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儒學(xué)在中國的現(xiàn)代功用
受訪人：陳來
采訪：雷天
來源: 網(wǎng)易讀書　
時間：西歷2011-05-03 



    編者手記： 亡國滅種，救亡圖存的時候，我們說中國文化不行了，要全盤西化；西化出了問題，我們說傳統(tǒng)打倒得不夠，繼續(xù)打倒傳統(tǒng)。富了，發(fā)了，有人講東方要壓倒西方，從此就是中華文化要影響世界。更大的問題出現(xiàn)了，沒文化、沒倫理、沒道德，毒奶粉、瘦肉精、染色饅頭，什么傷天害理的事都能做出來。有人主張，要返回中國的文化傳統(tǒng)。也有人講，只有繼續(xù)西化才能解決問題。 
    
    
    以儒學(xué)為代表的中國文化傳統(tǒng)，在現(xiàn)代中國的文化、制度建設(shè)上，多大程度上能起到一定的作用？政治就不必說了，科舉制、士大夫早就廢除多少年了；民間呢，傳統(tǒng)的禮俗社會、鄉(xiāng)土社會也早已改天換地，禮義廉恥沒有了生長的土壤?！疤炖怼薄傲夹摹边@樣最基本的做人準(zhǔn)則、儒學(xué)信仰，現(xiàn)在不過是書呆子的陳詞濫調(diào)。那儒學(xué)還能做什么？ 
    
    清華國學(xué)研究院院長陳來先生是海內(nèi)外儒學(xué)領(lǐng)域卓有聲望的學(xué)者，他自認(rèn)不是一名公共知識分子，但這并不表示他對中國當(dāng)下發(fā)生的很多事情沒有態(tài)度，犬儒對待。他講中國當(dāng)下人心陷溺、良心放失，充滿了儒者的人文關(guān)懷。 
    
    儒學(xué)能做什么呢？陳來先生給的答案并不樂觀，但很中肯。要介入到“官德”的塑造中讓統(tǒng)治階層去除無限放大的驕奢淫欲；要與佛教、道教共同促進(jìn)民間的倫理建設(shè)…… 
    
    
    陳來先生強(qiáng)調(diào)了儒學(xué)在現(xiàn)代的特長主要就在于倫理秩序、人格涵養(yǎng)。 
    
    
    去政治化、喪失社會土壤的儒學(xué)要改變中國，難。也急不得。但至少我們不必把病根非得怪到傳統(tǒng)上。制度的歸制度，文化的歸文化。 
    
    
    
    
    孔子像，立也好搬也好，都有積極意義


　　孔子像根本就沒在天安門廣場里頭，你無論怎么定義天安門廣場，它也沒有在天安門廣場里頭，它只是在國博的北廣場，是對著北邊的南池子這些地方，所以根本沒有在天安門的視野里頭，但是媒體故意要把它放大、炒作，引起了好多不必要的爭論。


　　即使要把孔子像這個事件放大，說把它立在天安門地區(qū)了，我仍然覺得它還是有正面意義的。


　　網(wǎng)易讀書： 陳老師您好，非常高興您能接受這個采訪。聊儒學(xué)，我想先從近日的一些新聞聊起，我想聽聽您的看法。最近關(guān)于孔子的新聞，一個是孔子塑像從天安門廣場遷入國博，從一開始孔子進(jìn)入天安門（廣場），社會上就有一些輿論的反響，現(xiàn)在又重新遷入國博，所以引起了一些討論；另外一個新聞是孔子學(xué)院要公選199名院長派到世界各國，這直接在網(wǎng)絡(luò)上引起了大的爭議，尤其是在我們網(wǎng)易，有很多評論認(rèn)為國內(nèi)的儒學(xué)都沒有教好，還跑到國外去教老外，有一些批評。您對這些事情是怎么看的？


　　陳來： 孔子塑像這個問題，立的時候我也沒注意，因?yàn)槲矣X得這個是很正常的一件事情，所以就沒有很注意；到 1 月下旬突然在參加一些會議的時候發(fā)現(xiàn)有些老同志，還有一些研究馬克思主義，研究中國特色社會主義理論的一些同志，好像把這個事情當(dāng)成一個比較大的事情，我才開始注意了一下。后來我也表達(dá)了自己的看法，因?yàn)橛行┫壬椅乙灻呛灻膬?nèi)容有些跟我的想法不完全一致，所以我就獨(dú)立地寫了一個博客，把我那天參加一個座談會的意見寫了出來。到今天來講，我的這個觀點(diǎn)也沒有變。


　　你說最近像又挪了地方了，又挪走了，這個事情出來以后，從那天開始一直到今天，到半個小時之前，我的手機(jī)里面一直接著國外的報紙和電視臺要求采訪我的各種請求，我都謝絕了，所以在媒體來談這個問題，跟網(wǎng)易這是第一次。我想這個對我來講也沒有什么可回避的，因?yàn)槲业挠^點(diǎn)是一致的。


　　立也好，搬也好，對我來講都是一樣的，我認(rèn)為立像本身是有正面的，積極的意義的。雖然這件事一開始就被媒體放大、歪曲了，說孔子像進(jìn)了天安門廣場，其實(shí)這個孔子像根本就沒在天安門廣場里頭，你無論怎么定義天安門廣場，它也沒有在天安門廣場里頭，它只是在國博的北廣場，是對著北邊的南池子這些地方，所以根本沒有在天安門的視野里頭，但是媒體故意要把它放大、炒作，引起了好多不必要的爭論。包括有些同志根本就不知道這個孔子像在哪兒，為什么要立，根本沒有了解，就是一個直接的反應(yīng)。


　　我們首先要了解國博的宗旨是什么，你可以去網(wǎng)站上看看，國博的宗旨就是展陳中華歷史文化，所以它已經(jīng)不是一個以前的中國革命博物館，它是一個整個中國文化的歷史博物館，你展出中國文化歷史的發(fā)展，如果有一個人物來代表做這個塑像，那當(dāng)然就是孔子，要不然怎么我們那么多海外的學(xué)院叫孔子學(xué)院，怎么不叫別的學(xué)院，什么孫子學(xué)院、墨子學(xué)院，杜甫學(xué)院、李白學(xué)院，為什么不這樣叫？因?yàn)槲覀冊诮詠恚蠹覍χ腥A文明的人格化的標(biāo)志已經(jīng)有了共識，就是中華文化在相當(dāng)程度上由孔子來代表了，這個事情對國博來講應(yīng)該是很正常的。至于它的審批手續(xù)怎么走的這個我們不了解，但是我認(rèn)為這件事情是正常的，你現(xiàn)在非把它夸大成好像不是國博的，跟國博有關(guān)的一個東西，變成是好像立在人民英雄紀(jì)念碑了，那當(dāng)然這個就有各種各樣的看法了。


　　但是我說，即使要把這個事件放大，說把它立在天安門地區(qū)了，我仍然覺得它還是有正面意義的。這個正面意義就是，大家知道今年馬英九的新年致詞就是，兩岸的關(guān)系他是打的中華文化牌，臺灣的長處，就是臺灣比較完整地保存了中華文化。


　　但是我們知道，在兩岸的互動里頭，真正能夠推動中華文化的復(fù)興，不管是從力量、體量還是能力來講，從正常來講應(yīng)該都在大陸。因?yàn)榕_灣的“去中國化”運(yùn)動在李登輝后期到陳水扁時代，一直是方興未艾，到現(xiàn)在還沒有完全清除，臺灣從它的地方和政治生態(tài)來講，其實(shí)是沒有力量來做這一點(diǎn)的。但是這至少是兩岸求同存異，能夠達(dá)到一個共識的很重要的一點(diǎn)。


　　這件事現(xiàn)在一出以后，臺灣馬上把它解釋為說中國大陸要主導(dǎo)中國文化的推動權(quán)、解釋權(quán)，這不是很好嗎？


　　這件事我在那個時候就給它有了一個積極的，在政治上的定位，雖然它本來跟政治應(yīng)該沒有什么關(guān)系，但是你現(xiàn)在要放大的解釋，仍然可以給它一個積極的政治定位，這個是馬克思主義中國化深入到一個新的階段的標(biāo)志，這就是我給它的（定位），而且給海外所有的華人一個很明確的信息，就是我們要徹底告別“文革”粗暴對待孔子，對待儒家文化，對待中國傳統(tǒng)文化的那個態(tài)度。今天的中國共產(chǎn)黨是要代表中華民族和中華文化的當(dāng)代的發(fā)展，這是一個很積極的立場。


　　但是你說現(xiàn)在它又被調(diào)整了地方，我的觀點(diǎn)沒變，但是我的結(jié)論就是說，馬克思主義中國化還是一個很長的路，這個路要能夠走得比較順利，有成效，還需要恐怕我們要很長時間的努力，這個就是可以更清醒地讓我們認(rèn)識到馬克思主義中國化和中國特色社會主義建設(shè)的很多困難，需要我們逐步的一個一個地慢慢克服。


　　孔子學(xué)院教漢語是國外有這個需求


　　陳來： 至于說孔子學(xué)院的教師的選派，是院長還是教師？


　　網(wǎng)易讀書 ： 院長。


　　陳來 ：哦，院長，我想（對）這個（問題）網(wǎng)民也不必擴(kuò)大，因?yàn)榭鬃訉W(xué)院從開始建立到現(xiàn)在，我們知道主要是一個語言文化教學(xué)的學(xué)校，不是教授孔子或者中國儒家思想的一個學(xué)校，雖然它叫孔子學(xué)院，因此它的校長也好，老師也好，只要是適合教授中文，我覺得這個條件就夠了，他懂不懂儒學(xué)，他能不能做好儒學(xué)的研究，就目前來講，這不是孔子學(xué)院要擔(dān)當(dāng)?shù)娜蝿?wù)。


　　當(dāng)然在所有的中文教學(xué)里面，或多或少的會涉及到一些古典的資源，這些古典資源里面有一部分可能跟儒家的某些觀點(diǎn)有關(guān)系，但是總體來講，這些關(guān)系可能不是很深。比如說一個古文是倡導(dǎo)勤學(xué)的，當(dāng)然這也是儒家的觀點(diǎn)，不見得苦練，但是要勤學(xué)，這個是儒家的傳統(tǒng)，儒家教育思想重要的一面。但是這樣的思想也不一定是要專門研究儒家思想的人才能講，而且它是以文本為依據(jù)的，比如說我只是韓愈的或者荀子的一篇文章，就這篇文章講這篇文章，這個還是在他們的能力限度之內(nèi)的，所以我想這個問題倒不一定跟有些觀點(diǎn)激烈的網(wǎng)民一樣，我覺得應(yīng)該比較實(shí)事求是地看待我們現(xiàn)在孔子學(xué)院所擔(dān)當(dāng)?shù)奈幕姑?，它所承?dān)的文化教育功能，而不是因?yàn)樗凶隹鬃訉W(xué)院，我們現(xiàn)在就要求他一定要對儒家有精深的研究，傳達(dá)給全世界，這個跟我們現(xiàn)在大家所了解的孔子學(xué)院的功能還不是完全一致的。


