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經(jīng)學(xué)的重建與經(jīng)典詮釋的方法論問(wèn)題

受訪者：姚中秋

采訪者：郭萍  劉瑤瑤（《當(dāng)代儒學(xué)》編輯部）

來(lái)源：《當(dāng)代儒學(xué)》第七輯（廣西師范大學(xué)出版社2015年5月）

時(shí)間：孔子二五六六年歲次乙未三月

           耶穌2015年5月

《當(dāng)代儒學(xué)》編者按：儒學(xué)的復(fù)興，必然涉及“經(jīng)學(xué)”問(wèn)題、儒家傳統(tǒng)經(jīng)典的詮釋問(wèn)題。對(duì)于經(jīng)學(xué)的興廢存亡、經(jīng)典的詮釋方法，目前學(xué)界存在著不同的看法。就這些問(wèn)題，我們對(duì)當(dāng)代新儒家代表人物之一，北京航空航天大學(xué)人文與社會(huì)科學(xué)高等研究院教授、弘道書(shū)院院長(zhǎng)姚中秋（秋風(fēng)）先生進(jìn)行了訪談，以饗讀者。

【姚中秋先生簡(jiǎn)介】姚中秋，又名秋風(fēng)，當(dāng)代大陸新儒家代表人物之一。1966年出生，陜西蒲城人，現(xiàn)居北京。北京航空航天大學(xué)人文與社會(huì)科學(xué)高等研究院教授，天則經(jīng)濟(jì)研究所理事長(zhǎng)，弘道書(shū)院山長(zhǎng)。秋風(fēng)先生的研究具有強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)感，擅于綜合多方面的思想與學(xué)術(shù)資源，時(shí)能發(fā)前人之所覆，借助法學(xué)和政治哲學(xué)思想資源對(duì)儒家義理進(jìn)行闡釋?zhuān)@方面的初步成果已引起儒學(xué)界的廣泛關(guān)注。著有《華夏治理秩序史》，《重新發(fā)現(xiàn)儒家》，《國(guó)史綱目》，《儒家憲政主義傳統(tǒng)》，《嵌入文明：中國(guó)自由主義之省思》，《為儒家鼓與呼》等，譯有《哈耶克傳》等，主持編譯《奧地利學(xué)派譯叢》等。

郭萍（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“郭”）：秋風(fēng)先生，您好！非常感謝您接受我們的訪談。近年來(lái)，您通過(guò)對(duì)儒家經(jīng)典的獨(dú)特詮釋?zhuān)岢隽艘幌盗行碌囊?jiàn)解，在學(xué)界產(chǎn)生了很大的影響。這些見(jiàn)解中，一個(gè)非常重要的問(wèn)題是對(duì)傳統(tǒng)“經(jīng)學(xué)”的看法。我注意到，您認(rèn)為經(jīng)學(xué)是中國(guó)知識(shí)之本，今日中國(guó)思想之創(chuàng)發(fā)與學(xué)術(shù)之進(jìn)展，必從復(fù)經(jīng)學(xué)始，必須接續(xù)經(jīng)學(xué)，重建經(jīng)學(xué)。而經(jīng)學(xué)的接續(xù)與重建，最終要落實(shí)和體現(xiàn)在對(duì)經(jīng)典的詮釋上，那么在當(dāng)今，面對(duì)古代典籍，我們應(yīng)該以怎樣的態(tài)度和方法進(jìn)行詮釋呢？

姚中秋（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“姚”）：這些年，我一直在研讀五經(jīng)，十三經(jīng)，我有這樣一個(gè)感受：通過(guò)梳理、解讀經(jīng)，我們可以最好地去理解中國(guó)人的信仰，通過(guò)對(duì)這一信仰的理解，把握中國(guó)人對(duì)于生命、對(duì)于人的存在、人與人的關(guān)系、社會(huì)治理等問(wèn)題的認(rèn)知，而由此，我們可以構(gòu)造可以更好地解釋中國(guó)人的行為和中國(guó)社會(huì)的制度，進(jìn)而探討當(dāng)下中國(guó)的優(yōu)良治理之道。

郭：經(jīng)典詮釋的過(guò)程也是重構(gòu)經(jīng)典的過(guò)程，但經(jīng)典中的核心精神是一直傳承不變的，可以說(shuō)這是一種“變易”和“不易”的結(jié)合，但問(wèn)題是我們?nèi)绾伟盐赵忈尯侠硇?？?jù)我所知，您帶研究生誦讀語(yǔ)孟、尚書(shū)、禮記等，并著有《治理秩序論：經(jīng)義今詁》、《建國(guó)之道——周易政治哲學(xué)》，運(yùn)用現(xiàn)代人文與社會(huì)科學(xué)理論解經(jīng)。就有人批評(píng)您對(duì)上古儒家經(jīng)典的解釋存在“過(guò)度詮釋”的問(wèn)題，不知您對(duì)這種批評(píng)怎么看？

姚：解經(jīng)，從根本上來(lái)說(shuō)，是為了解決我們自身的困惑和問(wèn)題，我想，這是我們解經(jīng)應(yīng)有的出發(fā)點(diǎn)。如果我們沒(méi)有這樣的問(wèn)題意識(shí)，或者沒(méi)有這樣的困惑，而去解經(jīng)，那基本上就是智力游戲。我們因?yàn)橛羞@樣的困惑、有這樣一個(gè)問(wèn)題意識(shí)的推動(dòng)，解經(jīng)的工作才會(huì)有一種生命的意義，或者說(shuō)是個(gè)體的生命的意義，或者是文明體的生命的意義。解經(jīng)，在我看來(lái)，是我們通過(guò)回到經(jīng)典，就是回到我們的文化生命最為本源的地方，更深切地理解自己，把握自己。

郭：您覺(jué)著解經(jīng)是通達(dá)我們生命、自我認(rèn)知或體認(rèn)的一個(gè)很重要的途徑，但它并不是目的本身是吧？

姚：它的目的是為了找到“道”。這個(gè)“道”本身又是一以貫之的，由源到流，從古到今，從圣賢到我們。如果我們通過(guò)解經(jīng)，找到了圣賢所闡明之道，那么我們也就可以說(shuō)，找到了今日我們要走的“道”。

郭：這個(gè)自古傳承下來(lái)的“圣人之道”就是我們今天所需要的“道”？

姚：對(duì)！其它的文明是怎么樣的，我不是很清楚，但至少對(duì)中國(guó)文明而言，應(yīng)該就是這樣的。圣人之道就是我們今天要走的道。吾國(guó)之道，一以貫之。

郭：漢代經(jīng)學(xué)一直有古今文之爭(zhēng)，這里面就涉及到對(duì)于經(jīng)學(xué)有不同的理解和詮釋?zhuān)敲锤鞣N不同的詮釋是不是都符合了那個(gè)“道”呢？

