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原標(biāo)題：從貞元之際到元亨之際

一一陳來先生訪談錄

受訪者：陳來

采訪者： 翟奎鳳

來源：“人文日新陳來”微信公眾號(hào)

時(shí)間：孔子二五七二年歲次壬寅正月初九日癸巳

          耶穌2022年2月9日

【按語】近年來，在中國(guó)社會(huì)文化發(fā)展的新形勢(shì)下，儒學(xué)正重新以可敬、可親、可愛的正面形象回歸到社會(huì)大眾的生活世界，中國(guó)思想文化界也涌現(xiàn)出一批志在弘揚(yáng)儒學(xué)、復(fù)興中華的所謂大陸新儒家，一些充滿豪情和激情的儒學(xué)青年也紛紛登場(chǎng)，這些社會(huì)文化現(xiàn)象都是值得肯定的。八十年代以來，幾十年如一日，陳來先生一直站在時(shí)代思想文化的中心，廣泛而有力地回應(yīng)了中國(guó)和世界范圍內(nèi)儒學(xué)所面臨的各種挑戰(zhàn)，從理論的高度為儒學(xué)發(fā)展設(shè)計(jì)出一條條行之可通的康莊大道，陳先生當(dāng)初的很多預(yù)言、判斷和洞見后來都已經(jīng)實(shí)現(xiàn)，并成為或正在成為中國(guó)社會(huì)的現(xiàn)實(shí)和即將應(yīng)走的路。無疑，陳先生是改革開放三十年來儒學(xué)和中華文化發(fā)展最強(qiáng)有力的推動(dòng)者之一，作為儒學(xué)思想家，其人其思，表里如一，中正剛毅，沉著穩(wěn)健，不激不隨，代表了當(dāng)代儒學(xué)發(fā)展最穩(wěn)健的一股力量，他的儒學(xué)思想在目前儒學(xué)發(fā)展的各種聲音中，可謂黃鐘大呂、金聲玉振。我們懷著這種崇敬的心情靜靜地敲開了陳先生的思想之門。

一、大學(xué)體制與儒學(xué)研究

1.文化儒學(xué)是我另一條沒有斷過的主線

奎鳳：作為當(dāng)今國(guó)內(nèi)乃至世界上儒學(xué)研究最有聲望的權(quán)威學(xué)者之一，我覺得您的儒學(xué)研究可以分為兩部分，一是作為學(xué)術(shù)的儒學(xué)，另外就是作為文化的儒學(xué)。大家對(duì)您在學(xué)術(shù)儒學(xué)方面的卓越成就都很佩服，常常對(duì)您的大作引以為經(jīng)典。但對(duì)您在文化儒學(xué)研究方面的努力，或者說對(duì)您本身的儒學(xué)思想，外界似乎了解得還很不夠。以至于前些年有些年輕后學(xué)，認(rèn)為您對(duì)儒學(xué)只是有同情的了解，甚至認(rèn)為您只是把儒學(xué)進(jìn)行邏輯化、知識(shí)化，采取的是知識(shí)梳理的路子。我覺得他們對(duì)您有著嚴(yán)重的誤解。不知您對(duì)此怎么看？

陳來：這是不了解歷史，或者說遮蔽了歷史。從1987年開始，我所做的工作有許多方面，即使就儒學(xué)的學(xué)術(shù)研究來講，也不是把儒學(xué)知識(shí)化、邏輯化。我寫王陽明是從存在的角度來講，不是從邏輯，更不是知識(shí)的角度。我前年在鳳凰臺(tái)做節(jié)目就講當(dāng)代有三種在場(chǎng)的儒學(xué)，即學(xué)術(shù)儒學(xué)、文化儒學(xué)和民間儒學(xué)。學(xué)術(shù)儒學(xué)當(dāng)然是我自己文化活動(dòng)的重要方面，因?yàn)槲覍懥擞羞@么多學(xué)術(shù)著作。同時(shí)，在學(xué)術(shù)研究以外，1987年以來我也連續(xù)不斷地投入對(duì)儒學(xué)另一個(gè)方面的參與，即文化儒學(xué)的參與。所以，如你所說，就文化儒學(xué)來講，這也是我另一條沒有斷過的主線，是我一直以來的重要工作。

2.現(xiàn)代儒者要有文化的、道德的關(guān)懷，也要有儒學(xué)學(xué)養(yǎng)的基礎(chǔ)