　　網(wǎng)易讀書 ： 就這個孔子學(xué)院我補(bǔ)充兩句，為什么網(wǎng)民會對此有比較激烈的反應(yīng)，可能也是跟前不久發(fā)生的一個新聞有關(guān)系，前不久孔子學(xué)院建一個網(wǎng)頁，好像花了幾千萬，這個報價引起了網(wǎng)民的巨大質(zhì)疑。


　　陳來： 花了幾千萬做什么？


　　網(wǎng)易讀書： 做了一個網(wǎng)站。


　　陳來： 我完全不懂網(wǎng)站，做一個網(wǎng)站要幾千萬嗎？


　　網(wǎng)易讀書： 要不了 。


　　陳來： 這個我確實(shí)不知道。


　　網(wǎng)易讀書： 所以說網(wǎng)民對這個機(jī)構(gòu)的設(shè)置存在質(zhì)疑。另外一方面就是您剛才講了，孔子學(xué)院到國外就是去教漢語，我曾經(jīng)也就這個問題跟資中筠老師聊過，她也認(rèn)為孔子學(xué)院就是去國外教漢語的。但是問題是，你去給這些外國人教漢語的老師，中國有資格教的可能也沒有這么多；第二個就是說你即便是要推廣中國文化，推廣漢語的話，其他的國家如果對漢語有興趣，對中國文化有興趣，自然會到中國來學(xué)，也不需要你自己去推廣這件事。


　　陳來 ：我倒覺得，因?yàn)榭鬃訉W(xué)院并不是你想建就建的，還得人家對方同意，所以這個倒不是你主動施加給人家的，不管你要不要我就把這個學(xué)院建了，本來你不需要，你可以到中國來，你去了沒有學(xué)生的話，你不就是失敗了嘛，其實(shí)應(yīng)該說還不是這樣。現(xiàn)在來講這個漢語教學(xué)的需求還是相當(dāng)大的，特別是美國。


　　我們不能不說，美國人還是有憂患意識，他有一些遠(yuǎn)見，他很早，不是這兩年，他已經(jīng)就開始注意到中文教學(xué)的必要性，大概在很早以前就在中學(xué)開始推廣中文的課程，美國人把事情都放在一個很大的國際視野里往前看的，他就是說未來 15 年，中國要在這個世界上的地位變得比較重要，我提前就要準(zhǔn)備，讓我的現(xiàn)在的中學(xué)生開始學(xué)生（漢語），這樣一來，這個缺口還是比較大的。


　　當(dāng)然在美國就地解決不是不能解決一部分，因?yàn)橛泻芏嘀袊牧魧W(xué)生去，這些留學(xué)生里面有一部分是能夠教漢語的，當(dāng)然絕大多數(shù)教不了，因?yàn)榻讨形摹⒔虧h語是一項專業(yè)，尤其是教給作為第二語言來學(xué)習(xí)的，從前在美國這是需要證書的?，F(xiàn)在可能寬一點(diǎn)，但是你還是要有這樣的資格（才可以教），所以雖然在美國可以找到一些華人，包括除了中國大陸的華人，也可以找臺灣的華人做一些這樣的事情，但是孔子學(xué)院也作為一個這樣力量進(jìn)去，還是受到歡迎的，所以我倒不覺得是我們強(qiáng)加給人的，人家本來完全不需要，可以到中國來學(xué)，我覺得應(yīng)該還是需要的。但是最重要的是你怎么樣真正能夠辦得好，真正在當(dāng)?shù)剞k得適合人家的需要。


　　據(jù)我了解，孔子學(xué)院的人員，包括院長，人員、課程，還是要跟當(dāng)?shù)刈龊芗?xì)致的協(xié)商的，不是我們中國人自己絕對說了算的，有些人以為我們自己端出了什么東西（人家都要照單全收），甚至要跟當(dāng)?shù)氐恼?、社區(qū)各個方面都要協(xié)商才能夠做，我覺得這樣好，盡量滿足當(dāng)?shù)氐男枰?，不要脫離人家的需要，變成是我們的一廂情愿。一廂情愿一定是不成功的，能夠征求當(dāng)?shù)厝说南敕?，看看這個課程需要怎樣教法，什么人來介入這個課程的教學(xué)，什么人監(jiān)督課程的教學(xué)，在當(dāng)?shù)亟M成一個委員會，這個辦法是好的。所以從這點(diǎn)來講，我覺得孔子學(xué)院到目前來講應(yīng)該還沒有發(fā)生那樣的問題，就是我們過分的主觀強(qiáng)加于人。


　　儒學(xué)如何和社會主義核心價值結(jié)合，仍需要研究


　　網(wǎng)易讀書： 對，孔子學(xué)院這個事更大的原因可能還是一個政府的企業(yè)行為，這個不討論了。我想具體討論的還是您最近出的這本新書《孔夫子與現(xiàn)代世界》，這本書里面討論了很多問題，包括儒學(xué)在中國，儒學(xué)在全球化時代的各種各樣的問題。您在里面有兩篇文章，一個是《現(xiàn)代中國文化與儒學(xué)的困境》，另外一篇是《二十世紀(jì)的儒學(xué)研究與儒學(xué)發(fā)展》這兩篇文章分別發(fā)表于1996年和2010年，這兩篇文章都談到了儒學(xué)在現(xiàn)代社會的困境。


　　1996 年您在文章里面還提到了“教條主義”和“假馬克思主義”這樣的意識形態(tài)在批判儒學(xué)，但是到2010年這篇文章好像就沒有這樣的批判了，應(yīng)該說現(xiàn)在給儒學(xué)“打棍子”的現(xiàn)象是沒有了，主流意識形態(tài)我們都主張“和諧社會”、“與時俱進(jìn)”、“八榮八恥”，這些都是儒學(xué)的思想之源。您認(rèn)為現(xiàn)在的儒學(xué)困境是什么？


　　陳來： 像我說的 1995 、 1996 年的那種狀況現(xiàn)在不是主要的危險了，但是正像我們講的第一個問題，馬克思主義中國化的這個過程本身還有著很復(fù)雜的問題，這里面仍然會有舊的教條主義的羈絆，就是還抱著這些老的文革的文化來看儒家思想，看孔子學(xué)院。早一個月（前）我在上海接受《東方早報》采訪的時候提到了這件事，我想再說一次也可以，就是去年我在北京的一個會議上在大庭廣眾之下親耳聽到，這個會議這么多的學(xué)者（參加），都是比較重要的學(xué)者，比較高層的會議，人民大學(xué)的這位學(xué)者很激昂的講了幾句，就是我們的會議還沒有開之前，他突然以批評人民大學(xué)的口氣表達(dá)了這樣的觀點(diǎn)，說“現(xiàn)在辦孔子學(xué)院就是到世界各地教當(dāng)?shù)氐睦习傩兆鲰樏瘛本褪沁@樣的觀點(diǎn)。


　　我想他一個是沒有正確了解孔子學(xué)院的教育宗旨是語言教學(xué)，另外你可以看出來，他認(rèn)為儒家思想就是教人家做順民，不是教人家革命的。他的潛臺詞就是我們出去，應(yīng)該是教人家革命，怎么樣反抗當(dāng)?shù)卣Y(jié)果我們只讓人家當(dāng)順民，不是去反抗當(dāng)?shù)氐恼?。我們教人家反抗?dāng)?shù)卣思乙膊粫屛覀內(nèi)マk這個孔子學(xué)院了吧？所以我覺得這個就可以看出來，還有一些人雖然不一定是“打棍子、戴帽子”，但是他對儒家和儒家的思想文化有很深的誤解，而且他自己的思想基調(diào)，還是一個文化革命那時候的“造反有理”的文化，你不能夠教人家不造反，最理想的還是“造反有理”，無論到哪里，到國內(nèi)還是國外，就是要告訴人家“造反有理”，這個是他最理想的教育。因?yàn)榭鬃硬皇墙倘思摇霸旆从欣怼保运驼f這個是孔子學(xué)院的問題，也是傳統(tǒng)文化的問題。


　　從這點(diǎn)來看，從思想觀念上，還受到舊的這些文革的觀念的影響、束縛，不能夠正確地了解優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的價值，這樣的人還大有人在，還是在我們比較高層次的學(xué)者的會議上，居然還聽到這樣的觀點(diǎn)，對我來講這是很震撼的。


　　網(wǎng)易讀書： 但是這應(yīng)該說是極其非主流的很少的一部分。


　　陳來： 但是我們想，關(guān)于剛才講的孔子的塑像的問題，我想它之所以被挪走，我想像我提到的這類的言論，可能是造成這個原因之一。所以我想在思想上要能夠真正破除文革時代的影響，能夠重新了解，對傳統(tǒng)文化有溫情的敬意，這個還不是一個容易的事情，我們不能太樂觀了?？峙伦罱赡艽蠹矣悬c(diǎn)太樂觀了，其實(shí)這也給我們提了一個醒，關(guān)于文化，特別是關(guān)于傳統(tǒng)文化、儒家文化的認(rèn)識上，從八十年代我們走來的這種爭論，其實(shí)還沒有結(jié)束，而且也不是那么樂觀的。因?yàn)檫@幾年國學(xué)熱，大家認(rèn)為好像這個問題都解決了，所以孔子塑像的問題也說明了，要解決這方面的思想認(rèn)識的問題，還不是一天、兩天就可以完成的。


　　網(wǎng)易讀書： 您剛才講的還是在學(xué)院內(nèi)部，可能有一部分生于五十年代經(jīng)歷過文革的某些極少數(shù)教授的態(tài)度，我估計生于60年代、70年代的這樣一批學(xué)者對儒學(xué)可能就不是這樣的態(tài)度。


　　陳來 ：對，比較老的。


　　網(wǎng)易讀書： 儒學(xué)以前是特別注重人倫日用的，儒學(xué)最高理想是要“修齊治平”，但是這方面入學(xué)現(xiàn)在所面臨的困境很多儒學(xué)學(xué)者，包括余英時、杜維明等先生都談過，您是怎么認(rèn)識的，我們現(xiàn)在這個社會環(huán)境下儒學(xué)普及到民間的困境？


　　陳來： 這個我倒不覺得現(xiàn)在這個困境很突出，走人倫日用這條道路，這是從社會教化的層次推廣儒學(xué)來講，近年來是很有一些各方面的力量參與的。你說主流意識形態(tài)跟這個應(yīng)該是沒有什么障礙的。


　　網(wǎng)易讀書： 是。


　　陳來： 從某種意義上來講，當(dāng)然你講的也有道理，現(xiàn)在從九十年代后期，我覺得我們現(xiàn)在官方應(yīng)該說更多地，更積極地運(yùn)用儒學(xué)文化資源的現(xiàn)象越來越明顯了。從政治上，從文化上，從教育上更多的、更主動的積極運(yùn)用這些傳統(tǒng)文化的資源。當(dāng)然運(yùn)用這些資源要把它放在一個什么地位，這個且不說，至少比起九十年代后期以前，像鄧小平時代來講，那是不同了。我現(xiàn)在看我們黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人的講話，對外講話就不用說了，對外講的都是講的中國文化，而且我想這個講法也不是說內(nèi)外有別，到內(nèi)就不這樣講了，還是講。我們看很多的，特別是對待民情民意的態(tài)度，對民生問題的態(tài)度上，他的表達(dá)越來越像傳統(tǒng)的儒學(xué)的民生主義的思想，包括精神文明的建設(shè)，你講的“八榮八恥”的這種，應(yīng)該說這里面也是有一些跟儒學(xué)思想相合的成分，這個是沒有問題的。