姚：人各不同，經(jīng)學(xué)必定有不同的方法，形成不同的流派，但應(yīng)該說(shuō)，每一種方法、每一個(gè)流派都多少闡明了經(jīng)義之一端吧。我們不同的人從不同的角度面對(duì)經(jīng)、體認(rèn)經(jīng)、試圖索解經(jīng)意，就有點(diǎn)類(lèi)似于我們睜著眼睛摸象。即便我們睜著眼睛摸象，也不可能摸到整個(gè)的象，因?yàn)槟忝降木褪悄前驼拼竽敲创蟮牡胤?，而象是很大的，?duì)不對(duì)？所以，即使你覺(jué)著自己摸得是象，實(shí)際上你摸到的也仍然只是它的局部，它并不是全部。你不能說(shuō)某一派、某一個(gè)人或用某一種方法，就把經(jīng)義完整地揭示出來(lái)了。

郭：這是不是表明我們對(duì)經(jīng)典的不同詮釋?zhuān)皽悺逼饋?lái)就可以逼向“真”？

姚：實(shí)際上我并不會(huì)說(shuō)后面一句話，因?yàn)槲覀儭皽悺辈黄饋?lái)，就是說(shuō)，解經(jīng)，從根本上說(shuō)是一個(gè)跨世代的、持續(xù)展開(kāi)的歷史性過(guò)程。所以，你也不必想象某一天，我們所有人都湊到一起，把各自解的經(jīng)義之一端拿出來(lái)，可以湊出一頭完整的大象來(lái)。其實(shí)也湊不出來(lái)，因?yàn)?，永遠(yuǎn)都不會(huì)有這么一個(gè)摸大會(huì)師的時(shí)刻，每一個(gè)解經(jīng)者，甚至一個(gè)解經(jīng)者在不同時(shí)間點(diǎn)上對(duì)一句經(jīng)文的理解，也會(huì)有一些變化。

比如，朱子解“四書(shū)”，或者程子作《易傳》，一輩子都在作，自己就做了幾十年。也就說(shuō)，他的看法也有一些調(diào)整，也有一些變化。所以，解經(jīng)這個(gè)工作，不會(huì)有什么終點(diǎn)，也不可能有一個(gè)完全是百分百的合乎圣人之意的解釋。所以我認(rèn)為，解經(jīng)更多體現(xiàn)的是一種態(tài)度，就是我們非常嚴(yán)肅的面對(duì)自己的本源。以這樣的態(tài)度面對(duì)經(jīng)典，體認(rèn)大義，就是經(jīng)學(xué)。有此，我們體認(rèn)圣人之道。而實(shí)際上，圣人之道就是我們生命的本源，就是我們的生命應(yīng)該走的大道，我們這個(gè)文明應(yīng)該走的正道，這兩者之間是統(tǒng)一的。

郭：這樣，那您認(rèn)為傳統(tǒng)經(jīng)學(xué)在方法上或角度上對(duì)現(xiàn)在經(jīng)典的詮釋也有一些啟發(fā)、借鑒的意義對(duì)吧。

姚：那當(dāng)然是了。首先，我們要理解經(jīng)義，首先要認(rèn)識(shí)字、詞，就是訓(xùn)詁、文字考據(jù)這些最基本的工夫，你必須得具備。否則，你就是胡思亂想。望文生義這種事情，在現(xiàn)代是很多的。現(xiàn)代人，尤其用所謂“哲學(xué)的方法”討論經(jīng)典的時(shí)候，特別容易犯這樣的錯(cuò)誤。

郭：如果拘泥于考辨訓(xùn)詁就會(huì)陷入“我注六經(jīng)”的困境，而像您所說(shuō)以所謂哲學(xué)的方法解經(jīng)又不自覺(jué)的偏離了經(jīng)文本意，導(dǎo)致“六經(jīng)注我”的偏頗，那么在這兩個(gè)極端上我們?cè)趺雌胶猓?/p>

姚：我想，可能我們首先還是要有一種態(tài)度吧，或者用宋儒愛(ài)講的一個(gè)詞，要有一個(gè)“志”?！抖Y運(yùn)篇》一開(kāi)始孔子就說(shuō)：“大道之行也，與三代之英，丘未之逮也，而有志焉?！北M管確實(shí)，從認(rèn)識(shí)論的角度來(lái)講，我們很難“還原”圣人之本義。不過(guò)，這樣一種認(rèn)識(shí)論本身就有問(wèn)題，因?yàn)樗僭O(shè)了有一個(gè)“原”，原原本本。但是，什么才是“原”？孔子在某種具體的語(yǔ)境中說(shuō)了一句話，《論語(yǔ)》記載了這句話，在編輯、記載之時(shí)，本身就有一個(gè)剝離，把具體的語(yǔ)境給剝離了。所以呢，當(dāng)我們說(shuō)還原的時(shí)候，這個(gè)“原”本身就是一個(gè)大可懷疑的東西。

盡管如此，這里還是有一個(gè)很重要的問(wèn)題，那就是，面對(duì)經(jīng)，我們需要一個(gè)“志”，也即，盡可能地探究圣人的意思是什么。要有這樣一個(gè)態(tài)度，有了這樣的態(tài)度，我們就有可能體會(huì)圣人說(shuō)這句話，試圖回應(yīng)什么問(wèn)題，他展示了什么樣的解決這個(gè)問(wèn)題的可能性。或者說(shuō)，有這樣的志，我們就有可能體認(rèn)圣人之“道”，我們研讀圣人說(shuō)的那句話，我們解經(jīng)，并不等于還原其本原，我們最根本的任務(wù)是找那個(gè)“道”。經(jīng)典的意義不在于其作為歷史研究的對(duì)象，我們不一定要還原圣人說(shuō)話當(dāng)時(shí)是什么樣的情形，那句話當(dāng)時(shí)是什么意思。其實(shí)圣人說(shuō)這些話，包括他刪削那些事，也是為了向后人揭示道，那我所要做的這個(gè)工作，主要就是體會(huì)這圣人之“道”。你要做這樣一個(gè)工作，就要有一個(gè)一以貫之的“志”。你要探究圣人之道，就要有全副的準(zhǔn)備，準(zhǔn)備全身心投入。比如，你要理解這個(gè)字，那你還要理解圣人說(shuō)這句話的語(yǔ)境，甚至包括當(dāng)時(shí)他所處的社會(huì)環(huán)境；你還要結(jié)合圣人所說(shuō)的其他的話，通盤(pán)的去理解。所以，我們解每一句經(jīng)，都是很復(fù)雜的工作，需要有一個(gè)身心全幅的投入。

郭：您覺(jué)著我們體味圣人之道的這種“志”，是士君子才有的情懷，還是作為一個(gè)社會(huì)大眾他都應(yīng)該具有的？

姚：當(dāng)然，大眾很難具有，我覺(jué)著這只能是少數(shù)人的事業(yè)吧，他既有這樣一個(gè)意愿并且能堅(jiān)持下來(lái)，并且能夠在其生命中發(fā)用它，肯定是少數(shù)人的事。

郭：但是我們?nèi)鍖W(xué)在民間社會(huì)的這種基礎(chǔ)，還是希望越來(lái)越多的人真正了解儒家或者是儒家的一些思想，那您覺(jué)著在我們所說(shuō)的不是士君子階層上，他們是不是也有必要去了解這些東西呢？