奎鳳：您說有三種在場(chǎng)的儒學(xué)，即學(xué)術(shù)儒學(xué)、文化儒學(xué)和民間儒學(xué)。我們看到，從八十年代以來，也就是說您在學(xué)術(shù)界一出場(chǎng)就有著堅(jiān)定的儒家文化價(jià)值立場(chǎng)，而且對(duì)儒學(xué)發(fā)展有總體的關(guān)照。您的活動(dòng)領(lǐng)域主要在學(xué)術(shù)儒學(xué)和文化儒學(xué)，但對(duì)真正意義上的民間儒學(xué)，您也一直給予熱情的肯定和贊揚(yáng)?，F(xiàn)在有些年輕學(xué)者，常常攻擊大學(xué)體制內(nèi)教書、研究儒學(xué)的學(xué)者，認(rèn)為他們不能算新儒家。那么，您是如何看待大學(xué)作為一種現(xiàn)代學(xué)術(shù)體制，對(duì)于儒學(xué)發(fā)展的意義？

陳來：這個(gè)我在《二十世紀(jì)的儒學(xué)研究與儒學(xué)發(fā)展》一文中曾有詳細(xì)討論。我認(rèn)為大學(xué)在現(xiàn)代可以作為儒家哲學(xué)生存的基地之一，這是不必有什么疑問的。二十世紀(jì)大部分現(xiàn)代新儒家他們?yōu)槿鍖W(xué)發(fā)展所作的工作大部分都是在大學(xué)體制內(nèi)完成的，特別是大學(xué)哲學(xué)系。即使是最傾向于學(xué)院外體制的現(xiàn)代新儒家梁漱溟和熊十力，他們的名著《東西文化及其哲學(xué)》和《新唯識(shí)論》也都是在任教北京大學(xué)哲學(xué)系時(shí)期完成的?，F(xiàn)代大學(xué)是以知識(shí)性的研究和教育為主，這和儒學(xué)的教育方向確實(shí)不完全相同。但今天的知識(shí)分子，只有對(duì)兩千多年來的儒學(xué)，包括它和社會(huì)、制度的互動(dòng)，進(jìn)行深入細(xì)致的研究，才能真正了解這一偉大的傳統(tǒng)及其偏病，才能對(duì)中國(guó)文化的未來發(fā)展有真正的文化自覺，也才能回應(yīng)世界范圍內(nèi)儒學(xué)研究的挑戰(zhàn)。大學(xué)和研究院所的青年學(xué)人正應(yīng)當(dāng)對(duì)此承擔(dān)起更多的責(zé)任，才能無愧于這個(gè)前所未有的時(shí)代。對(duì)于儒學(xué)的發(fā)展來說，這個(gè)時(shí)代真正需要的，無論在學(xué)術(shù)上還是實(shí)踐上，是沉實(shí)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)呐?，而不是汲汲于造?shì)和喧嘩。要成為現(xiàn)代儒者，既要有文化的、道德的關(guān)懷，也要有一定的儒學(xué)學(xué)養(yǎng)的基礎(chǔ)。因此，不能講在大學(xué)里面教書、研究儒學(xué)就不是儒家，只有提出幾個(gè)口號(hào)，才算新儒家。如果說做社區(qū)教化的民間儒學(xué)，批評(píng)一下大學(xué)儒學(xué)研究的不足，還可以接受的話，那么，有的同志本身在大學(xué)或科研院所工作，不好好做儒學(xué)的學(xué)問，還要為自己找借個(gè)說辭，批評(píng)認(rèn)真研究儒學(xué)的工作是把儒學(xué)知識(shí)化、邏輯化，這是可笑的，也是不可取的。學(xué)術(shù)儒學(xué)是儒學(xué)發(fā)展的一個(gè)重要方面，反智主義的講法其實(shí)是有害的。

應(yīng)該說年輕學(xué)者認(rèn)同儒學(xué)是好現(xiàn)象，這些人對(duì)儒學(xué)價(jià)值認(rèn)同感很強(qiáng)，這是好事。但是如果是為了標(biāo)榜自己，從而遮蔽現(xiàn)代儒學(xué)研究發(fā)展、傳播的現(xiàn)狀，這就會(huì)出現(xiàn)弊病。他們有一個(gè)觀點(diǎn)，就是認(rèn)為在重點(diǎn)大學(xué)的中國(guó)哲學(xué)學(xué)科里的學(xué)者，只是把儒學(xué)知識(shí)化、邏輯化。這種說法帶有反智主義的特色，也是宗派主義的。儒學(xué)在當(dāng)代的發(fā)展，要團(tuán)結(jié)和肯定在各個(gè)方面的文化努力。