　　當(dāng)然了，要更大范圍的接納儒學(xué)思想，這在理論上、實(shí)踐上還有一些課題需要做研究。在理論上，比如說現(xiàn)在講社會主義核心價值的建設(shè)，傳統(tǒng)文化的核心價值跟社會主義的核心價值這之間的關(guān)系到底怎么處理？這個我想我們現(xiàn)在官方也還沒有把這個問題研究好，學(xué)者也沒有把這個問題研究好，所以還是處在一個研究的狀態(tài)。因此在這個研究還沒有深入，沒有得到比較好的成果之前，我想現(xiàn)在還不可能像我們理想的那樣，更大程度的接納儒學(xué)文化和傳統(tǒng)文化的價值。這是一個方面。


　　你說在主流觀點(diǎn)上好像沒有問題了，我說還不見得是完全沒有問題，因?yàn)檫€在探索，這個問題到底怎么樣來做一個現(xiàn)代轉(zhuǎn)化，現(xiàn)代跟傳統(tǒng)怎么銜接，我想各方面都還在研究。


　　另一方面就是你講的從人倫日用這種民族教化里走了，這個我覺得困難比較小，因?yàn)閯偛盼抑v了，很多很多的社會力量，最近 10 年來在參與到這個活動里頭，有大學(xué)推動的，有企業(yè)推動的，有民間社團(tuán)推動的，也有地方政府推動的，也有教育部門推動的。但是總體來講，民間性推動的更多，占的地位更廣。因?yàn)槿绻試业慕逃繕?biāo)來推動，一定要跟整個國家的政策，像我剛才講的要考慮清楚以后才有可能，現(xiàn)在大部分更多的都是一些民間的人士，建各種書院、學(xué)堂，什么孟母堂，什么書院等等，通過各種形式來推廣儒學(xué)思想，而這個儒學(xué)思想主要是解決社會的道德文明的問題。


　　比如像我們北大旁邊的一耽學(xué)堂吧，他也是志愿者服務(wù)，但是它跟其他的志愿者服務(wù)不同的地方就是它以儒學(xué)思想作為志愿者服務(wù)的一個內(nèi)在動員，他是依據(jù)那個東西作為他的一個文化的理念。這個完全是民間性的，像這類的活動，應(yīng)該講他沒有什么特別突出的困境。當(dāng)然有些人不一定贊成，也有質(zhì)疑，我想這個很正常，一個多元的社會里面有質(zhì)疑這是很正常的現(xiàn)象。但是我覺得包括從媒體來講，從中央電視臺 2006 年“十一”期間開始播《論語》的講解以后，這些活動我覺得應(yīng)該說社會大眾大部分是歡迎的，她講得有沒有毛??？這個大家當(dāng)然也知道，比如說學(xué)界有一些人也有所批評，但是總體來講我們劃得很清楚，就是媒體知識分子跟學(xué)術(shù)知識分子的工作是不同的，通過大眾傳媒所實(shí)行的一些教化性的文化傳播跟學(xué)術(shù)研究是不一樣的，所以她講的有什么地方可能沒有完全到位，或者有特別的發(fā)揮，這個我們都覺得很自然，也沒有特別地去指責(zé)她。我想大多數(shù)人還是接受它來面對我們這個時代的問題，面對老百姓心靈上的這種需求，來對這種能夠把古典的資源運(yùn)用到現(xiàn)代的這種努力，還是接納的。


　　現(xiàn)代人為何什么傷天害理的事都干得出？


    網(wǎng)易讀書： 這次訪談主要是想請您聊一聊現(xiàn)在這個世俗主義深入人心，大家都唯利是圖，特別功利主義，特別工具理性的時代，儒學(xué)對改變現(xiàn)代人們的一些生活習(xí)慣，或者現(xiàn)在的一些觀念是否能貢獻(xiàn)一些積極性的東西。您剛才提到的孟母堂，包括《百家講壇》稍候還會問您一些問題，比如孟母堂它受到的最大的質(zhì)疑就是它可能是打著儒學(xué)的幌子去掙錢，或者說像有些其他的機(jī)構(gòu)辦這種“文化搭臺，經(jīng)濟(jì)唱戲”是為了忽悠企業(yè)家，忽悠官員，對這個問題我們稍候再討論。


　　現(xiàn)在我們還是就著剛才的這個話題繼續(xù)聊下去，因?yàn)樽罱霈F(xiàn)了一些“毒奶粉”、“瘦肉精”、“地溝油”、“染色饅頭”這些食品安全的問題，溫家寶總理座談的時候就指出當(dāng)下的誠信、道德滑坡非常嚴(yán)重，我記得2007年的時候，第二屆中國文化論壇，我去參加，當(dāng)時是“黑磚窯”的事件引起廣泛議論，有一些學(xué)者就從經(jīng)濟(jì)、社會、政治角度批評這個事，各種批評都有，您當(dāng)時談到這個問題非常氣憤，說這個問題就是一個道德滑坡的典型例子，所以我想知道作為一位儒者，您是怎樣看待中國當(dāng)下的這個道德處境，推廣儒學(xué)是不是一個解決辦法？


　　陳來： 這個很顯然的，如果從直接的根源來講，所有這些事情的出現(xiàn)都跟它的責(zé)任人，不管是哪個企業(yè)，比如說“毒奶粉事件”企業(yè)的管理者，因?yàn)槲蚁胨皇悄骋粋€具體的操作人員能夠獨(dú)立決定的，是跟他們的，用孟子的話叫做“人心陷溺、良心放失”，也是最直接的原因。假如說他有最起碼的道德觀念，他不會往食品里面添加這些有毒有害的添加劑，完全不顧人民的生活健康，在跟人民大眾生活息息相關(guān)的飲食里面投放各種各樣的有毒的添加劑，這個我覺得可以說是大家最氣憤的。所以它的直接原因當(dāng)然是這些人自己的內(nèi)心已經(jīng)失去了最基本的道德的標(biāo)準(zhǔn)。


　　當(dāng)然，一個事情的出現(xiàn)不是僅僅是道德的問題，它是多方面的原因造成的，比如說他為什么會道德滑坡，為什么會良心放失？孟子講要收放心，要把失去的良心找回來，他為什么找不回來？人心為什么陷溺在這種欲望里面？當(dāng)然跟整個的社會經(jīng)濟(jì)文化的發(fā)展是有聯(lián)系的。也許古人或者民國時代的人，晚清的人不做這種事情，不是說他生活沒有壓力，他不知道這樣做可以賺到錢，但是他有老的觀念，就是（這樣做）“傷天害理”，這就是一個天理的觀念，天理的觀念就是宋明理學(xué)最根本的觀點(diǎn)。就是說不管人有什么樣的欲望，有些人最根本的信念里頭還有一個底限，還有一個觀念保存著，就是人不能做傷天害理的事。


　　小的事，小惡做了就算了，比如說七兩的東西賣了一斤這就算了，但是你把有毒的東西當(dāng)成好東西來賣，這個性質(zhì)確實(shí)不同。但是古人，主要是信仰的形態(tài)跟今天人不一樣。所謂傷天害理里面，帶有一種宗教性的信仰，雖然在中國人來講還不是那么明顯，但是中國的普通人有各種各樣來自民間的信仰，促成了一個綜合的信仰狀態(tài)，就是他對腦袋上面一尺就是神明，終歸有一些敬畏的東西，天理也是他敬畏的東西，當(dāng)然這個天理也作為他良心的一部分。


　　不管是作為敬畏的一個更高的力量，還是作為他內(nèi)心的良心，這個人應(yīng)該說還是保存了一些，使他不會做最出格的事情。因?yàn)樗鲎畛龈竦氖虑?，不僅自己的良心不能接受，用老百姓最通俗的話講，他會遭到報應(yīng)，有一些宗教觀念會限制他的。


　　但是在我們今天這個社會，我們受到革命化和現(xiàn)代化的洗禮，在這個過程當(dāng)中這些東西都不見了，因?yàn)槲覀兊母锩且獟叱呐f，現(xiàn)代化是只要工具理性，所以這些古老的信仰所能夠帶來的那種能夠抗拒情欲泛濫的力量已經(jīng)沒有了。本來傳統(tǒng)，包括傳統(tǒng)的宗教力量有一種很強(qiáng)的約束作用，不僅是儒家，世界上一切大的宗教，佛教、道教、包括西方的基督教，西方主要是靠這個的，你怎么面對近代、現(xiàn)代文明帶來的把人們整個的情欲全部解放出來，然后用所有的力量推動他，去沖決一切的羅網(wǎng)？可是這個羅網(wǎng)有的地方不能沖決，問題在這兒。


　　所謂的道德底限，還有一些地方是不能沖決的，你不能說傷天害理的事情都做了，這個是不能做的。怎么能夠在我們的社會生活當(dāng)中還能保存一定的，為了維護(hù)大家的公共生活的文明的素質(zhì)，和最基本的秩序和人的需要，這些必要的羅網(wǎng)，怎么去維護(hù)它？特別是怎么樣能夠借助傳統(tǒng)的價值、信仰的力量，這個現(xiàn)在就是問題。因?yàn)槲覀冏哌^來的路是把這些東西完全破除，到今天我們還是認(rèn)為“造反有理”你把這些東西全都破除了，從前有一個人講，有一句話叫做“徹底的唯物主義者是無所畏懼的”，這在某種意義上是好的，如果被鬼神嚇得什么都不敢做，這樣的唯物主義來解放是好的，但是如果你那個無所畏懼是說要突破人類的一切文明底限，突破一切的道德、法律限制，這個當(dāng)然是不可取的，這種假的唯物主義是不可取的。


　　我們現(xiàn)在已經(jīng)有了一個市場機(jī)制，這個市場機(jī)制是要最大限度地調(diào)動人們那些最卑劣的情欲，在這個時候就應(yīng)該想到做這件事，我們當(dāng)然其實(shí)鄧小平在的時候已經(jīng)講到精神文明了。


　　網(wǎng)易讀書： 對，道德建設(shè)。


　　陳來： 但是怎么做這件事？不是抽象的今天想一個口號，明天想一個口號就做好的，怎么積極地利用傳統(tǒng)的力量，我總覺得這個事不能離開傳統(tǒng)。離開傳統(tǒng)獨(dú)立地去做是做不了的，你看今天的西方也是一樣，沒有基督教文明，這個社會僅僅靠法律這樣維持是不可能的。你看日本，他也不是僅僅靠這些，他很多時候還是靠傳統(tǒng)的禮俗所約束人們的行為，所以我們今天一定要改掉舊的思想，要從儒家思想來找資源。當(dāng)然因?yàn)閭鹘y(tǒng)里面儒家思想是完整的來考慮，梁啟超那個時候講了，說儒家思想最大的兩個問題，一個就是你怎么作為一個完整的君子，這是屬于個人修身的人格；一個就是你怎么對待這個社會上的別人，這是人與人的關(guān)系。第一個就是自己人格的挺立，儒家思想的整個資源就是講這個。