姚：那需要先知先覺(jué)者來(lái)傳道、弘道。儒家理解社會(huì)，最基本的范式就是君子、小人之別，士君子和庶人之間的區(qū)分。這個(gè)區(qū)分很重要。儒家所構(gòu)想的這樣一種區(qū)分，并不是等級(jí)制度，因?yàn)椋烤邮侨巳硕伎梢猿蔀榈?，它不是一個(gè)固定的僵化的社會(huì)等級(jí)。所以，這樣的結(jié)構(gòu)，在任何社會(huì)的任何時(shí)間點(diǎn)上，都是存在的。有些人否定這樣的結(jié)構(gòu)，相信我們每個(gè)人都可以直接面對(duì)經(jīng)典，每個(gè)人都可以體會(huì)道。你當(dāng)然可以這樣想，問(wèn)題在于，事實(shí)是，絕大多數(shù)人確實(shí)做不到。事實(shí)上人們做不到，你卻對(duì)他寄予很高的希望，甚至輕率地認(rèn)為，他們所理解的也是道，這會(huì)造成很大的麻煩。

郭：您能舉幾個(gè)例子，比如說(shuō)它的危害性或者它在我們當(dāng)下的表現(xiàn)嗎？

姚：我不舉儒家，可以舉其他例子，比如基督教，我昨天晚上跟一位朋友講了一句話，他很吃驚，我說(shuō)，其實(shí)基督教新教的產(chǎn)生或者說(shuō)宗教改革所導(dǎo)致的基督教的變化，實(shí)際上是一次蒙昧化過(guò)程。因?yàn)?，新教的基本命題是“因信稱(chēng)義”，每個(gè)人直接和上帝對(duì)話，并且都可以宣稱(chēng)自己得到來(lái)了上帝之“義”。這是非常危險(xiǎn)的。因此，我們看到，在西方社會(huì)這幾百年來(lái)，總是會(huì)有各種各樣的新興宗教，而且都很狂熱，都宣稱(chēng)自己得到了神啟，就是因?yàn)?，原有教?huì)制度瓦解以后，隨便一個(gè)人，只要他看了幾句《圣經(jīng)》，就可以宣稱(chēng)自己得到了真理。經(jīng)典詮釋的這種任意性，是現(xiàn)代社會(huì)諸多困境的根源之一。而儒家似乎還沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)這么嚴(yán)重的問(wèn)題。儒家那樣一個(gè)社會(huì)分析范式，或者說(shuō)儒家認(rèn)同的社會(huì)構(gòu)成秩序的基本模式，也就是君子、小人之別，是非常平實(shí)而中正的。這是說(shuō)，每個(gè)人都有機(jī)會(huì)，而不是說(shuō)，每個(gè)人一定能夠達(dá)到同等水平。

郭：以您為例，現(xiàn)在您帶領(lǐng)解經(jīng)，那么大家對(duì)您解經(jīng)的認(rèn)同性來(lái)自哪里？

姚：我想，首先是存在一個(gè)士人共同體，他們肯定是具有一定的判斷能力的，所以他們的共同認(rèn)可，能夠確定某種主流的意見(jiàn)。其實(shí)，在每一個(gè)時(shí)代經(jīng)學(xué)發(fā)展的過(guò)程中，都會(huì)有某種或者某幾種大家普遍接受的說(shuō)法、義理。這就跟現(xiàn)代各門(mén)學(xué)科一樣，從事這一個(gè)學(xué)科的這些人組成了一個(gè)學(xué)術(shù)共同體，他會(huì)有一個(gè)基本的、共同的判斷。不管是經(jīng)學(xué)的發(fā)展，還是儒學(xué)的發(fā)展，乃至一個(gè)社會(huì)要形成良好秩序，其實(shí)都取決于有沒(méi)有這樣的一個(gè)相應(yīng)的共同體。比如說(shuō)，要發(fā)展經(jīng)學(xué)，就需要這樣一個(gè)經(jīng)學(xué)的學(xué)術(shù)共同體；要形成良好的社會(huì)秩序，就需要有一個(gè)士君子共同體。這樣的共同體，內(nèi)部必然有所不同，但也必然有一個(gè)基本的共識(shí)、一致，所謂“和而不同”。它作一個(gè)共同體來(lái)引領(lǐng)整個(gè)社會(huì)，而不是一個(gè)人、兩個(gè)人引領(lǐng)社會(huì)，也不是靠社會(huì)中的所有人齊頭并進(jìn)，這是不可能的。在我看來(lái)，一個(gè)“小人”組成的社會(huì)不可能有前景。

郭：傳統(tǒng)經(jīng)典為我們建構(gòu)了一個(gè)意義世界，它作為真理和知識(shí)的權(quán)威，成為政權(quán)合法性的來(lái)源和道德價(jià)值的依據(jù)。那么，您解經(jīng)是否也是為了促進(jìn)您的另外兩項(xiàng)工作：述史、創(chuàng)制的開(kāi)展呢？

姚：這三個(gè)工作還是有所區(qū)別的，各有側(cè)重，尤其解經(jīng)和述史之間，可能是有較大區(qū)別的。因?yàn)槲覀儗?xiě)歷史，主要關(guān)注歷史中發(fā)生的事，將其以一種比較恰當(dāng)?shù)姆绞矫枋龀鰜?lái)；解經(jīng)，主要面對(duì)的是文本。我們當(dāng)然也要面對(duì)歷代的注疏，這也是一個(gè)歷史工作，但主要的工作，還是面對(duì)文本本身。所以，這兩個(gè)工作所面對(duì)的事實(shí)就不一樣，自然會(huì)有比較大的區(qū)別。不過(guò)在中國(guó)，解經(jīng)和述史之間確實(shí)又有緊密的聯(lián)系，因?yàn)樽钇鸫a，對(duì)前經(jīng)學(xué)時(shí)代，也即三代來(lái)說(shuō)，五經(jīng)就是歷史記錄，我們的歷史就在經(jīng)中記載著。

應(yīng)該說(shuō)，這一點(diǎn)，跟其他國(guó)家的其他文明的經(jīng)的性質(zhì)，有很大的區(qū)別。我們的《春秋》、《尚書(shū)》、《詩(shī)經(jīng)》、《禮記》都是史，所以，要述三代之史，最堅(jiān)實(shí)的材料其實(shí)就是“六經(jīng)”。中國(guó)有一些比較時(shí)髦的考古學(xué)家，心情似乎頗為苦悶，因?yàn)?，在其他文明中，要描述早期的歷史，基本上靠考古，比如說(shuō)古埃及、兩河流域，人們要刻畫(huà)其早期的歷史，基本上都靠考古發(fā)掘，拼湊出一副殘缺不全的圖畫(huà)?？稍谥袊?guó)不一樣，在中國(guó)，考古學(xué)從一誕生，就是歷史學(xué)的附庸，因?yàn)樵谶@之前，司馬遷已建立起了一個(gè)完整的三代歷史框架，講的清清楚楚、原原本本。他把歷史每個(gè)節(jié)點(diǎn)都講的非常清楚。到考古學(xué)在中國(guó)發(fā)展之時(shí)，中國(guó)人造就已經(jīng)建立起清晰而完整的早期歷史框架，所以中國(guó)的考古學(xué)家發(fā)現(xiàn)，他們只能去給這個(gè)歷史框架做一點(diǎn)修修補(bǔ)補(bǔ)的工作，就是不斷的證明它。司馬遷就說(shuō)了，殷人都于某處，你把安陽(yáng)發(fā)掘出來(lái)，證明了司馬遷的說(shuō)法。宋代就已經(jīng)著錄了很多古器物，形成一個(gè)命名體系，現(xiàn)代考古學(xué)家發(fā)現(xiàn)，他們還得用那個(gè)命名體系來(lái)命名從地底下挖掘出來(lái)的東西。