二、文化保守主義論衡

1.最早肯定了文化保守主義、民族文化的主體性

奎鳳：我們看到八十年代以來，在每個(gè)時(shí)代的關(guān)鍵時(shí)刻，您始終站在時(shí)代文化的中心，來代表儒學(xué)和中國(guó)文化的立場(chǎng)，回應(yīng)各方面的批評(píng)和挑戰(zhàn)，因此，可以說文化儒學(xué)一直是您學(xué)術(shù)活動(dòng)的一個(gè)重要方面?；仡櫮娜鍖W(xué)思想，我覺得您1987年參加菲律賓馬尼拉“新時(shí)代的中國(guó)”國(guó)際討論會(huì)所提交的論文《中國(guó)近代思想的回顧與前瞻》非常重要，那里您對(duì)文化保守主義作了肯定，這在當(dāng)時(shí)反傳統(tǒng)盛行的時(shí)代是很不容易的。在您今天看來，這篇文章有什么意義？

陳來：你說的沒錯(cuò)，1987年我在馬尼拉開始講文化保守主義的問題。那篇文章最重要的一點(diǎn)是，最早提出了對(duì)文化保守主義的肯定。我當(dāng)時(shí)認(rèn)為，從“五四”那個(gè)時(shí)代，甚至更早，一直到八十年代中期，思想文化界有一個(gè)基本的線索，一方面是根于深厚的文化傳統(tǒng)和體驗(yàn)的文化保守主義，另外一方面是出于對(duì)現(xiàn)代化的急迫的關(guān)切所產(chǎn)生的反傳統(tǒng)思潮，這兩個(gè)方面的起伏交叉構(gòu)成近代思想的基本格局。從國(guó)內(nèi)來講，對(duì)文化保守主義最早的一個(gè)肯定，就是那篇文章。當(dāng)然，除了文化保守主義，我還講到文化民族主義的觀點(diǎn)，也肯定了民族文化的主體性。認(rèn)為中國(guó)文化以及它的各種人格的體現(xiàn)，因?yàn)橛虚L(zhǎng)久的歷史，所以它不會(huì)輕易向外來的文化壓迫屈服。即使是和平交流、文化交融，消化吸收也要有一個(gè)很長(zhǎng)的時(shí)間，不會(huì)輕易地向外來文化屈服，不會(huì)輕易地放棄文化的主體性。這里面就包含有文化民族主義的問題。1987年的這篇文章重要之點(diǎn)就是最早的肯定了文化保守主義、文化民族主義以及民族文化的主體性。

2.我的文化觀是保守的，也是開放的、批判的

奎鳳：90年代中期以后，一些青年學(xué)人開始提倡文化保守主義，其實(shí)您早在80年代就肯定了文化保守主義。80年代后期，在很多人眼里，傳統(tǒng)和現(xiàn)代似乎勢(shì)不兩立。您當(dāng)時(shí)站在文化保守主義的立場(chǎng)認(rèn)為傳統(tǒng)與現(xiàn)代的緊張是不必要的。那么您的文化觀有著怎樣的一種復(fù)雜性？

陳來：1989年初我寫的紀(jì)念“五四”那篇長(zhǎng)文（《化解傳統(tǒng)與現(xiàn)代的緊張——“五四”文化思潮的反思》），全文在香港發(fā)表，其中最核心的部分在《讀書》1989年第5期發(fā)表，那里面突出講到文化保守主義和激進(jìn)功利主義，認(rèn)為這是“五四”時(shí)期文化思潮一個(gè)基本的對(duì)立，這篇文章顯然是對(duì)文化保守主義作了進(jìn)一步論述和肯定。后來的《二十世紀(jì)文化運(yùn)動(dòng)的激進(jìn)主義》，以及我在1997年廣西出的《人文主義的視界》一書序言中也整個(gè)論述了文化保守主義的問題?！度宋闹髁x視界》本來的名字叫《文化激進(jìn)主義批判》，后來改的。當(dāng)然，其中我也說文化保守主義這個(gè)概念有它的局限性，我的文化觀就某些方面來講，就傳統(tǒng)文化來講，是保守主義的，但這只是我的文化觀的一個(gè)方面；全面來講，我的文化觀既是開放的，也是批判的，同時(shí)也是保守的。丹尼爾·貝爾就曾講他在政治上是自由主義、經(jīng)濟(jì)上是社會(huì)主義、文化上是保守主義。一個(gè)人可以是三種主義結(jié)合的結(jié)構(gòu)，他的立場(chǎng)不一定是單一的。就我來講，文化觀也不是單一的，不僅僅是保守主義，包含著對(duì)外來文化的開放性，也包含著對(duì)文化的批判性思考。所以我不傾向用一個(gè)簡(jiǎn)單的文化保守主義的標(biāo)簽來定位自己。