　　佛教和道教其他的當(dāng)然也有一些有益的資源，但是總的來說，傳統(tǒng)的道教和佛教不是用世的，所以從用世的角度來挺立自己的道德人格，和諧人際關(guān)系等等，這個是儒家千百年來的特長。今天這個你不用儒家做這個資源用什么東西做這個資源呢？一定要用這個。


　　當(dāng)然我想儒家的資源處理的東西很廣，但是也不能認(rèn)為儒家就能夠解決所有的問題，還有法律的問題，法律的問題不是儒家的特長，很多這類的問題，就是各個領(lǐng)域有各個領(lǐng)域。儒家的特長就是在精神文明，在倫理秩序，在人格的涵養(yǎng)，就是在這些方面，在這些方面我們要積極地重新恢復(fù)這些儒家資源的有效性。


　　儒學(xué)影響民間社會倫理要靠與佛教、道教傳播結(jié)合


　　網(wǎng)易讀書： 您剛才講了儒家思想的三點(diǎn)運(yùn)用，我想好像您沒有談到政治，儒家現(xiàn)在在政治上可能確實(shí)已經(jīng)遠(yuǎn)離了，不像以前的傳統(tǒng)士大夫修齊治平的這種傳統(tǒng)世界。就這個社會的功用和精神文明的功用，我想儒家以前是講教化的，有一個榜樣的力量，就像曾文正公講 “十室之邑，有好義之士，其智足以移十人者，必能拔十人中之尤者而材之。其智足以移百人者，必能拔百人中之尤者而材之。然則轉(zhuǎn)移習(xí)俗而陶鑄一世之人，非特處高明之地者然也?！?nbsp;他是講希望儒者能在一個高位上用自己的道德，精神去感化別人。像王安石、朱熹，包括后面的王安民，還有曾國藩。


　　聯(lián)系到您剛才講的儒學(xué)的教化作用，我們講大范圍里，陶冶君主，或者做宰相、做大官影響一世；小范圍就是在一個小地方移風(fēng)易俗，我記得《明儒學(xué)案》的第一章，儒者曹端就是在一個小鄉(xiāng)村里面移風(fēng)易俗，讓鄉(xiāng)里面的人覺得路上撿到東西了不交給人都覺得很慚愧，他能影響到這種道德風(fēng)氣。但是問題是，現(xiàn)在不光是政治基礎(chǔ)喪失了，社會基礎(chǔ)也在缺乏，我們現(xiàn)在講鄉(xiāng)土的社會環(huán)境都在變化，舉一個很簡單的例子來說，鄉(xiāng)土社會里面要老有所依，老有所養(yǎng)，講究忠孝仁義，如果你不孝順那么你就沒有良心，沒有天理。但是現(xiàn)在我觀察的情況，很多人老無所依，你老了，你沒有辦法給兒女貢獻(xiàn)東西了，你就得等死，兒女也不會孝順，去養(yǎng)你，這個可能是一個比較普遍的現(xiàn)狀，就是說鄉(xiāng)土秩序全部都在變化。


　　儒學(xué)的社會環(huán)境在喪失，像您說的，從辛亥革命到1949年，到文化大革命一直都在天翻地覆的變化和打倒之中。但基督教現(xiàn)在反而在鄉(xiāng)土中有一定的生長空間，發(fā)展挺快的，參照基督教在中國的發(fā)展，儒學(xué)應(yīng)該怎樣重建鄉(xiāng)土秩序，或者重建精神秩序，具體的做法有沒有思考過？


　　陳來： 我是這樣想的，如果以臺灣、香港作為一個參照的話，我覺得這個不是儒家今天能夠獨(dú)立完成的任務(wù)，因?yàn)槿寮也皇且粋€有組織的宗教，它可以像基督教會那樣深入民間做這件事情，古代因?yàn)橛幸恍w制來幫助他，今天講儒家思想文化的也不過幾個知識分子，有些也都是在一般的教育方面。在深入到民間、鄉(xiāng)土，它沒有一個力量可以依托，它可以去救濟(jì)這些困難的人，甚至要有人去慰問他，他在那兒受苦，至少有人慰問他，關(guān)心他，給不了多少錢，但是至少去看看他，幫他講講話?，F(xiàn)在沒有這樣一個儒家的組織，歷史上也沒有。


　　但是在現(xiàn)代社會里面什么樣的東西能夠替代性的像你剛才講的，使他能夠不必依靠外來宗教，我想照臺灣的例子我看就是本土宗教，就是佛教、道教還有很多本土的小的宗教。他們有這種力量。正是這種力量給了那個地方，包括它的基層、鄉(xiāng)土、社區(qū)的人民以一種信仰的支持，甚至包括一些經(jīng)濟(jì)的賑濟(jì)，使他能夠不受外來宗教的，像你剛才講的，我們不用一定要接受外來宗教的這些東西，這就是一個吊詭，儒家本身并沒有力量去做，他是需要靠中國宗教的其他力量來做。因?yàn)楝F(xiàn)代社會一個很重要的就是，所有中國從前歷史上的宗教，已經(jīng)都由出世主義的宗教變成了入世主義的宗教，佛教不再像明清以前出世主義的在山林里面修行的宗教，都變成了非常入世的宗教，我相信道教將來的發(fā)展也會是這樣，佛教是最明顯的例子。


　　佛教入世以后做了什么事情？他所有做的事情，他所講的倫理全部是儒家倫理，這個我看得很清楚。當(dāng)中國傳統(tǒng)的這些宗教一旦入世以后，他所主張的東西全部都是儒家倫理。我在臺灣看到很多佛教的大師在電視上講的東西，全部都是儒家的倫理，他們真正做的東西都浸潤著儒家的觀念，就等于是在替儒家做事情。今天我們?nèi)绻氡苊膺@種外來宗教的現(xiàn)象的話，就要在相當(dāng)程度上開放本土宗教，特別是這種“名門正派”的，這個不是新興宗教，它不是什么怪異的東西，佛教這種大門大派的宗教，應(yīng)該讓它有積極的發(fā)展空間，這個不是僅僅給某些項目捐一點(diǎn)錢，像青海玉樹捐一點(diǎn)錢，而是讓他能夠在生活中有他能夠展開拳腳的空間，使他整個的積極救助社會的力量，能夠使基層的人民群眾在日常生活中感受到，這個不是儒家能做到的，儒家歷史上也沒有這樣做過。


　　所以儒家的復(fù)興不是儒家一家來講的，是要和佛教、道教大家一起。佛教發(fā)展好，這也是我們作為儒家非常樂于看到的。我從臺灣看到的那些名門正派的佛教的正當(dāng)?shù)陌l(fā)展，我都是非常贊嘆的，這個就是我們要從整個社會的角度來考慮，因?yàn)榉鸾毯偷澜潭紱]有什么特別的意識形態(tài)訴求，他面對的是人生最深刻的東西——生老病死，而這個既是最深刻的東西，也是大家最直接需求所碰到的東西。因?yàn)槔习傩兆钪匾倪€不是生老病死，是吧。所以在這個意義上我覺得儒家自己確實(shí)是無力完全承擔(dān)這個東西的，但是如果整個中國文化能有一個比較健全的當(dāng)代發(fā)展，我覺得應(yīng)該是可以避免這么多人去信洋教，去信基督教來解決這個問題的。


　　你看在臺灣來講，他基督教的信眾人口，日本的基督教信眾人口不多，多的只有韓國。韓國的情況我認(rèn)為跟他過去 50 年特殊的政治發(fā)展有關(guān)系，這個就不太討論了。


　　網(wǎng)易讀書： 您剛才講的，我現(xiàn)在稍微做一點(diǎn)總結(jié)，就是說推廣儒學(xué)肯定是改善中國當(dāng)下道德環(huán)境和倫理環(huán)境的一個主要的思想資源，具體的辦法則要與佛教、道教結(jié)合。由這些宗教在當(dāng)?shù)氐纳鐣先プ鲞@些事情，他們同時也在推廣儒學(xué)資源，您的意思是這樣的嗎？


　　陳來： 是。


　　網(wǎng)易讀書： 您剛才講的“名門正派”，我馬上想到了少林寺?，F(xiàn)在我們知道國外稱少林寺的方丈叫“CEO”，我們這么大的一個名門正派的佛教，在現(xiàn)代的商業(yè)秩序下，方丈變成了CEO，實(shí)際上我們道教、佛教的環(huán)境也比較糟糕。


　　陳來： 我覺得一些理想的情況，是不應(yīng)該由方丈自己做 CEO 的，一個大的山門的管理，有一個 CEO 式的人物來參與管理，這個是合理的，因?yàn)樗聵I(yè)越做越大，需要有一個理性化的系統(tǒng)幫助他做，但是方丈我覺得更多的應(yīng)該是精研佛學(xué)，在當(dāng)代樹立起一個精神的佛教的大師的形象，能夠直接面對信眾，信徒提出的各種各樣的佛學(xué)、佛教的問題。我剛才講的名門正派像臺灣的比如佛光山、法鼓山、星云法師、圣嚴(yán)法師，他們都有很深很深的造詣。


　　你看像圣嚴(yán)法師從前在南部閉關(guān)的時候閉了很久，非常苦，很多年就是關(guān)在一個小屋子里頭，吃飯的時候有人從一個小窗戶里面送進(jìn)來，都是這樣來修行的，以后到日本學(xué)習(xí)，拿到學(xué)位。所以我覺得方丈真正應(yīng)該做的事是這個，這是理想的。但是因?yàn)樯鐣嫌械臅r候很難達(dá)到這個理想，他在某一個階段兼一下，我想也可以理解，但是我覺得他應(yīng)該迅速地把這個東西轉(zhuǎn)移到另外一個身上，方丈才是最根本的。我覺得我們今天的佛教，想找一些佛教徒當(dāng)和尚還是可以找到的，但是真正能夠出佛學(xué)的大師很難，這是我們佛教面臨的大問題。


　　網(wǎng)易讀書： 您在大陸、內(nèi)地見到過佛理比較精深的這種僧人嗎？


　　陳來： 因?yàn)槲覍Ψ鸾探缌私獾帽容^少，我相信是有的，但是我了解得比較少。


　　存天理，滅人欲。是讓統(tǒng)治階級去掉過度的私欲


　　網(wǎng)易讀書： 您剛才說我們現(xiàn)在這個物欲橫流的社會，儒家有一個話叫“人心是一個天淵，人心惟危，道心惟微”，五四以來沖決網(wǎng)羅，對羅網(wǎng)沖決最大的是情欲，情欲沖決了羅網(wǎng)，所以現(xiàn)在人欲太熾，欲壑難填，很多身居高位的人別說做榜樣了，比如說我們最近抓了一個貪官劉志軍，有幾十個，甚至幾百個情人，還有官員寫“情欲日記”，這種在各種媒體上都有（報道），確實(shí)是一個欲望太盛的年代。我想我們?nèi)寮宜枷肜锩嬷祆渲v“存天理、滅人欲”，這句話在五四以后遭到了劇烈的批判，有一次我在北大聽講座的時候，還有一位來進(jìn)修的老師慷慨激昂的說“我們現(xiàn)在這個時代，難道還需要存天理，滅人欲嗎？”我在底下想，“當(dāng)然要”，但是具體怎么辦，具體的您是否可以就朱子的這個“存天理，滅人欲”這句話來解釋解釋？