這就是中國(guó)跟其他文明很不同的地方，當(dāng)然也是中國(guó)的“經(jīng)”跟其他文明的“經(jīng)”很不同的地方。你述這段歷史，就不能不以經(jīng)為主。我的《華夏治理秩序史》的前兩卷，基本上是以“經(jīng)”作為主要的材料來(lái)還原歷史的。有些朋友批評(píng)我這樣做不妥，可這是一個(gè)基本的事實(shí)，你沒(méi)辦法否認(rèn)它。

郭：三代的文獻(xiàn)不足征的情況下，很難從實(shí)物上證明……

姚：實(shí)際上，我們?nèi)奈墨I(xiàn)（主要是“六經(jīng)”）比其他文明完整多了。比如，根據(jù)《詩(shī)經(jīng)》，其實(shí)可以寫(xiě)出一部西周史，是完全可以寫(xiě)出來(lái)的。你考古挖掘出來(lái)的東西，只是證明了它講的是對(duì)的。它生動(dòng)地描述君子的生活方式，描述了車(chē)馬之類(lèi)，現(xiàn)代人可能都不相信，覺(jué)得好像不可能啊，三千年前，怎么可能有那么奢華的車(chē)輛呢？但這幾十年來(lái)，考古學(xué)家從關(guān)中、從河南挖出來(lái)了車(chē)，證明它說(shuō)的是對(duì)的，它的格局、規(guī)格跟《詩(shī)經(jīng)》里說(shuō)的一模一樣?！对?shī)經(jīng)》也講了很多具體的歷史，周人南征、跟楚人的關(guān)系之類(lèi)，你都可以用歷史證明。

當(dāng)然，經(jīng)學(xué)誕生以后，歷史記載就經(jīng)學(xué)化了，今天，我們面對(duì)《尚書(shū)》、《詩(shī)經(jīng)》、《左傳》，我們主要從事經(jīng)的詮釋。我們的目的不是復(fù)原歷史，而是解經(jīng)。那么，經(jīng)學(xué)是為了什么？我覺(jué)得，經(jīng)學(xué)從根本上就是要?jiǎng)?chuàng)制。經(jīng)學(xué)是為了回應(yīng)、回答我們的困擾、困惑，解決我們自己所面臨的問(wèn)題。但我們解決這個(gè)問(wèn)題，經(jīng)學(xué)的方法和現(xiàn)代社會(huì)科學(xué)的方法不同之處在于，我們會(huì)回到本源，在本源上尋找解決問(wèn)題之道，“志于道”，據(jù)此，我們?cè)O(shè)計(jì)制度。當(dāng)然，設(shè)計(jì)制度，我們還要參考?xì)v史上的經(jīng)驗(yàn)，還有就是化用我們今天所能看到的西方的治理之術(shù)，我們要有開(kāi)放的視野。但是，我們首先肯定自己文明有一個(gè)道。這個(gè)道是什么？就是有方向，我們的文明有一個(gè)方向，也有一些基本的準(zhǔn)則、基本的規(guī)則。

我想，我們從經(jīng)里面要找的是這些。這就是解經(jīng)者跟現(xiàn)代學(xué)者不一樣的地方。十九世紀(jì)末以來(lái)，中國(guó)其實(shí)都是在創(chuàng)制立法，因?yàn)槲覀兩硖巹×易儎?dòng)的時(shí)代，而且，變動(dòng)的范圍非常廣泛，在社會(huì)的各個(gè)領(lǐng)域，可能都需要?jiǎng)?chuàng)制立法。但我不能不說(shuō)，其實(shí)二十世紀(jì)的大部分創(chuàng)制立法，都屬于無(wú)頭蒼蠅瞎撞。很多人甚至明確地要背道而馳，他認(rèn)為，圣人之道是屬于古代的，到了十九世紀(jì)末，它就該終止了，我們現(xiàn)在已進(jìn)入新的軌道上。

這樣的背道而馳，經(jīng)常是有意為之的。比如在戰(zhàn)國(guó)時(shí)代，法家設(shè)計(jì)秦的制度，秦的君臣設(shè)計(jì)自己的制度，都是有意地背對(duì)三代之道。因?yàn)樗麄冋J(rèn)為，三代之道已經(jīng)跟他們所在的那個(gè)時(shí)代完全斷裂了，這兩個(gè)時(shí)代已經(jīng)完全斷裂了，我們要解決我們時(shí)代的問(wèn)題，我們就必須憑空地為自己創(chuàng)制立法。法家認(rèn)為，我們必須自己自覺(jué)地和前代切斷聯(lián)系，從頭開(kāi)始。這是由于他們認(rèn)為，先王之道、圣賢之道不足以解決他們的問(wèn)題。當(dāng)然，我們也理解他們的處境，當(dāng)時(shí)秦國(guó)僻處西陲，面臨很大的競(jìng)爭(zhēng)壓力，所以會(huì)認(rèn)為，圣賢之道太遙遠(yuǎn)了，根本就不能解決眼前的問(wèn)題，索性另起爐灶。

這樣的想法在兩三千年以后，現(xiàn)代中國(guó)人重復(fù)了一遍?，F(xiàn)代中國(guó)也是突然面臨一個(gè)強(qiáng)有力的西方，生存壓力如此之大，這個(gè)時(shí)候，我們告訴自己，為了活命，我們先把祖先忘了再說(shuō)，我們先把圣賢之道忘掉，先做一回流氓。所以，我們觀察一下當(dāng)時(shí)的那些革命者，他們基本上也都讀過(guò)圣賢書(shū)，但是他們認(rèn)為，這個(gè)東西已經(jīng)完全沒(méi)有用了，我們現(xiàn)在必須得自我立法，我要為我自己立法，不能再讓死人拽著我的手了，這是他們有意識(shí)的做法。

