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激辯：主權(quán)在民？（2015-12-23）

整理者：冷長(zhǎng)安

來(lái)源：儒家網(wǎng)

時(shí)間：孔子二五六六年歲次乙未十一月十三日癸酉

             耶穌2015年12月23日

#快評(píng)#

@儒家網(wǎng) :

【@余東海三世 ：主權(quán)在民論】天下者天下人之天下，而非某一家某一族的固有之物。天下之位，唯有德者可居之，即德高望重，獲得國(guó)民普遍尊重和擁護(hù)。在一定的歷史階段，家天下和家族天下有一定的歷史合理性和民意合法性，世易時(shí)移，“雙性”喪失。中國(guó)到了重開公天下文明的時(shí)代了。

@余東海三世:

【答客】或問(wèn)：“君子和騙子同時(shí)競(jìng)選，大多數(shù)民眾支持騙子。難道這樣的民意也代表天意？”答：沒(méi)錯(cuò)。自由狀態(tài)下，君子競(jìng)不過(guò)騙子，騙子能欺騙天下，大多數(shù)民眾都支持騙子，那就是天意如此。這種情形的發(fā)生，主要原因是民德民智低下，社會(huì)逆淘汰，也可能所謂君子實(shí)非君子，往往兩種情況都有。

@儒生知一:

【民意與主權(quán)】民意和人民主權(quán)可不是一回事，但亦可對(duì)人民主權(quán)進(jìn)行再闡釋不是，既然當(dāng)年能把RIGHT轉(zhuǎn)變成RIGHTS，自然就能夠在RIGHTS中加入RIGHT。

@余東海三世:

【答客】或說(shuō)：“支持騙子的民意肯定不值得尊重。你要求尊重這樣的民意，把這樣的民意等同于天意，豈非尊重騙子而侮辱天意。”答：這里的尊重并非認(rèn)為其對(duì)，而是不與之爭(zhēng)。益是禹親自選定推薦給天的接班人，其德應(yīng)高于啟。啟開啟家天下，顯違天下為公選賢與能之義。然民意在啟，伯益就不宜爭(zhēng)。

@余東海三世:

【民意】在主權(quán)問(wèn)題上，民意就是天意，是《尚書》大義之一，沒(méi)有商量的余地。即使民意做出的選擇是錯(cuò)誤的，也不能與之為敵，與之對(duì)抗。注意，凡言民意都指主流民意。蓋民意很難一致，常有主次之別。例如夏啟即位，有扈氏不服，雖代表部分民意，但非主流，不影響夏啟帝位的合法性。

@余東海三世:

【答客】或說(shuō)：“歷史證明，民意選擇夏啟是錯(cuò)誤的。伯益不爭(zhēng)，是他禮讓，其實(shí)為了天下為了天道，他應(yīng)該一爭(zhēng)。他是禹推薦給上天的，擁有天道合法性，若奮起一爭(zhēng)，啟可能就沒(méi)有搞家天下的機(jī)會(huì)了?！贝穑好褚獠恢С诌€奢談什么天道合法性。益若爭(zhēng)天下，不是與啟爭(zhēng)，而是與民爭(zhēng)，與多數(shù)民為敵。

@儒生知一:

【主權(quán)】此處吃緊，這種表述就是徹底的近代“主權(quán)”觀念了，亦即天意已經(jīng)完全被民意吞并，喪失了以經(jīng)文格“主權(quán)”之義之生機(jī)，但君此論又注定是自相矛盾的。若民意作出的選擇可能是“錯(cuò)誤”的這一判斷即意味著有高于民意的對(duì)-錯(cuò)在。若民意吞并天意則民意之選擇無(wú)所謂“錯(cuò)誤”可言。

@儒生知一:

【主權(quán)】若承認(rèn)是非對(duì)錯(cuò)其根源在天，則民意并非能等同于天意，則民意之選擇喪失作為最高者的地位，民自然也不可能為近代意義上的主權(quán)者，如此對(duì)于最高授權(quán)治理者的選擇則相對(duì)于一人一票之人民主權(quán)之選擇敞開了其他可能性。若不承認(rèn)是非對(duì)錯(cuò)根源在天而以之在民，則所謂教育權(quán)在儒幾無(wú)立錐之地。同理，所謂治理權(quán)在賢更是自相矛盾了，是非對(duì)錯(cuò)之根源在民，則何謂賢自然也在民意、也在能否票選上。

@余東海三世:

【解惑】或擔(dān)心主權(quán)在民論，會(huì)導(dǎo)致民意膨脹而吞沒(méi)天意主宰一切?？梢晕銘n，主權(quán)并不意味著主宰一切，主權(quán)與統(tǒng)治權(quán)，各有范疇和權(quán)限，不能相互侵犯和僭越。以房屋喻，主權(quán)為所有權(quán)，天下人所有；治權(quán)為居住權(quán)，有德者居之。民意代表天意授權(quán)于有德者之后，就要以禮依法接受領(lǐng)導(dǎo)和管理。

@余東海三世:

【提醒】東海曰：“人民最大，民意至上，民心代表天意?！鼻懊嬗小罢撝鳈?quán)”三個(gè)字的前提約定。離開主權(quán)范疇而說(shuō)，便背離《尚書》大義和王道原則，便流于民主主義乃至民粹主義，連自由主義都不如，自由主義也不是什么問(wèn)題都唯民意的。思想討論最忌斷章取義，否則便雞同鴨講，無(wú)關(guān)義理。

@經(jīng)禮堂:

【主權(quán)在民】主權(quán)在民論讓政治的重心表面上變成了討好民。當(dāng)然民不可能一一討好，自然又演變成討好民中有權(quán)勢(shì)的人。從而政治在民主的面紗下，卻轉(zhuǎn)化成了寡頭制。而且這些寡頭是以民的集體名詞出現(xiàn)的，不許為自己的行為負(fù)責(zé)，又總有政客做替死鬼。所以主權(quán)在民恰恰是貴族制寡頭制需要的口號(hào)。

@余東海三世:

【民心】《大學(xué)》說(shuō)：“堯舜率天下以仁，而民從之；桀紂率天下以暴，而民從之?！?或引此言以反對(duì)主權(quán)在民論，混扯纏夾之至。此言講得是善惡自上而下強(qiáng)烈的傳染性，意謂君惡則民從惡，君善則民從善。“桀紂率天下以暴，而民從之”與陸賈“桀紂之民，可比屋而誅”同義，并非說(shuō)民心所向在桀紂。

@余東海三世:

【民意】或說(shuō)：“君主應(yīng)該主動(dòng)關(guān)心民眾傾聽民意，但民意不能主導(dǎo)君主，民眾不能做君之主?！狈浅Ｕ_。但主權(quán)問(wèn)題討論的不是君主如何用權(quán)，而是權(quán)力源頭在哪。明白嗎？好有一比，你先別急著談?wù)摲驒?quán)和夫妻關(guān)系如何，請(qǐng)先搞清楚，你準(zhǔn)備怎么當(dāng)上丈夫，求親不成怎么辦，是搶親還是尊重對(duì)方選擇。

@余東海三世:

【天下】天下是多義詞，要義有二：一指天子勢(shì)力和影響所及之疆域，如“光宅天下”（堯典）；二指天子權(quán)位和政權(quán)，如“天下為公”（禮運(yùn)），“堯知子丹朱不肖，不足授天下”（史記五帝本紀(jì)），二義相通?！疤煜履颂煜氯酥煜隆边@句自西周流傳至今并為歷代圣賢大儒所重復(fù)的老話，表達(dá)的就是主權(quán)在民之義。

@崇儒_梁知一:

【主權(quán)】象西哲盧梭那樣，堅(jiān)執(zhí)“主權(quán)在民”，其結(jié)果就是地球上再多上一個(gè)自由主義國(guó)家——中國(guó)。因無(wú)天命主權(quán)的支撐，儒家與儒家思想勢(shì)必邊緣化。主權(quán)在民，決定了政府與政治的意志，受民意局限，必須向世俗化傾斜。“中道而立，能者從之”儒家政治理想勢(shì)必破產(chǎn)。而政治與社會(huì)生活中再無(wú)一個(gè)道德獎(jiǎng)懲機(jī)制。

@余東海三世:

【主權(quán)】出自姜尚的“天下者天下人之天下”論，朱熹王夫之等大儒也都贊同，歷代儒者重復(fù)倡導(dǎo)，歷代家天下王朝亦無(wú)異議，并有不少君臣認(rèn)肯，現(xiàn)在居然受到一些儒者的否定和批判，莫名驚詫。不僅此也，連《尚書》中作為革命大義提出來(lái)的“民即天”論，也被斥為病人病語(yǔ)。這個(gè)時(shí)代病得不輕哪，嘿嘿。

@余東海三世:

【主權(quán)】《尚書》一再?gòu)?qiáng)調(diào)天命靡常，天不可信，實(shí)質(zhì)上否定了主權(quán)在天論。孟子敢說(shuō)君權(quán)天與，是因?yàn)橛小懊窦刺臁闭撝С?，否則主權(quán)在天就成了違反圣經(jīng)原則的戲論或殷紂怙暴不悛的借口。所以，若一定要說(shuō)主權(quán)在天，就必須“以民心為天命”，堅(jiān)持“天視自我民視，天聽自我民聽”之大義。

@余東海三世:

【答客】或問(wèn)：“公天下時(shí)代，君臣承認(rèn)主權(quán)在民（天下是天下人的），可以理解；家天下時(shí)代也有君臣承認(rèn)主權(quán)在民，他們不覺(jué)得自相矛盾嗎？”答：沒(méi)有明顯矛盾，古人沒(méi)有定期授權(quán)的理念。他們認(rèn)為，革命成功，多數(shù)擁戴，就是權(quán)為民所授。雖主權(quán)在民，已授統(tǒng)治權(quán)于“我家”，只要敬天保民，就可永保治權(quán)。

@崇儒_梁知一:

【天命】把天命與民心當(dāng)成一回事，可見(jiàn)辨物不精?！洞呵锓甭丁罚骸疤熳邮苊谔欤煜率苊谔熳?，一國(guó)則受命于君。君命順，則民有順命；君命逆，則民有逆命。這里須注意：天子受命于天，第一義決非來(lái)自“主權(quán)在民”下的授權(quán)。孟子分別挑出“天”與“民”，只說(shuō)民心是極重要參考。決定權(quán)還是天與天命。

@余東海三世:

【主權(quán)】“且天之生民，非為王也；而天立王，以為民也?！保ā洞呵锓甭丁罚┻@就是民主君客論，也通達(dá)主權(quán)在民論。分而言之，主權(quán)在民，民授權(quán)于君；治權(quán)在君，君治理人民。統(tǒng)而言之，主權(quán)治權(quán)，仁義禮智，皆本于天。不僅此也，萬(wàn)物皆本于天宇宙萬(wàn)物皆有形上依據(jù)，故董仲舒說(shuō)“天地者萬(wàn)物之本”。

@余東海三世:

【主權(quán)】或謂：“我論天命主權(quán)，是言治權(quán)之形上部分，尤其是教權(quán)有天命支撐”云，以此反對(duì)主權(quán)在民論，純屬混扯。圣經(jīng)屢言“圣人作則必以天地為本”“政必本于天”，“禮必本于天”，禮樂(lè)刑政無(wú)不本之于天。統(tǒng)而言之，主權(quán)治權(quán)教權(quán)征誅殺伐權(quán)統(tǒng)統(tǒng)在天。民無(wú)主權(quán)，君豈容有政權(quán)和征誅殺伐之權(quán)哉。

@余東海三世:

