，要落到中國(guó)，這是對(duì)的。但是這習(xí)性是制度性的還是精神性的，就有了分歧。李老師認(rèn)為三綱是制度性的，方兄認(rèn)為是精神性的。
    
        李存山：我認(rèn)為五常是精神性的?！熬V”與“常”要分開(kāi)，五四的問(wèn)題就在于把它們都一鍋端了。
    
        干春松：難就難在你（方朝暉）認(rèn)為三綱是精神性的。
    
        方朝暉：我認(rèn)為三綱有普遍性也有特殊性。
    
        ……
    
    
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