應(yīng)當(dāng)承認(rèn)，這種做法在短期內(nèi)確實(shí)會(huì)解決一些問(wèn)題；但是，所有背道而馳的創(chuàng)制立法，都不能長(zhǎng)久。這也是漢儒思考的主要問(wèn)題，因此，陸賈對(duì)劉邦講，圣人之道才是“長(zhǎng)久之道”。背道而馳的嚴(yán)重后果，往往需要較長(zhǎng)的時(shí)間才能看清楚。然而，人通常都是短視的，在歷史過(guò)程中的人通常都是短視的，尤其是那些面對(duì)具體問(wèn)題、解決具體問(wèn)題的政治家、政治人物，他們通常都是短視的。所以，需要有人不斷的提醒：這種短視的做法，不可能建立起一個(gè)長(zhǎng)久的制度。

中國(guó)歷史上有一個(gè)很有意思的歷史現(xiàn)象，這個(gè)現(xiàn)象，我在我的研究中，稱(chēng)之為“第二次立憲”，這個(gè)“第二次立憲”的基本含義，就是從原來(lái)的背道而馳，轉(zhuǎn)變到認(rèn)同道統(tǒng)。像漢初，就經(jīng)歷過(guò)這個(gè)一種轉(zhuǎn)變，它的標(biāo)志性事件就是漢武帝的復(fù)古更化，其表現(xiàn)就是武帝立五經(jīng)博士。在秦，雖然也有儒學(xué)博士，但是，秦始皇從來(lái)沒(méi)有尊五經(jīng)，相反是燒五經(jīng)，“焚書(shū)”焚的就是《詩(shī)》和《書(shū)》，就是五經(jīng)中最重要的兩部。然后又“坑儒”。這兩個(gè)事件就非常清楚的表明了秦背道而馳的政治決心。當(dāng)時(shí)秦朝出現(xiàn)問(wèn)題時(shí)，儒生指出了問(wèn)題，也指出了方向，這個(gè)方向就是回到圣賢之道。而李斯聽(tīng)完，勃然大怒，鼓動(dòng)秦始皇焚書(shū)、坑儒。這其實(shí)是短見(jiàn)的政治家和有遠(yuǎn)見(jiàn)的儒生，或者可以說(shuō)是“政統(tǒng)”和“道統(tǒng)”之間第一次生死相搏。當(dāng)時(shí)，當(dāng)然是皇帝這個(gè)政治家獲勝了，把書(shū)也焚了、儒也坑了。可最后的結(jié)果是，秦只維持了十四年。

郭：那是不是恢復(fù)了“圣賢之道”我們當(dāng)下的諸多問(wèn)題甚至所有的問(wèn)題都迎刃而解了呢？

姚：我不會(huì)說(shuō)，所有的問(wèn)題都會(huì)迎刃而解，但是，一些重大的問(wèn)題，確實(shí)可以因此找到比較好的解決方案。我之所以這樣說(shuō)是因?yàn)椋寮覐膩?lái)不會(huì)認(rèn)為，我們可以找到一個(gè)完美的解決方案。三王之教還有更替呢、還有變化呢。就是說(shuō)，所有的法度都會(huì)有所偏失。但是，如果我們能夠隨著這個(gè)道創(chuàng)制立法，那起碼，現(xiàn)在一些顯而易見(jiàn)的重要問(wèn)題，是可以獲得有效的解決的。我們這個(gè)時(shí)代或許也要經(jīng)歷一次漢武帝式變化，其實(shí)就是恢復(fù)、回歸道統(tǒng)。我最近剛寫(xiě)了一篇文章，題目是《漢武帝歸宗道統(tǒng)敘論》。具體到我們今天這個(gè)時(shí)代的重大問(wèn)題，比如政治制度的問(wèn)題究竟怎么解決，爭(zhēng)議非常之多。我想，可能現(xiàn)有的幾種方案存在一個(gè)共同的問(wèn)題，那就是，忘懷中國(guó)之道，而是拿著外國(guó)人的方案比拼。

郭：歷史上，經(jīng)學(xué)在社會(huì)上起到了統(tǒng)合的作用；但是現(xiàn)在學(xué)科是分門(mén)別類(lèi)的研究，那么經(jīng)學(xué)與現(xiàn)在學(xué)科之間是什么一種關(guān)系呢？

姚：我想，你剛才用的“統(tǒng)合”一詞是非常準(zhǔn)確的。經(jīng)學(xué)在傳統(tǒng)社會(huì)中，確實(shí)是把多個(gè)領(lǐng)域統(tǒng)合起來(lái)了，不僅僅是在多個(gè)學(xué)科之間，我想，它是在更大范圍內(nèi)、更高層次上，把人心、知識(shí)和社會(huì)治理統(tǒng)合在一起，構(gòu)成一個(gè)完整的有機(jī)的生命體，經(jīng)或者說(shuō)經(jīng)學(xué)是貫穿其中的。我們現(xiàn)在面臨的根本社會(huì)問(wèn)題就是破碎，整體秩序的破碎化，這應(yīng)該是二十世紀(jì)以來(lái)中國(guó)面臨的一個(gè)非常大的問(wèn)題，比如說(shuō)，人心和知識(shí)的分裂，兩者之間沒(méi)有關(guān)系了，而這兩者，在傳統(tǒng)的體制中，由經(jīng)學(xué)同時(shí)解決了，經(jīng)學(xué)貫通兩者。誦讀《詩(shī)經(jīng)》、《論語(yǔ)》，就可以正人心，養(yǎng)性情，而在生命有所安頓的同時(shí)，又可解決社會(huì)治理的問(wèn)題，經(jīng)義可以給我們提供良好的秩序規(guī)范等等，我們據(jù)此可以在社會(huì)層面建立一系列制度，在政治領(lǐng)域中建立一系列制度。所以，通過(guò)經(jīng)典的詮釋與養(yǎng)成，人被有效地嵌入到制度。這樣的制度是本于人心的，所以它能有效運(yùn)作。另一方面，知識(shí)也不脫離人心、制度，而是跟這兩者形成密切的互動(dòng)。

那我們現(xiàn)在當(dāng)然也有一套知識(shí)體系，我們都在大學(xué)里面學(xué)或者教，可是，這個(gè)知識(shí)體系跟人心毫無(wú)關(guān)系，甚至在很大程度上是反人心的。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)、政治學(xué)告訴我們，要理解社會(huì)，就要假設(shè)人心是惡的。這跟我們老百姓所接受的生命觀念是完全不同的。雖然反傳統(tǒng)反了近一個(gè)世紀(jì)，可中國(guó)人一張嘴還是“人之初，性本善”。于是，傳統(tǒng)觀念與現(xiàn)代知識(shí)之間產(chǎn)生了非常大的張力。反過(guò)來(lái)，現(xiàn)代社會(huì)各個(gè)領(lǐng)域的制度，也跟這兩者之間是脫節(jié)的。我們建立了很多制度，可制度在很多時(shí)候也是跟人心相背反的。最簡(jiǎn)單的例子，比如說(shuō)，國(guó)家?guī)资陙?lái)一直要進(jìn)行殯葬改革。殯葬方式要不要改革？從純理論的角度說(shuō)，可以改革。但是，國(guó)家權(quán)力強(qiáng)制所有人按照同樣一種模式來(lái)安頓死亡，這跟我們普通人所理解的生死觀念是完全背反的。我認(rèn)為，二十世紀(jì)中國(guó)最嚴(yán)重的問(wèn)題就是人心、知識(shí)和制度之間的撕裂，也因此，中國(guó)始終沒(méi)有建立起穩(wěn)定的社會(huì)秩序。