　　陳來： “存天理，滅人欲”，這是一個普遍性的命題，到今天來講仍然是一個普遍有效的命題，只是不同的時代我們要怎么樣理解，我們要存的天理是什么？我們要去的人欲是什么？從理念上來講，朱熹已經(jīng)講得很清楚，人欲并不是所有的感情欲望，是你那些違背天理的，用我們講的就是跟道德原則沖突的，相違背的那些感情欲望，那些是他要去的人欲，那個也叫私欲。所以這個所謂的去人欲，并不是叫人把所有的欲望都去掉，并不是。


　　我們“五四”以來，因?yàn)楫?dāng)時要有一個倫理革命，新文化運(yùn)動要沖破舊思想，所以有時候主要是考慮一個宣傳的力度，一個口號帶來的沖擊的力度，沒有考慮這個口號的科學(xué)性。比如說“存天理、去人欲”，在“五四”時代就把它解釋為好像人所有的欲望都不應(yīng)該有，就把儒家類比為一種禁欲主義，這是不對的。


　　儒家不是講禁欲主義的，人情和其他的欲望，他始終是肯定的。當(dāng)然這個情欲不是說限于男女之間，你對金錢的欲望什么的這都屬于情欲之內(nèi)，就男女的關(guān)系來講，因?yàn)槿寮沂侵v現(xiàn)實(shí)或者平衡的，要陰陽和合，整個宇宙都是“乾道成男，坤道成女，二氣交感，化生萬物?！边@個周敦頤的《太極圖》里就講了。


　　網(wǎng)易讀書： 是 。


　　陳來： 所以男女之間的關(guān)系這是宇宙的法則，宇宙的現(xiàn)象，這怎么能去掉呢？沒有二氣交感，沒有男女的交感，怎么能產(chǎn)生萬物呢？所以他認(rèn)為夫婦之間正常的性的關(guān)系，這是天地合德的表現(xiàn)，那不只是你兩個人的關(guān)系，這是有宇宙的意義，有天地的意義，比你了解的意義更大。但是他有一個界限，就是你不能說超出這個，每個時代有一個合理的性的關(guān)系，你超出了這個，就是欲望沖破了應(yīng)該有的規(guī)范，那就是人欲了。所以不同的時代，我們到今天來講，我們現(xiàn)在有點(diǎn)越來越放，連臺灣都比我們的法律嚴(yán)格。


　　臺灣婚外情如果要是現(xiàn)場抓住的話，那你是要負(fù)法律上的罪名的，不僅是賠償損失各個方面，要是現(xiàn)場捉奸被抓住你有婚外情的話，那么被抓住的這一方要負(fù)法律上的刑責(zé)的，我們現(xiàn)在的法律已經(jīng)都沒有這方面的了，你說你告他第三者，現(xiàn)在都沒有這些法律。就是每一個時代對感情的范圍，任何一種活動的正當(dāng)?shù)囊?guī)范都要有一個維護(hù)，超出這個范圍那就是人欲，就是私欲。存天理，去人欲是要去除這些東西，而不是要去除你所有的欲望，這是一個方面。


　　再有就是存天理、去人欲這些東西，在宋明理學(xué)來講不是講給老百姓的，是講給皇帝和士大夫自己聽的。


　　網(wǎng)易讀書： 對，沒錯。


　　陳來： 這是很重要的，朱熹講的這些“存天理、去人欲”都是對皇帝講的，是朱熹 50 歲的時候給皇帝寫信，說你好好看看，每天都要反省，這件事是不是有人欲干擾你，他當(dāng)時說的人欲主要是說他（皇帝）任用小人，任用小人你喜歡聽人拍馬屁，這就是人欲。你做的每一件事都要反省自己，他是用這套東西對整個統(tǒng)治階級集團(tuán)的一個重要的修養(yǎng)，就是我們今天講的“官德”的修養(yǎng)，這個很重要。因?yàn)槟愀习傩詹灰粯?，今天我們講你是公務(wù)人員，你要碰到公和私的問題。老百姓的自留地里有什么公和私的問題？官員有自己的公共職務(wù)，你以權(quán)謀私，這就是公私的問題。


　　所以講義利的問題，宋明理學(xué)就講義利就是公私，公私就是義利，這個對什么人講的，這個就是對士大夫講的。什么是士大夫，士大夫就是做官的，你又有知識，又做官，就是士大夫。那么它的最高的代表人物就是皇帝。對老百姓，孔子就講，要“因民之所利而立之”人民有自己的欲望，說堯舜也不能夠去掉了人民的欲望。所以儒家正當(dāng)?shù)恼呤且耙蛎裰⒅?，人民有什么樣的欲望，他覺得什么地方有利，你就應(yīng)該保證他這樣去做，這是對人民的。


　　我們到了文化革命的時候都倒過來了，人民要“存天理、去人欲”，當(dāng)時我想作為一個普遍的命題是有這個問題。但是它那個重點(diǎn)不是要人民怎么樣，它的重點(diǎn)就是在統(tǒng)治階級，這個統(tǒng)治階級是廣義的，就是你整個官員都是統(tǒng)治階級的一部分，所以這個我覺得是我們好多人都沒有正確理解古人的這些想法，結(jié)果把它隨便都破除了。現(xiàn)在沒有官德，說現(xiàn)在干部也得學(xué)《弟子規(guī)》，很多縣里面的干部也讓他們學(xué)《弟子規(guī)》，為什么？他沒有一套規(guī)范的東西，所以他現(xiàn)在在到處找一個合適的規(guī)范體系，這個事還要大家都再努力吧。


　　網(wǎng)易讀書： 對統(tǒng)治階級的“存天理、滅人欲”，儒學(xué)的這套道德體系對他們現(xiàn)在還可能有約束嗎？


　　陳來： 對誰？


　　網(wǎng)易讀書 ： 對統(tǒng)治階級，對官員。


　　陳來： 對今天的官員來講？


　　網(wǎng)易讀書： 今天的官員。


　　陳來： 對今天的官員來講，我覺得這個是要看情況吧。因?yàn)檎麄€古代來講，他這個信仰是一個體系，我剛才舉了這個傷天害理的例子，他們本身對天理還是有一個信仰程度的，他有一個最低程度的對良心的保有，對天地的敬畏他有這套體系。今天的這套概念，不管天理也好，良心也好，在我們干部訓(xùn)練的體系里面都沒有它的地位，在古代首先就得講這兩條，朱熹就是講天理，王陽明就是要講良心，沒有這兩條你就根本不是一個士大夫，就是一個禽獸。今天我們沒有人在這個方面再這樣講。正是因?yàn)橛心莾蓷l東西，你才能夠接引出、引申出一些修養(yǎng)的方法，能夠行之有效，對你有說服力。天理對你都沒有說服力了，你怎么用什么樣的修養(yǎng)方法呢？


    你先得認(rèn)同它、認(rèn)可它。而且古代的士大夫，至少在理論上認(rèn)為一個人應(yīng)該是向著圣賢發(fā)展的，因此有了這一條認(rèn)定，我才去積極做各種功夫來培養(yǎng)自己一個健全的人格的發(fā)展，變成圣賢、君子。現(xiàn)在沒有這樣一種人格的目標(biāo)，這個修養(yǎng)的東西是要幫助他達(dá)成什么樣的目的，他不清楚。所以古代這些東西，他的官德跟儒家整個思想體系、政治制度是一個系統(tǒng)性的東西。但是也不能說現(xiàn)在完全沒有意義，今天有些東西應(yīng)該說我們的有些官員是缺少教育，他不是說就要做壞人。有些東西給他講多了以后，他還是有影響的，如果我們從儒學(xué)的角度來講，每個人都是有良知的，如果從這個角度來講，你應(yīng)該相信，多講講這些東西，他的良知是可以恢復(fù)的，他知道什么是對的，什么是錯的，能夠使他慢慢的發(fā)展。


　　網(wǎng)易讀書： 現(xiàn)在的問題可能變成了講儒家道德對那些有權(quán)的統(tǒng)治階級，有些官員來說只是一個文化上的裝點(diǎn)，像書柜里擺一套《二十四史》這樣的裝點(diǎn)。古代儒學(xué)對他行為的規(guī)范，主要還是他內(nèi)心有一個信仰。但現(xiàn)在假如說有您這樣一位儒者，天天在官員耳邊給他講儒家的道理，講朱子或者講王陽明，可能慢慢的對他會有一點(diǎn)熏陶。但好像很難。


　　陳來： 其實(shí)這個話倒也不能說那么絕對。我們有些中層領(lǐng)導(dǎo)，當(dāng)然一方面希望他的員工也學(xué)一些東西，中層的領(lǐng)導(dǎo)他們自己其實(shí)也有一些需求，所以我們也有很多的場合碰到這種中層領(lǐng)導(dǎo)需要了解中國文化，需要了解儒家文化。他也會有這種感嘆，覺得這些老祖宗的東西我們以前都沒有好好學(xué)，都不知道老祖宗里面有這么多寶貝，他們也會有很多這樣的感嘆。所以我想現(xiàn)在在中層以上的干部怎么樣來制定一個新的體系來修養(yǎng)他們的官德，這個還是在探索的過程中，沒有一個現(xiàn)成的，你不能用一個什么現(xiàn)成的共產(chǎn)黨員的標(biāo)準(zhǔn)，這個也不夠?，F(xiàn)在就是怎么樣建立一套行之有效的，古今結(jié)合的能夠又實(shí)用的官德體系，對他能夠有所作用，我想這是一個綜合的建設(shè)，應(yīng)該說現(xiàn)在還沒有很成功的一個體系性的經(jīng)驗(yàn)。


　　網(wǎng)易讀書： 我了解的有一些官員，當(dāng)然不能代表大多數(shù)，他們對傳統(tǒng)文化的了解就是背誦一點(diǎn)詩詞歌賦，到時候可能去表演一下，賣弄一下，可能就覺得我這樣還是挺有文化的。但是實(shí)際上儒學(xué)是講義利的，講道問學(xué)，要講功過格的，但是這一套體系您說要運(yùn)用到官德上，研究它怎么樣具體實(shí)施，還需要一定的研究。


　　陳來： 是。


　　儒學(xué)更重要的功能仍在于人的立身處世


　　網(wǎng)易讀書： 您剛才提到包括孟母堂，包括《百家講壇》講的儒學(xué)，這實(shí)際上一個是涉及到儒學(xué)在民間的推廣，另一個層面也涉及到儒學(xué)在全球化時代的文化價值輸出。因?yàn)榍安痪玫膰鴮W(xué)熱嘛，國學(xué)熱也并不一定真有那么熱，國學(xué)熱起來可能有一定的積極意義，但是就央視上講孔子來說，有一位清華學(xué)者叫貝淡寧，他也是研究儒學(xué)的，是美國人，他就批評央視的《百家講壇》講的儒學(xué)，是把孔子“去政治化”，用消極價值來解讀儒學(xué)，把一切的問題都?xì)w結(jié)到自己的內(nèi)心，就是說你不要去怪外界的一些其他的東西，實(shí)際上問題在內(nèi)心，把它變成了一種消極的儒學(xué)。有些學(xué)者批判這個說是我們的領(lǐng)導(dǎo)之所以對這個儒學(xué)感興趣，是因?yàn)樗麄冋J(rèn)為這種儒學(xué)可以取代西方的普世價值觀，包括民主，包括自由，可以用一種消極的儒學(xué)價值來取代它，不知道您是怎么看待這個問題的？