【主權(quán)】孟子說(shuō)：“得天下有道，得其民斯得天下矣；得其民有道，得其心斯得民矣?！保x婁上）《大學(xué)》說(shuō)：“道得眾則得國(guó)，失眾則失國(guó)。”這都是主權(quán)在民的明確宣示。主權(quán)在民，故得民心者得天下；主權(quán)范疇，民即是天，故得民心者即是得天心、得天命，即是受命于天，絲毫無(wú)別。

@余東海三世:

【答客】或謂“主權(quán)在民”與“賢人政治”矛盾。答：不僅毫無(wú)矛盾，而且相輔相成?！疤煜履颂煜氯酥煜隆！敝鳈?quán)在民也；“唯有德之居之”，“仁義道德之所在，天下歸之?！辟t人政治也?！疤煜聻楣备侵鳈?quán)在民的昭示和落實(shí)，可以更好地“選賢與能”實(shí)踐賢人政治。

@經(jīng)禮堂:

【主權(quán)】現(xiàn)代文主權(quán)，自西文sovereign，來(lái)自法文Souveraineté，來(lái)自拉丁文superus，和希臘文Basileus。Bodin曰：La souveraineté est la puissance absolue et perpétuelle d’une République…c'est-à-dire la plus grande puissance de commander。但誰(shuí)能commander？用漢文說(shuō)，誰(shuí)能出命？

@崇儒_梁知一:

【我的觀點(diǎn)】天命主權(quán)是儒政的最高形上依據(jù)。治權(quán)、教權(quán)從此而出。古之民，幾乎無(wú)“主權(quán)”觀念。近世受西人影響而高漲。主權(quán)，“我所有，而別人不得侵”之謂。一言之，主權(quán)之說(shuō)，亦為人性與政治權(quán)利自他平衡、上下平衡之分界。即民眾，當(dāng)享“有限主權(quán)”，并服從天命主權(quán)。

@余東海三世:

【答客】或說(shuō)：“只有圣人才能知道天命，代表天意。你說(shuō)民意與天意，民心即天命，置圣人于何地？”答：討論主權(quán)問(wèn)題，你卻來(lái)混扯。你的意思是主權(quán)在圣？這可就不好辦了。圣人不出，天下就成了無(wú)主之物，有力者居之。哦，主權(quán)在天?？商煸趺词跈?quán)于君呢？天上掉下個(gè)蘋果，砸中誰(shuí)誰(shuí)為君？

@崇儒_梁知一:

【天命】 有學(xué)者把天命理解成“天上掉蘋果”， 也真可以。孟子曰：“莫之為而為者,天也;莫之至而至者,命也”。古之人君授命，莫不如是。言民心推戴，已是第二義。第二義者，條件論也；又嚴(yán)格來(lái)說(shuō)：天上掉蘋果，亦是天命！特言者把天命二字，理解成空洞與偶然性的機(jī)械論了。天命二字，蘊(yùn)意深矣，極矣！

@經(jīng)禮堂:

【民和天】民和天，都是不能被代表，又僅能被代表的。春秋傳曰：人之於天，以道受命。聖人雖不世，聖人之法在。故由此法者為君子，不知此法者為小人，君子在位，小人在庶，守法者爵，悖法者誅，治國(guó)之本也。必曰主權(quán)何在，則禮是也。在道學(xué)謂之天理，行曰禮義。民雖眾，不由禮則小人。君雖貴，不由禮則獨(dú)夫。

@經(jīng)禮堂:

【主權(quán)】主權(quán)在西文以“至高”為義，此洵非篤實(shí)者論，故我聖賢但曰皇極，謂之大中而已，但曰先王，以有聖德而已，未嘗推及至於唯一，而以為曆數(shù)所不變，三正所不遷也。故商以質(zhì)衰，周以文起，為君應(yīng)知共垂，為民本當(dāng)日勤，然後天道往復(fù)，君子入治，小人用民，而聖賢世出，萬(wàn)物燮理也。