郭：這種撕裂是不是可以通過(guò)經(jīng)學(xué)的重建得到彌合？

姚：我想，經(jīng)學(xué)的重建可以在很大程度上彌合這樣的分歧。通過(guò)經(jīng)學(xué)的重建，可以在這三者之間重建有效的聯(lián)系或互動(dòng)關(guān)系。我覺(jué)得，這里最核心的維度還是知識(shí)，知識(shí)是人心和制度之間的一個(gè)中介、一個(gè)橋梁，因?yàn)?，大多?shù)現(xiàn)代反人心的制度，其實(shí)都是由反人心的知識(shí)支撐的，因?yàn)榻⑦@個(gè)制度和操作這個(gè)制度的人，都是受過(guò)較高教育的人，受過(guò)所謂現(xiàn)代教育的人。

所以我有時(shí)候會(huì)有一種說(shuō)法，現(xiàn)代中國(guó)社會(huì)最大的問(wèn)題，就是社會(huì)領(lǐng)導(dǎo)階層和被領(lǐng)導(dǎo)階層之間在觀念和價(jià)值上存在根本對(duì)立，這兩者之間的根本對(duì)立、沖突，導(dǎo)致社會(huì)始終處在不穩(wěn)定的狀態(tài)。道理很簡(jiǎn)單，在一個(gè)家里，爸爸老是看著兒子這也不好，那也不好，總是打兒子，家里怎么能好呢？現(xiàn)代中國(guó)就有點(diǎn)類(lèi)似這個(gè)情況：本來(lái)，社會(huì)領(lǐng)導(dǎo)者，不管你是按照老子的理念、還是孔子的理念，都應(yīng)該順其自然，順著老百姓的心性來(lái)治理?？墒?，我們現(xiàn)代的社會(huì)領(lǐng)導(dǎo)者不是這樣，他們總是覺(jué)得，老百姓是愚昧落后的，需要改造，大家都知道改造“國(guó)民性”的說(shuō)法，這可是社會(huì)領(lǐng)導(dǎo)者階層這一百年來(lái)的基本理念。老百姓可能不聽(tīng)，那就打。所以，在現(xiàn)代中國(guó)，社會(huì)領(lǐng)導(dǎo)者群體與普通民眾之間，始終處于緊張、甚至敵對(duì)的狀態(tài)。我相信，任何一個(gè)社會(huì)，只要其社會(huì)領(lǐng)導(dǎo)者和普通民眾之間處在敵對(duì)狀態(tài)，就不可能建立起良好的社會(huì)秩序。

那么，社會(huì)領(lǐng)導(dǎo)者群體為什么會(huì)這樣？與普通民眾之間何以發(fā)生如此嚴(yán)重的沖突？就是因?yàn)椋胀癖娺€相信傳統(tǒng)，而傳統(tǒng)就是經(jīng)義塑造的。經(jīng)中的話，普通民眾還信。而社會(huì)領(lǐng)領(lǐng)導(dǎo)者群體接受的都是西方或者蘇聯(lián)的教育，他們沒(méi)有讀過(guò)經(jīng)，他們不知道中國(guó)人是什么人的?；蛘咚麄冎?，但覺(jué)得中國(guó)人都錯(cuò)了。那么，要緩解兩者的沖突，就需要恢復(fù)以經(jīng)教育社會(huì)領(lǐng)導(dǎo)者。通過(guò)重建經(jīng)學(xué)，恢復(fù)經(jīng)典教育體系，有可能緩解人心與知識(shí)之間的對(duì)立，緩解社會(huì)領(lǐng)導(dǎo)者階層與普通民眾之間的對(duì)立。

郭：聽(tīng)您的觀點(diǎn)，好像經(jīng)學(xué)可以作為其它學(xué)科的更為基礎(chǔ)性的、更為始基性的一個(gè)東西。

姚：你說(shuō)的太對(duì)了。在傳統(tǒng)的知識(shí)體系里面，經(jīng)學(xué)也不是跟其它學(xué)科并列的，相反，它是各個(gè)學(xué)科的基礎(chǔ)，是一個(gè)共同的基礎(chǔ)。道理很簡(jiǎn)單，每個(gè)人接受教育，首先都是念經(jīng)，都是誦讀經(jīng)典，這是共同的、基礎(chǔ)性的教育，不管你以后研究什么學(xué)科，你首先都要讀這些經(jīng)典。這些經(jīng)典就給大家從事各個(gè)專(zhuān)業(yè)研究，提供了一些共同的、共享的基礎(chǔ)，這個(gè)基礎(chǔ)構(gòu)成人們從事專(zhuān)業(yè)研究的出發(fā)點(diǎn)。我想，我們現(xiàn)在重建經(jīng)學(xué)，當(dāng)然不是僅僅把它建設(shè)成現(xiàn)代人文學(xué)科中的一個(gè)學(xué)科。我關(guān)于經(jīng)學(xué)重建的設(shè)想是開(kāi)放的，首先，我希望在人文社會(huì)科學(xué)這個(gè)領(lǐng)域中的學(xué)生，一開(kāi)始，都能接受一些經(jīng)典教育，這樣，起碼學(xué)生對(duì)于經(jīng)，多少知道一點(diǎn)。我在北航從事通識(shí)教育，提出的一個(gè)根本看法是，通識(shí)教育的核心內(nèi)容，是中國(guó)經(jīng)典研讀。

郭：這是不是通常所說(shuō)的國(guó)學(xué)最核心的部分？

姚：那當(dāng)然是。其實(shí)，我基本上不用“國(guó)學(xué)”這個(gè)詞。因?yàn)?，?guó)學(xué)究竟包括什么？我們現(xiàn)在看成立較早的人大國(guó)學(xué)院，文、史、哲、西域?qū)W、敦煌學(xué)，什么都有，那我們就會(huì)問(wèn)：你這里培養(yǎng)出來(lái)的是什么樣的人？這個(gè)很麻煩，其實(shí)，國(guó)學(xué)院的演進(jìn)方向或者說(shuō)出路，應(yīng)該是成為經(jīng)學(xué)院。因?yàn)闅v史學(xué)、哲學(xué)或者中國(guó)文學(xué)，都有專(zhuān)業(yè)的系科啊，隨便一個(gè)人，只要有文科的學(xué)校，都有這些專(zhuān)業(yè)系科，那你把這三個(gè)學(xué)科縫合在一起，能縫合出什么眉目來(lái)？可是呢，這三個(gè)學(xué)科的產(chǎn)生，在二十世紀(jì)初的產(chǎn)生，是有一個(gè)共同的背景的，那就是殺死了經(jīng)學(xué)，才有這些學(xué)科。這些學(xué)科其實(shí)收納了經(jīng)學(xué)的尸體。那我們現(xiàn)在所做的工作，就是從這幾個(gè)學(xué)科中，復(fù)活經(jīng)學(xué)，要讓經(jīng)學(xué)重新活過(guò)來(lái)，而它活過(guò)來(lái)，不會(huì)和這三個(gè)學(xué)科產(chǎn)生直接的沖突，相反，它會(huì)給這三個(gè)學(xué)科提供一個(gè)更好的基礎(chǔ)。