　　如果儒學(xué)要在中國文化全球化的過程當(dāng)中扮演一定的角色，這個當(dāng)然我們相信，但是儒學(xué)能輸出什么樣的價值觀？


　　陳來： 我想其實(shí)剛才我們也涉及到這個問題了，就是你怎么樣理解儒學(xué)。我覺得那種看法是有問題的，就是把孔子思想或者把儒學(xué)僅僅理解為一種政治批評的一套體系，或者支持政治批評的一些內(nèi)心動力。這個就是把孔子，把儒家過分政治化。梁啟超就講，我們看儒家整個在歷史上的功能、特長，他說有幾種可能性，最重要的還是在立身處世和與世界交往，梁啟超在那個時代已經(jīng)講的很清楚了，因?yàn)榱簡⒊⒉灰u或者回應(yīng)貝淡寧，當(dāng)然一個儒者在朝廷做官的時候要勇敢地負(fù)責(zé)對朝政和對皇帝的批評，特別是你擔(dān)任著不同的職務(wù)的時候。如果你擔(dān)任的是言官的話，那么批評就是你的生命。


　　但是總體上來講，儒家的思想體系不是政治批評指向，這個不是他的主要的東西。最主要的是道德修身和怎么樣積極地處世這些方面，所以你不能說在《百家講壇》上講，沒有鼓動老百姓做政治批評這個就是給孔子去政治化了，也不能這樣講。因?yàn)檎麄€儒家來講不是要突出那些方面的，這個是事實(shí)。


　　儒家包含了負(fù)責(zé)任的政治批評這一面，特別是儒者的實(shí)踐，但是就這個思想本身來講，這方面不是他主要的，他主要還是講個人人格的涵養(yǎng)、挺立，怎么樣處理人與人的關(guān)系，人的德行的培養(yǎng)，所以，儒家的問題的指向是一個價值理性的建立，而不是一個政治批評的實(shí)踐。那個是包括，但是那個不是它主要的東西。所以你看歷來包括朱熹他們講的儒家思想也是這樣講的，也不是要突出政治批評。當(dāng)然他們自己都是很積極地介入到當(dāng)時的政治里頭。


　　而且儒者是一個內(nèi)在的，他不是一個外在的批評，是內(nèi)在這個系統(tǒng)里的批評，而不是要做一個外在的批評。我想這個所謂的孔子的去政治化，我想這個是對整個儒學(xué)的體系的重點(diǎn)把握得有偏差，這是這個問題。


　　你說文化價值輸出的問題是什么，是嗎？


　　網(wǎng)易讀書： 對，文化價值輸出。


　　陳來： 你剛才提到什么了？


　　網(wǎng)易讀書： 剛才就是說，有人認(rèn)為《百家講壇》那種消極地講法令很多領(lǐng)導(dǎo)層滿意了，覺得用這種價值觀可以取代西方的普世的自由、民主的價值觀，是不是這樣？


　　陳來： 我覺得這個也不能就這樣簡單的認(rèn)為，中央電視臺播這個節(jié)目的時候，他還沒有那么復(fù)雜的想法，說讓你取代什么民主，取代自由，他也沒有那個想法。因?yàn)樗策€是正視人民生活里面有這個文化的需要，最直接的，平實(shí)的來講。


　　有些人比較傾向于一種泛政治化的解讀，把中國所有的文化現(xiàn)象都解讀為有一種政治的動機(jī)，解讀為當(dāng)局一些政治的操作，我覺得這個也是擴(kuò)大了。就像我們看美國，老覺得美國人是個陰謀，美國人也說我們沒那么聰明，什么陰謀論，我們也沒想這個。美國人也是這樣的。所以我想這類問題也是，你把它過度的政治化的解釋也是不見得正確的。剛才我們講道德滑坡的問題，整個人心陷溺，良心放失，整個社會現(xiàn)在道德水平的問題大家都看到的，現(xiàn)在大家都希望能夠得到解決。任何一個負(fù)責(zé)任的政府他也要解決，因此他就要在這方面做工作，我想直接的意義上應(yīng)該是這樣看的。


　　所以像這類的事件本身我覺得沒必要扯到要代替什么別的價值，要阻攔別的價值，阻攔不阻攔別的價值是另外的問題，也許他在另外一個什么地方考慮，碰到什么“茉莉花”的問題了，這個時候是。所以不同的領(lǐng)域有不同的做法，不能都給它混了，要把所有的任何其他的領(lǐng)域都放到那個領(lǐng)域解讀，這個我覺得是過分的政治化了。


　　至于說價值輸出的問題，剛才講的孔子學(xué)院并不是做價值輸出的，而且我們現(xiàn)在從政府來講，也沒有一個價值輸出的戰(zhàn)略，雖然有文化輸出的戰(zhàn)略，就是希望大家更多的了解，我覺得這個還是有差別的。西方的以基督教的形態(tài)是比較主張價值輸出的，中國文化沒有那種價值輸出的觀念，是想把我的東西介紹給你讓你多了解我，更多的是讓你多了解我，而不是說我覺得這個對，我要把這個傳播給你，你一定要信，如果你們不信的話，我要強(qiáng)迫的把這個東西教給你們信，我覺得這個是西方的邏輯。


　　西方的這種邏輯也不是沒有好處，比如西方的基督教的傳教，在歷史上也有很多我們看到很有成效的地方，比如這種教會的人士做扶貧工作，做很多扶病扶貧的工作，很多人在很困難的地方做這些事，有很多人是依靠這個動力來支持他，這個不能抹殺。但是總體來講，從文化上來講，他有一種強(qiáng)勢的，要把我的東西推廣給你，要輸出給你。我們現(xiàn)在即使要用文化輸出這個概念，中國人的性格還不是說“我是對的，我就要讓你接受”，還是說“要讓你更多的了解我的想法，要知道我想的東西也有道理”我所信的價值也是有普遍性，不是沒有普遍性的，更多的是想講這個。所以我倒不贊成價值的輸出，這個是應(yīng)該的。因?yàn)槭澜缟蟻碇v，對中國和中國文化的了解還是不夠，應(yīng)該說還有很多片面的東西，希望了解。


　　這個問題跟另外一個問題是分開的，就是說要不要繼續(xù)的傳播、傳揚(yáng)民主的觀念，人權(quán)的觀念，自由的觀念，我覺得這是兩個可以分開的問題，就是我們希望把我們的文化價值介紹給人家，讓人家了解我們，這個本身有正當(dāng)性，這個本身是合理的。你不能說你這樣做就是為了用這個東西抵抗西方文化里面的一些有益的東西，也不能這樣講。


　　但是我想東方文化和西方文化有差別，在我們今天這樣一個多元文化的時代，要看到各個方面的長處和互補(bǔ)的需要，比如說現(xiàn)代社會是一個個人主義的文化，個人主義在現(xiàn)代化里面有積極的作用，但是一味的個人主義有好多的問題，從整個的社會，從社群的生活來講，它的另一面也很重要，跟社群的那一面也很重要。比如說這些利益的訴求、權(quán)力的訴求，個人的利益、個人權(quán)力的訴求，這方面當(dāng)然從現(xiàn)代化來講也有它的積極意義，但是你只講權(quán)力，不講責(zé)任，只講權(quán)力沒有講義務(wù)，這個同樣也是片面的。


　　反過來也是一樣，只講責(zé)任，沒有權(quán)力；只講義務(wù)，沒有個人的地位，這個也是不對的。所以我想我們今天應(yīng)該有一個比較平正的心態(tài)來平衡東西。


　　中國電影在表達(dá)價值觀方面還有待提高


　　網(wǎng)易讀書： 您平時看好萊塢大片嗎？


　　陳來： 平常是不會看的，就是偶爾人家說這個特別有名，九十年代看過一部，就是在船上的那個。


　　網(wǎng)易讀書： 《 泰坦尼克》。


　　陳來： 對，《泰坦尼克》我看過，當(dāng)時在海淀劇院看的，我覺得效果不怎么好。


　　網(wǎng)易讀書： 《阿凡達(dá)》呢？


　　陳來： 《阿凡達(dá)》看了，因?yàn)槲覂鹤咏o我們兩口子買了票，說你們?nèi)タ纯?，?nbsp;3D 的什么東西，那個是看了。


　　網(wǎng)易讀書： 那個好看嗎？


　　陳來：看完了也就過去了，也沒有什么。


　　網(wǎng)易讀書： 您看像西方的價值觀，尤其是美國的，就是通過好萊塢大片，包括《阿甘正傳》、《拯救大兵瑞恩》、《泰坦尼克號》，包括《阿凡達(dá)》里面都有非常明確的價值觀理念的輸出。


　　陳來： 對。我想不一定要用價值觀的輸出，當(dāng)然好萊塢是不是有這種輸出的觀念我們不講，我就說理想來講，應(yīng)該有這種價值觀的表達(dá)，但是我想不一定要求每個電影都這樣，有的電影就是娛樂大家，也是可以的。但是總應(yīng)該有一些片子，比較好的片子，每個時代應(yīng)該有一些。隔幾年總有這么一個片子里面包含著比較深刻的價值觀，應(yīng)該有這些東西。我覺得西方有些片子，有些小制作的片子里面也有很多這種價值觀的表達(dá)，不用大片。


　　網(wǎng)易讀書： 比如呢？


　　陳來： 我現(xiàn)在記不清了，我以前在八十年代的時候看的還是黑白的片子，就是講的人與人的一些關(guān)系，我覺得有很深刻的東西，也不要制作很大。制作大是因?yàn)殡娪肮I(yè)本身現(xiàn)在變成這個樣子了。


　　網(wǎng)易讀書： 娛樂。


　　陳來 ：對，實(shí)際上要表達(dá)深刻的東西，并不一定需要很大的制作。


　　網(wǎng)易讀書： 因?yàn)槲以诮o您發(fā)的郵件里面也談了，我做的后來《孔子》大片嘛，因?yàn)槲蚁胂衲f的，我也覺得電影是一個娛樂工業(yè)，你要做大制作，賺大錢這個沒有問題，但是如果偶爾做一些有價值觀關(guān)懷的片子，我還是非常需要重點(diǎn)推薦一下的，我就感覺中國在價值觀的表達(dá)上，起碼通過電影的表達(dá)可能還是存在一些問題。


　　陳來： 我覺得確實(shí)問題很大，要不就是無厘頭，尤其香港的電影，很多的無厘頭，沒有任何意義的表達(dá)，價值的表達(dá)，這個是不可取的。我們有一些電影，也不能說有一些大片一點(diǎn)兒都沒有好的理念，但是因?yàn)殡娪爱吘故请娪?，要把一個故事講好，這是講的題外話了，我覺得我們的電影根本不會講故事。我們幾個著名的導(dǎo)演我看他們講故事的能力都還有點(diǎn)提高，就是本身故事沒講好。