@經(jīng)禮堂:

【主權(quán)】且必作“至高”（superus）之論者，非此則無(wú)足論之謂也，將何以待時(shí)變而俟君子？焉知為民公僕者不為門吏乎？又焉知不以主權(quán)在民，以拒君子之言乎？又焉知不據(jù)神器以為私有乎？故至治公天下，與君子共之而已。君子出於民，則民風(fēng)醇，君子出於有位，則朝廷正。舉直錯(cuò)諸枉，則民患無(wú)德，何患無(wú)權(quán)？

@經(jīng)禮堂:

【主權(quán)】必暢於上下，然後為中國(guó)之義也。故皇極者，大中也。中在民，故會(huì)其有極。中在朝，故歸於有極。君子或出田畝，或出版築，而民以秉彝，邦以榮懷。未有不格於上下，而公天下者也。所貴乎禪讓者，泰之甚也。嗣君能舉傅說(shuō)、太公，不亦順之至乎？故文王之伏，三仁在焉。天之棄商，三仁去也。

@余東海三世:

【主權(quán)】主權(quán)具有三性：一是排他性，為民所有，不容分享；二是整體性，全民所有，不容分割；三是基礎(chǔ)性，是政權(quán)的合法性基礎(chǔ)和政治權(quán)力的源頭，要制禮作樂(lè)，要導(dǎo)德齊禮，首先必須獲得人民支持。至于支持方式及授權(quán)形式，因時(shí)因地而異，家天下和公天下，君主制和民主制，大不相同。

@儒生知一:

【政體】無(wú)論是帝制、民主制、共和制都是希臘哲人們傾向的政體思維，側(cè)重于靜態(tài)的形式思考。其實(shí)還有對(duì)政治的政道思考，則無(wú)論哪種政體，能合于時(shí)宜的呈現(xiàn)正義、導(dǎo)民于善的政治就是好的。

@余東海三世:

【主權(quán)】道德上知天命和政治上得天命，兩回事也。為仁由己，能不能知天命，由己；有沒(méi)有機(jī)會(huì)為政，政治上能否得天命，則不由己?！疤煜隆睉?yīng)由“有德者居之”，但有德者未必有機(jī)會(huì)?？鬃哟蟮聼o(wú)雙，卻不能得天下，非孔子不知天命，非上天不肯授權(quán)，無(wú)機(jī)會(huì)得民心、得民與也。

@余東海三世:

【主權(quán)】孔孟有德無(wú)位，當(dāng)然不是上天不與，不肯授權(quán)，而是因?yàn)橹鳈?quán)在人民手中，要得天命先得民，這方面民說(shuō)了算，天不能越殂代皰也。圣賢得天獨(dú)厚，理當(dāng)為受命之君，但若不得天下?lián)泶?，上天也無(wú)能為力。

@儒生知一:

【向賢】賢者并非一定在位，而在于”人民主權(quán)“之民意作為最高者，連賢之所以為賢都必定被置換掉，亦即民意之至高最終必將關(guān)閉向賢之門。

@經(jīng)禮堂:

【向賢】民意本身未必不向賢，但民太容易被操縱了。故政治之義，必能舉直錯(cuò)諸枉，雖或有所不齊，而大率應(yīng)當(dāng)以為標(biāo)準(zhǔn)，然後民能向賢，則國(guó)可為也。

@鍵田農(nóng)夫:

【新民】天命不于常，將以舊邦新命也。何以新命？則必曰與民更始也。是故聖人修其文德，近者悅而遠(yuǎn)者來(lái)，於是民本乃固也。今也不知新民，而以媚民為主，於是權(quán)利張而道義隕，太平之國(guó)則鄉(xiāng)愿遍地，動(dòng)亂之鄉(xiāng)則暴民滿目，工於謀利，巧於卸責(zé)，科學(xué)以利殺人投毒，民主則索福利祿位，焉能為政以德，開萬(wàn)世之太平乎？

責(zé)任編輯：梁金瑞