郭：經(jīng)學(xué)家朱維錚說(shuō)過(guò)“學(xué)隨術(shù)轉(zhuǎn)”，他所指的“學(xué)”主要是經(jīng)學(xué)，就是說(shuō)經(jīng)學(xué)隨著每個(gè)時(shí)代的政治或者是政治策略的導(dǎo)向而轉(zhuǎn)變，您對(duì)這種經(jīng)學(xué)觀點(diǎn)怎么看？

姚：朱先生接受的是經(jīng)學(xué)史的訓(xùn)練，實(shí)際上，他是反經(jīng)學(xué)的。他的這個(gè)觀點(diǎn)也具有二十世紀(jì)反傳統(tǒng)的深刻烙印。我認(rèn)為，“學(xué)隨術(shù)轉(zhuǎn)”這句話，基本上是顛倒了因果關(guān)系，實(shí)際上，在歷史的大多數(shù)時(shí)間，是經(jīng)學(xué)引領(lǐng)治術(shù)。我們?cè)跐h武帝的復(fù)古更化中可以看得非常清楚，儒者經(jīng)過(guò)六七十年的努力，促使?jié)h武帝改變了其統(tǒng)治術(shù)。事實(shí)并不是，因?yàn)闈h武帝要做某些事，儒家趕緊花三年，用經(jīng)學(xué)做了個(gè)課題，論證漢武帝的做法偉大、光榮、正確。歷史的事實(shí)是，經(jīng)學(xué)反復(fù)論證，漢所承之秦制是不可能長(zhǎng)久的；要長(zhǎng)久，就必須轉(zhuǎn)變統(tǒng)治術(shù)；怎么轉(zhuǎn)變？要走向圣賢指出的正道。漢朝的皇帝試過(guò)很多辦法，試過(guò)法家刑名之術(shù)，也試過(guò)黃老無(wú)為之治，都不行，最后迫不得已，走上了經(jīng)學(xué)家給他指的道。經(jīng)學(xué)家在漢武帝還沒(méi)出生時(shí)，就已經(jīng)把這條道給皇帝指出來(lái)了，所以，是經(jīng)學(xué)引領(lǐng)了漢代政治的變化。這是更為接近歷史事實(shí)的一個(gè)描述。我們?nèi)タ船F(xiàn)代中國(guó)的起步，其實(shí)也是如此。滿清政治十分腐朽之時(shí)，士人群體中就有了一個(gè)經(jīng)學(xué)的覺(jué)醒，在十八世紀(jì)后期，有常州公羊?qū)W、有桐城派的興起。有了他們思想上的覺(jué)醒，龔自珍、魏源這些人才會(huì)涌現(xiàn)出來(lái)，然后有曾文正出世，康有為出世，中國(guó)士大夫的精神發(fā)生根本變化，中國(guó)的政治才有重大變化。顯然，在這段歷史時(shí)期，同樣是經(jīng)學(xué)引領(lǐng)時(shí)代的變化。今天中國(guó)社會(huì)所發(fā)生的變化，同樣也是儒學(xué)、經(jīng)學(xué)引領(lǐng)的，而不像有些人，比如余英時(shí)先生所說(shuō)的，是政治引領(lǐng)儒學(xué)、經(jīng)學(xué)。

郭：您現(xiàn)在也是從多種現(xiàn)代維度上解經(jīng)，會(huì)不會(huì)破壞經(jīng)典原有的有機(jī)性呢？

姚：你看的是我那本小書(shū)《經(jīng)義今詁》，那只是一個(gè)嘗試，嘗試從經(jīng)典中選出若干段落，予以闡釋。但這不是我解經(jīng)的終點(diǎn)或理想范式。我想，解經(jīng)最終還是回到對(duì)經(jīng)典的完整的理解上，所以后來(lái)又寫(xiě)過(guò)一本對(duì)《周易》十一個(gè)卦的解讀——也即《建國(guó)之道》一書(shū)，已有中央編譯出版社出版。但客觀的說(shuō)，這兩種方法都可以運(yùn)用。如果完整地理解，比如《詩(shī)經(jīng)》305篇的大義究竟是什么，這當(dāng)然是非常重要的基礎(chǔ)性工作。但是，我們?cè)谒伎季唧w問(wèn)題的時(shí)候，完全可以從一經(jīng)的某幾章，或者從不同經(jīng)的幾章，探求大義，因?yàn)槟悴豢赡茉谝粋€(gè)時(shí)間希望解決全部問(wèn)題?！对?shī)經(jīng)》給我們呈現(xiàn)的是一個(gè)完整的秩序，可是，在某些時(shí)間，我們思考的尸一個(gè)具體問(wèn)題，比如夫妻之道，我們面對(duì)這個(gè)問(wèn)題，會(huì)找到《詩(shī)經(jīng)》、《周易》、《禮記》中相關(guān)章節(jié)，把它們集中在一起來(lái)討論。所以，我們完整的理解一經(jīng)，解讀它、闡釋它，這是一個(gè)基礎(chǔ)性的工作。但不是所有人都有能力去從事這個(gè)工作，也不必要每個(gè)人都從事這個(gè)工作。尤其是對(duì)創(chuàng)制立法這個(gè)工作而言，可能有的時(shí)候更需要的是帶著一個(gè)具體的問(wèn)題意識(shí)，尋找相關(guān)的“經(jīng)”，探索其大義。

郭：您是否還會(huì)嘗試其他一些新的解經(jīng)模式？

姚：應(yīng)該還是有的。我在寫(xiě)《華夏治理秩序史》時(shí)，解讀過(guò)《尚書(shū)》中一些重要篇章，納入到三代歷史的敘述中。這其實(shí)就是另外一種解讀，我是把它作為歷史來(lái)解讀的。但是，這樣做，又跟我們一般的歷史寫(xiě)作，有很大不同，因?yàn)椋ト藙h述《尚書(shū)》，畢竟是要揭示三王之道、堯舜禹湯文武周公之道。所以，當(dāng)我把《尚書(shū)》嵌入《華夏治理秩序史》時(shí)，我對(duì)歷史的敘述，就發(fā)生了很大的變化，實(shí)際上，我所敘述的對(duì)象就不再是具體的歷史事件，而是治道。

郭：經(jīng)典是否能給我們思考問(wèn)題的時(shí)候提供一種思想上的引導(dǎo)，或是一種方式性的一種東西？

姚：我想是的。在中國(guó)文明的思想脈絡(luò)中，經(jīng)學(xué)的思維方式確實(shí)是至關(guān)重要的。這話說(shuō)起來(lái)可能會(huì)涉及到一些根本的問(wèn)題，在西方的文明中，我認(rèn)為，他們可以不斷的訴諸上帝，來(lái)思考、解決自己的問(wèn)題。所以，在那里，經(jīng)文也許不甚重要，重要的是直接面對(duì)真理本身，直接探究真理。