　　我們看好萊塢的片子，我想它是很注意把故事本身講好，這是最重要的。你故事本身都講不好，怎么吸引大家？然后要把這個故事跟你要表達(dá)的價值觀能結(jié)合起來，我覺得我們…


　　網(wǎng)易讀書： 故事都沒先講好。


　　陳來 ：故事就沒講好，另外你要表達(dá)一些價值觀的時候，要找一些比較深刻的東西，要表達(dá)出一些比較深刻的東西。


　　網(wǎng)易讀書： 我舉個片子，《刮痧》，不知道您看過沒有。


　　陳來： 《刮痧》還是可以的。


　　網(wǎng)易讀書： 還可以嗎？


　　陳來： 《刮痧》我覺得還是可以的，因?yàn)椤豆勿稹肥侵v東西文化沖突的。


　　網(wǎng)易讀書： 對。


　　陳來： 因?yàn)樵诿绹龅竭@樣的情況，這個還是有的，它還是講兩種文化之間一些觀念的差別的，所以《刮痧》還算是好的。


　　網(wǎng)易讀書： 還有李安的《推手》。


　　陳來： 《推手》講的是什么？我沒看過。


　　網(wǎng)易讀書： 《推手》講的是一個老年人會打太極拳，跟他家庭的關(guān)系，在美國。


　　陳來： 這個我沒看過。


　　儒學(xué)研究在大學(xué)


　　網(wǎng)易讀書： 講了這么多儒學(xué)在人倫日用這個層面的內(nèi)容，您也談了很多觀點(diǎn)，現(xiàn)在我想談?wù)勅鍖W(xué)在學(xué)院里面的情況，因?yàn)槟乔迦A國學(xué)院的院長，又是一位非常資深的儒學(xué)研究學(xué)者，現(xiàn)在學(xué)院里面的儒學(xué)研究，因?yàn)橄窆糯奶珜W(xué)、書院，包括清議文化，一位有學(xué)問，有道德的學(xué)者很快就能在學(xué)術(shù)共同體當(dāng)中樹立口碑，包括在士大夫階層當(dāng)中樹立口碑，對他的學(xué)問，對他的人品高下，儒者群體有一個共同的評價標(biāo)準(zhǔn)，像宋代的政治家王安石，清代的學(xué)者戴震，在沒有進(jìn)京城，還在地方做官或者在地方治學(xué)的時候，名聲已經(jīng)傳遞到北京了。他們都是在研習(xí)學(xué)問的過程當(dāng)中受到廣泛的尊重。那么現(xiàn)在儒學(xué)研究，您對儒學(xué)研究現(xiàn)在的學(xué)術(shù)氛圍怎么看？


　　陳來： 現(xiàn)在我們的學(xué)術(shù)氛圍還是可以的，但是今天跟古代不一樣，大學(xué)成了我們今天儒學(xué)學(xué)術(shù)發(fā)展的一個主要場所，這是古代沒有的。古代當(dāng)然也有書院，也有一些教育的學(xué)校，低的儒學(xué)，高級的儒學(xué)，比如縣一級的儒學(xué)就是縣學(xué)了，縣學(xué)當(dāng)然也可以叫做儒學(xué)，州一級的，省、中央的，古代也有這樣的學(xué)校。當(dāng)然在學(xué)校之外的儒學(xué)研究更多在古代。今天應(yīng)該說大學(xué)變成了一個主要的儒學(xué)的研究場所，這就是我《二十世紀(jì)儒學(xué)研究》那篇文章里面講的，因?yàn)槎兰o(jì)儒學(xué)研究在這個新的時代變得很重要，所以正好大學(xué)在這個時候也出現(xiàn)，所以我就覺得大學(xué)，儒學(xué)思想這套東西，跟現(xiàn)代的建制怎么結(jié)合，因?yàn)楝F(xiàn)在講，你跟古代的建制都脫離了，現(xiàn)在要變成“游魂”了，你要想不變成“游魂”，就要跟現(xiàn)代的建制結(jié)合，怎么結(jié)合呢？我想其中一個就是大學(xué)。


　　還是要跟當(dāng)代的，現(xiàn)代的教育體制結(jié)合，這個還是不能放棄的，所以大學(xué)講壇人們是我們今天儒學(xué)學(xué)術(shù)研究的一個地方。在這個領(lǐng)域里頭，應(yīng)該說像你講的學(xué)術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)，這個還是有的，這個還是有共同學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)的，這個還不會沒有共同的學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)。只是說在另一個層面上，不能完全考大學(xué)的學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，今天我們要看一個儒者，我們不僅僅講一個儒家學(xué)術(shù)的研究者，今天我們要講一個儒者，這個標(biāo)準(zhǔn)不能僅僅在一個大學(xué)里來看。在大學(xué)里面當(dāng)然儒家學(xué)術(shù)研究得好，這個大家有口碑，這個大家的認(rèn)識是一致的。但是如果說這個人是一個真正的儒者，是一個綜合性的評價，這個不是大學(xué)能夠獨(dú)立評價的，這是一個社會性的，我想這個是跟大學(xué)是不一樣的。


　　網(wǎng)易讀書： 就儒學(xué)研究的評價標(biāo)準(zhǔn)，我還想多問兩句，比方說臺灣的新儒家，還有內(nèi)地的，還有包括勞思光寫《中國哲學(xué)史》，像牟宗三也寫《中國哲學(xué)史》，但是比如內(nèi)地的馮友蘭先生也寫哲學(xué)史，張岱年先生也寫哲學(xué)史，他們的觀點(diǎn)對儒學(xué)的解釋肯定是不一樣的，當(dāng)然里面還包括民國最早的胡適寫的《中國哲學(xué)史》都是不一樣的，現(xiàn)在的研究儒學(xué)的學(xué)者，可能治學(xué)的方式方法都不一樣，大家共同的評價標(biāo)準(zhǔn)，您可不可以談一下？


　　陳來： 如果是在中國哲學(xué)史的體系里面這個還是有共同標(biāo)準(zhǔn)的，因?yàn)楹m是開創(chuàng)性的，但是開創(chuàng)性的不一定就是典范，就中國哲學(xué)史這個學(xué)科來講，不一定就能夠成為典范，這個典范是在馮先生手上建立的，因?yàn)轳T先生雖然比他的書晚了 10 多年，但是那個書在二十世紀(jì)被大家奉為典范，張先生的研究跟馮先生相近。


　　勞思光的研究應(yīng)該說也是不錯的，我們認(rèn)為他還是受到北大學(xué)派的影響，雖然他那個時候在臺灣寫這個書，但是我覺得他一些基本的想法還是受到以前在大陸的一些學(xué)術(shù)的影響。牟宗三先生比較復(fù)雜，因?yàn)樗臅袃煞N，有一種不是作為中國哲學(xué)史來講的，比如《心體與性體》，這類書應(yīng)該是一個儒學(xué)史，所以中國儒學(xué)史跟中國哲學(xué)史這個定位不一樣，所以你的評價就不一樣，如果在同一個評價體系，就是在中國哲學(xué)的評價體系里頭，我想這個標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該還是接近的。


　　牟先生有的時候這兩個有點(diǎn)混，他講的其實(shí)不是哲學(xué)史，其實(shí)《心體與性體》那個書他自己也講了，這個不是哲學(xué)史的講法，它是一個儒學(xué)史，是儒學(xué)史的話，他理解的儒學(xué)史就好像宗教史要講出一個正統(tǒng)，誰是正統(tǒng)，誰是異端，誰是不正統(tǒng)的，誰是別派。哲學(xué)里面不要這樣講，沒有什么正統(tǒng)不正統(tǒng)，就是各種各樣不一樣的觀點(diǎn)，尊重它的歷史發(fā)展，不是一定要說哪一派它才是真正的儒家，那個不是真正的儒家，這個重點(diǎn)不在這兒。所以他們的這些前輩的學(xué)者，不管怎么講，應(yīng)該說他們對中國哲學(xué)史的研究都做了很大的貢獻(xiàn)，今天我們吸取他們的東西，要從不同的角度吸取，你要從新儒家哲學(xué)的發(fā)展來吸取，那你對港臺的新儒家有一種吸取；你要從中國哲學(xué)史的角度來看，比如他講境界形上學(xué)，什么叫境界形上學(xué)？他講魏晉的時候講境界形上學(xué)，到家是不是境界形上學(xué)，這就是哲學(xué)史的問題了。


　　不用賦予公共知識分子道德光環(huán)


　　網(wǎng)易讀書： 您剛才講學(xué)院內(nèi)的儒學(xué)研究，但是儒學(xué)本身還是更強(qiáng)調(diào)公共性，像您剛才講的，儒學(xué)作為一門學(xué)術(shù)，一門學(xué)科，在學(xué)院里大家在這個學(xué)術(shù)共同體里面有一定的評判標(biāo)準(zhǔn)。但是作為一個儒者，你的人品、道德可能要在社會當(dāng)中由老百姓評判你。您在這本書里面專門談到儒家傳統(tǒng)與公共知識分子，里面談到人文知識分子的公共化專業(yè)化的問題，您覺得以儒家立場做社會批判的知識分子的角色應(yīng)該是什么樣的？因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在看到更多對社會問題發(fā)言的知識分子都是有專業(yè)學(xué)科背景的，比如像經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治學(xué)、社會學(xué)等等這樣的，但是作為一位儒家立場的公共知識分子應(yīng)該是什么樣的？


　　而且我注意到，尤其是您，在八十年代的時候您是直接參與編書，進(jìn)入到文化推廣當(dāng)中，九十年代的時候是參與到文化爭論，維護(hù)文化傳統(tǒng)還是批判傳統(tǒng)的爭論當(dāng)中，但是九十年代之后，您對公共問題的發(fā)言好像就越來越少。


　　陳來： 總的來講我不算是很公共的，但是確實(shí)從八十年代我就不是局限在學(xué)術(shù)里面，很注重文化問題的討論，所以我的公共主要表現(xiàn)在文化的討論里頭。因?yàn)槲业奈恼吕锩嬷v，我覺得今天中國并不缺公共知識分子，文學(xué)出身的公共知識分子尤其不缺。我總覺得，中國這么大的國家，現(xiàn)在的這種學(xué)術(shù)發(fā)展建設(shè)，我們的專業(yè)化總是不夠，動不動一個人就變成公共知識分子了，沉下心來做學(xué)術(shù)建設(shè)的（人不多），所以我就舉羅爾斯的例子， 2002 年開會的時候大家也同意我講的這個，就是羅爾斯的整個理論對西方的學(xué)術(shù)界整個影響非常之大，但是羅爾斯不是公共知識分子。