可是在中國(guó)，人們本源的信仰不是上帝，所以，孔子給我們刪述六經(jīng)，不是啟示錄，不是記載上帝的話。六經(jīng)記載的是先王之行事，記載是的先王之言、行、制度。也就是說(shuō)，孔子在這個(gè)地方給我們昭示了解決現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的個(gè)別辦法。我們往回看，就可以看到，對(duì)某個(gè)事情，先王是怎么做的。通過(guò)刪述，就有了“六經(jīng)”，然后“道”就在其中。所以在孔子之后，我們要解決自己時(shí)代的問(wèn)題，就去看“六經(jīng)”。

這其實(shí)是我們的生命和我們這個(gè)文明的生命體成長(zhǎng)的方式，這是一種獨(dú)特的態(tài)度。所以，我們會(huì)說(shuō)歷史對(duì)我們中國(guó)人來(lái)說(shuō)很重要，那它為什么很重要？就是因?yàn)?，我們不信上帝，而信天。我們不是探尋終極的真理，沒(méi)有上帝，就沒(méi)有這樣的真理。相反，我們?nèi)∠笥谔欤∠笥诠湃?。由此就可以理解《?shī)經(jīng)》所說(shuō)的“儀刑文王”。至于我們現(xiàn)在，則是儀刑孔子，透過(guò)孔子，儀刑堯舜禹湯文武周公。

所以，在中國(guó)傳統(tǒng)的知識(shí)體系里，經(jīng)學(xué)更多的是告訴我們一種思考的方法，一種思考的向度。也就是說(shuō)，你要不斷的回身，回身去看以前我們走過(guò)的路。透過(guò)體認(rèn)以前我們走過(guò)的路，我們就知道，現(xiàn)在我們?cè)谀膬?，接下?lái)我們可以走到哪里去。例如，顏淵問(wèn)為邦，孔子就告訴他：“行夏之時(shí),乘殷之輅,服周之冕,樂(lè)則韶、舞。”你會(huì)看到“因”中有所損、益，這就是孔子所昭示的創(chuàng)制立法之道：他確實(shí)是要解決自己時(shí)代的問(wèn)題，但他要回身去看。而我們中國(guó)文明的歷史事實(shí)證明，這樣的思考方法是很有效的。

郭：孔子對(duì)經(jīng)典的解釋已經(jīng)注入了新的內(nèi)容，這就是“損益”對(duì)吧，其實(shí)最終的目的就是解決他當(dāng)下的問(wèn)題。

姚：對(duì)！其實(shí)中國(guó)人是最善變的民族。我們講“易”，只有中國(guó)才會(huì)有《周易》，才會(huì)有易的哲學(xué)，發(fā)展出變通的思想?？墒?，在變通中又有“不易”。這是一種生命的狀態(tài)，我們既強(qiáng)調(diào)變，又強(qiáng)調(diào)不變的道。

最需要深入理解的，正是“道”這個(gè)字本身。其實(shí)在西方，是沒(méi)有這個(gè)字的，在我看來(lái)，西方人的概念中，并沒(méi)有對(duì)應(yīng)于道的字。西方人熱衷于思考“being”，“存在”，探究“真理”。中國(guó)人根本就不討論這個(gè)問(wèn)題，什么叫“存在”？“存在”在哪兒，無(wú)人敢興趣。我們關(guān)心“道”，天有天道，地有地道，人有人道，世間所有的就是道，我們就沿著一條道往下走。在這樣的一個(gè)象征中，同時(shí)就有變和不變：首先我們要向前走，前頭的路肯定和我們已經(jīng)走過(guò)的路不一樣，那肯定是要變的；但不變的是，你始終在這個(gè)路上。前頭的路總有預(yù)料不到的場(chǎng)景，到了這個(gè)場(chǎng)景之后，你必須得想辦法，所以中國(guó)人是最靈敏的民族。但無(wú)論如何，你在這個(gè)路上想辦法，所以中國(guó)人又是相當(dāng)保守的民族。我們把這看起來(lái)不兼容的兩者，巧妙地融為一體。

郭：那么面對(duì)經(jīng)典的解讀，您覺(jué)著在哪個(gè)層面是變的？哪個(gè)層面又是不變的？

姚：我們觀察一下現(xiàn)實(shí)中形成的制度，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，它有很大的變化，漢代的制度和三代的制度就完全不同，宋明的制度又和漢晉的制度完全不同。這就是變。但是，這些不同背后，都有經(jīng)學(xué)的支撐，它里面確實(shí)有不變的東西。舉個(gè)最淺顯的例子，君子是持續(xù)不變的，君子在社會(huì)里發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)作用、并且具有差不多相同的德行，這一點(diǎn)，基本上是沒(méi)有改變的。所以我們讀《詩(shī)經(jīng)》，那里面所描繪的君子和宋明時(shí)代的君子，沒(méi)有太大的區(qū)別。當(dāng)然，君子養(yǎng)成方法發(fā)生了很大的變化，在三代，主要靠禮樂(lè)之化成；但到孔子刪述六經(jīng)以后，養(yǎng)成君子主要靠“學(xué)文”。但漢晉時(shí)期，士君子的維護(hù)主要靠禮法，到了宋明又有一套功夫論。這些都發(fā)生了一些變化，但成為君子，君子所具有的某些屬性，在社會(huì)中發(fā)揮引領(lǐng)作用，這些沒(méi)有變。我覺(jué)得，這就是“道”，這就涉及中國(guó)的治理之道，這個(gè)由蕓蕓眾生組成的龐大的共同體如何形成有效的秩序？我們的圣賢早早就形成了一套想法，這個(gè)想法是一以貫之的，這個(gè)基本想法是君子發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)作用，君子又大體是一個(gè)開(kāi)放的群體，而開(kāi)放的程度，每個(gè)時(shí)代又有不同，但其總的趨勢(shì)是日趨開(kāi)放。

中國(guó)社會(huì)演進(jìn)的趨勢(shì)就是日益平民化?？鬃幽莻€(gè)時(shí)代經(jīng)歷的巨變就是平民化，原來(lái)的封建等級(jí)制度瓦解，形成平民化社會(huì)；唐宋之變是再度平民化，一個(gè)普通的家庭、一個(gè)農(nóng)民也可以成為士人；到了今天，可能是更進(jìn)一步的平民化?？墒?，我想，我們這個(gè)時(shí)代所面臨的核心問(wèn)題，跟以前是一樣的，就是如何養(yǎng)成士君子，士君子通過(guò)什么樣的機(jī)制發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)作用。這個(gè)主題是不變的。我認(rèn)為，這也是我們這個(gè)時(shí)代的經(jīng)學(xué)所要解決的核心問(wèn)題。

郭：看來(lái)您已把經(jīng)學(xué)與家國(guó)天下、自身生命的證成貫穿為一體了。再次感謝您接受我們的訪談！

（錄音整理：劉瑤瑤）

責(zé)任編輯：梁金瑞