　　我覺得我們現(xiàn)在就缺“羅爾斯”式的人物，他對我們整個的思想文化的累計、發(fā)展，社會應(yīng)該鼓勵這樣的人才出現(xiàn)。因?yàn)樵诮裉爝@樣一個時代，公共知識分子很容易作秀。本來在美國提出來的他也是針對一種人文學(xué)的危機(jī)，在六十年代就發(fā)現(xiàn)有這種人文學(xué)的危機(jī)，就是人文學(xué)的知識分子過度的專業(yè)化，跟這個社會關(guān)注的大問題沒有關(guān)系，人們自然就會想說，人文學(xué)有什么用？他會提這個問題，結(jié)果造成了人文學(xué)的危機(jī)。因此公共知識分子本來是針對專業(yè)化的弊病，在美國來講出現(xiàn)，但是我們的情況不一樣，我們從文化革命以來，包括更早一些時候，我們從五十年代、六十年代的時候就受到政治的影響，受到教條主義的影響，整個學(xué)術(shù)的專業(yè)化發(fā)展是很不理想的。
 

　　改革開放以來又是有各種各樣的爭論，所以整個專業(yè)化的發(fā)展始終不是非常順暢，幸虧我們現(xiàn)在有學(xué)位制度，能夠保證博士生在一年里都做這些研究，所以我是從中國的整個當(dāng)代學(xué)術(shù)建設(shè)著眼，我是很憂心這個的。我說中國是有公共知識分子的傳統(tǒng)，而且現(xiàn)在也不缺，但是反而就中國的情況來講，缺少專業(yè)化的知識分子，這個東西一定不要跟公共知識分子對立起來，因?yàn)槟阒v公共知識分子的時候，好像有點(diǎn)要褒揚(yáng)他，這個時候如果把專業(yè)化作為一個對立面打擊的話不合適，中國的國情不同，中國是需要專業(yè)化的，而且需要以專業(yè)化背景的公共關(guān)懷和表達(dá)。而不是說淺嘗輒止，懂得一、兩句還說不清楚，就借助媒體大放厥詞，這個不行。


　　所以我的觀點(diǎn)，我在文章里也講了，我是比較強(qiáng)調(diào)專業(yè)化的。


　　但是如果講公共知識分子，今天如果從一個儒家的立場上怎樣做一個公共知識分子，因?yàn)槎啪S明講了，關(guān)心政治，參與社會，注重文化。我想最重要的儒家知識分子，就是你要用儒家的價值理性來評價所有當(dāng)代的問題。你要堅守你的道德尺度，不是從別的方面講，就是我任何問題都有鮮明的道德尺度，這個是很重要的。


　　比如說我隨便舉個例子，有一次內(nèi)部開會講到，我們現(xiàn)在有幾萬億的美金存在美國，要受到損失等等，經(jīng)濟(jì)學(xué)家講的是輕飄飄的，說這個是我們交的學(xué)費(fèi)。像這么大的一筆財產(chǎn)的處理，你怎么對待？我講對知識分子來講，這本身是個道德問題，不是說你幾個經(jīng)濟(jì)學(xué)家說這個我們就是交了一個學(xué)費(fèi)，交了學(xué)費(fèi)我就可以隨便的把幾萬億的美金就輕飄飄的不要了？這個不行。所以一個儒家的公共知識分子在處理這些東西的時候，你當(dāng)然是從一個儒家文化的立場出發(fā)，但是其中最重要的就是你要堅守儒學(xué)的價值尺度，來批判、評價、提問。我覺得這是真正的儒家的知識分子。


　　儒家知識分子的角色在不同的時代不一樣。比如說八十年代的時候，我們沒有這么多這些問題可提，甚至九十年代的前期，我們面對的是怎么樣面對現(xiàn)代化，告訴大家這個傳統(tǒng)還是有意義的，是解決傳統(tǒng)和現(xiàn)代的問題。今天我想這個問題已經(jīng)不重要了，像你講的普世價值也接受傳統(tǒng)了嗎，所以傳統(tǒng)和反傳統(tǒng)已經(jīng)不是主要問題。


　　所以我在 2007 年寫的文章《孔子與當(dāng)代中國》里面就講了，新的社會，新的條件下，你怎么直面當(dāng)今社會的問題，我講擴(kuò)大民主，社會正義和這類問題，你怎么發(fā)出自己的聲音，就是我剛才講的這一點(diǎn)。


　　網(wǎng)易讀書： 我理解您的儒家知識分子的專業(yè)化條件是，他必須在價值理性，在道德上有一整套完整的體系，能比較清楚地能拿出一套，您是這個意思嗎？


　　陳來： 但是我想我講這個公共知識分子不是僅限于儒家來講，凡是做儒家做公共知識分子的，都應(yīng)該有相當(dāng)?shù)膶I(yè)的造詣。美國人也講，說現(xiàn)在的公共知識分子講的一大半都是不對的，因?yàn)樗矝]有專業(yè)的造詣，很多東西一講都是在自己的一些理解，就是跟專業(yè)的整個的發(fā)展都完全不一致，那這個等于就是誤導(dǎo)大眾了。


　　網(wǎng)易讀書： 您說的沒錯，我們網(wǎng)絡(luò)上經(jīng)常有網(wǎng)民出于義憤罵“磚家”，就是說他們說的完全不對。


　　陳來： 尤其是經(jīng)濟(jì)學(xué)專家，或者公共政策專家，尤其是現(xiàn)在。美國人已經(jīng)注意到這個問題，我們沒怎么講這個問題，不是說你專業(yè)不專業(yè)的問題，而是說今天的公共知識分子是一個很復(fù)雜的現(xiàn)象，不是說你公共知識分子就多么多么好，你知識分子受到各種利益集團(tuán)的牽制，變成替他們表達(dá)的，這種情況在美國很多，在中國現(xiàn)在也有很多這樣的情況，所以我想公共知識分子不是一個道德符號，我們應(yīng)該關(guān)懷，但是公共知識分子本身并不是一個道德符號，不要說我是一個公共知識分子，我就覺得自己本身好像有一個道德的光環(huán)，不是的。要看你講的東西合不合乎專業(yè)，合不合乎人民的利益，你要是代表了哪一個特殊集團(tuán)的利益的話，那就很有問題，你雖然是公共性的公共表達(dá)，但是你所起的作用，國人講的那不是公，你講這些話不是為公，你是為私。


　　陳毅曾經(jīng)講過，天下大事你如果以私心為之，講出來還不是為公，公共知識分子應(yīng)該是一心為公的，是出于公心才對。


　　網(wǎng)易讀書： 您說得很對，但是美國各種公共知識分子在為各種利益集團(tuán)代言，可能也就是他們的這種民主機(jī)制，也未嘗不是好事。


　　陳來： 但是我想美國沒有這種對公共知識分子的崇拜，不會說我是公共知識分子，我要評出中國今年有多少公共知識分子，美國沒有這個。公共知識分子有什么呢？沒有什么，我們好像在中國就把這些東西當(dāng)成很了不起的一個光環(huán)一樣，這個是有問題的。在美國來講他是很平常的，在民主制度里面，或者是一個市場經(jīng)濟(jì)的制度里面，他各家為各家說話，本來就是，變成他整個資本主義體系的一部分，很正常。


　　網(wǎng)易讀書： 說起這個，我想起了清華國學(xué)研究院的以前的四大導(dǎo)師，梁啟超很顯然就是一位公共知識分子。


　　陳來： 對，王國維就完全不是。陳寅恪也不是，但是梁啟超就是，但是我覺得梁啟超如果用公共知識分子講他還是講低了，梁啟超所有為公共問題的發(fā)言是以一個思想家出來的發(fā)言，還不是說僅僅是一個知識分子隨便講講，梁啟超對公共問題所講的東西，都是一個思想家的姿態(tài)和講出的一些內(nèi)容，所以這個還是不一樣的。


　　網(wǎng)易讀書： 是不一樣。您覺得中國在這些方面會產(chǎn)生以前的那種大家嗎？


　　陳來： 大家當(dāng)然會產(chǎn)生，那是肯定的，每個時代都有。因?yàn)橹袊吮容^，如果這個人死了，跟你時間離的距離遠(yuǎn)，你絕對認(rèn)為這個人是大家，如果是近的話你就覺得這個人不是大家，中國人有這樣的習(xí)慣，所以要真正比起來過去叫做大家的，跟后來的有些人相比，其實(shí)也不必妄自菲薄，有些后來的人也不見得比哪些人差。但是因?yàn)樵谝粋€沒有宗教的國家來講，崇老或者崇古是他自己建立權(quán)威的一種方式，這個也無可厚非。


　　讀經(jīng)典：斂身正坐，緩視微吟，虛心玩味，切己省察。


　　網(wǎng)易讀書： 您那個時代在那樣一個特殊的環(huán)境之下，所以造成一個非常特別的讀書環(huán)境，大家都愿意去讀書，愿意去思考一些中國的問題?，F(xiàn)在的環(huán)境不一樣了，但是我問的可能跟實(shí)用性還是有一點(diǎn)關(guān)系，儒學(xué)如何跟現(xiàn)代環(huán)境，現(xiàn)在的道德，現(xiàn)代倫理，現(xiàn)代政治這種結(jié)合，我們哪一位哲學(xué)家的哲學(xué)體系，儒學(xué)體系更能跟現(xiàn)代價值契合的，您是不是可以談一談？


　　陳來 ：這個問題是有什么針對性嗎？


　　網(wǎng)易讀書： 因?yàn)橥蹶柮饕郧笆窃?jīng)火過，曾國藩也曾經(jīng)火過，但是曾國藩之所以火是因?yàn)樗墓俚溃蹶柮骰鸬木唧w原因不清楚。主要針對如果我們要沉淀下來的話，真正想一想現(xiàn)代這個社會，如何能跟古典傳統(tǒng)結(jié)合，我們?nèi)タ茨囊晃还诺渌枷爰遥?


　　陳來： 我覺得最重要的還是要返回經(jīng)典，還是《論語》和《孟子》，雖然曾國藩離得最近，王陽明離得稍微近一點(diǎn)，朱熹又稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)了，但是我想如果講儒家思想，要回到它的經(jīng)典，還是要從《論語》和《孟子》入手，這兩個東西是最能代表儒學(xué)，它跟任何一個時代都有直接的關(guān)系，不能說沒關(guān)系。就是說現(xiàn)代的社會，并不是說最近的曾國藩才跟我們有關(guān)系，孔子沒關(guān)系，不是。


　　我想孔子、孟子他們的東西跟任何時代都可以發(fā)生直接的關(guān)系，關(guān)鍵是我們怎么樣理解他，運(yùn)用他。我想最重要的還是要回歸到儒學(xué)的原點(diǎn)。我不是說后來王陽明、朱熹他們講的不對，最有權(quán)威的應(yīng)該還是《論語》和《孟子》，最有關(guān)聯(lián)性的，最能打動大家的還是《論語》和《孟子》。


　　網(wǎng)易讀書： 如何閱讀它，如何運(yùn)用它，您能否概括性地談一談？


　　陳來： 上次他們有一個讀書會找我來了，當(dāng)時我看是…這個就是朱子的讀書訣，就是四句話“斂身正坐”，收斂，不能躺著這么看書，經(jīng)典之書“斂身正坐、緩視微吟”，不能一目三行，“緩視微吟”，吟是吟誦，“虛心玩味”虛心，不能一肚子成見，先一肚子“打倒孔家店”，那不行，“虛心玩味”“切己省察”，我覺得如果你說我是一套比較保守的讀書法，這個就是朱子的讀書訣，朱子教給人最重要的讀書方法就是這四句話，你問我，我還是這四句話。


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