3.文化保守主義是被動(dòng)回應(yīng)

奎鳳：對(duì)于文化激進(jìn)主義和文化保守主義，后來您也經(jīng)常有“反傳統(tǒng)”和“反-反傳統(tǒng)”來指稱，名稱的變化背后有什么意味呢？

陳來：應(yīng)該說，從1987到1997年，關(guān)于文化保守主義，我講了很多次，在那個(gè)時(shí)期，對(duì)文化保守主義作了肯定。而我對(duì)文化保守主義的肯定，始終是跟對(duì)文化激進(jìn)主義的批判連在一起。1993年在《東方》雜志發(fā)表的《20世紀(jì)文化運(yùn)動(dòng)中的激進(jìn)主義》，是我在1991年在夏威夷文化討論會(huì)的論文，更是集中批判了20世紀(jì)的文化激進(jìn)主義，對(duì)“五四”以來的文化激進(jìn)主義，從學(xué)理上作了分析，認(rèn)為整個(gè)近代以來思想的主線就是這兩個(gè)——文化保守主義和激進(jìn)主義的緊張。這個(gè)概念后來在1997年，我也用了反傳統(tǒng)主義和反反傳統(tǒng)主義來刻畫，主要是要凸顯二者關(guān)系的主動(dòng)性和被動(dòng)性，就是先有反傳統(tǒng)，才有反反傳統(tǒng)的回應(yīng)。不是因?yàn)槲覀冎鲃?dòng)的去挑戰(zhàn)，而是因?yàn)樾屡扇鎻氐坠糁袊?guó)文化太過分了，才有了反反傳統(tǒng)的回應(yīng)。這主要是著眼處理跟改革派的關(guān)系。比如梁漱溟，在社會(huì)改革方面本來和新派是一致的，但是改革派徹底否定傳統(tǒng)文化，拼命攻擊中國(guó)文化，這才引起了文化上的爭(zhēng)論。所以要指出文化保守主義是被動(dòng)的回應(yīng)，不是主動(dòng)找事。在政治上文化保守主義與改革沒有分歧，中國(guó)的現(xiàn)代化，包括民主和科學(xué)，大家都贊成。但是如此攻擊中國(guó)文化，就不能不給予明確的回應(yīng)。

4.文化觀是現(xiàn)代儒學(xué)思想的基礎(chǔ)

奎鳳：我們看到您的很多儒學(xué)思想，都有著一定的文化觀作為背景，能否說文化觀是您儒學(xué)思想的基礎(chǔ)？

陳來：是可以這樣講。90年代初，已經(jīng)有人講我是文化保守主義的代表，其實(shí)我在80年代那幾篇文章里面已經(jīng)公開這樣講了。當(dāng)我們講儒學(xué)思想的時(shí)候，要看到現(xiàn)代儒學(xué)思想有個(gè)文化觀作為基礎(chǔ)，所以要先講文化觀的問題，這也就是傳統(tǒng)與現(xiàn)代的問題，這兩個(gè)東西是聯(lián)系在一起的。包括當(dāng)代新儒家，比如唐君毅，如果他沒有花果飄零的文化意識(shí)，沒有這樣的文化觀，就沒有為儒家文化發(fā)揚(yáng)光大而努力的動(dòng)力?？梢哉f，文化觀是儒學(xué)思想的基礎(chǔ)，甚至文化觀里已經(jīng)預(yù)設(shè)了對(duì)儒學(xué)價(jià)值的肯定，雖然明面上沒有直接討論到儒學(xué)的問題。了解我的儒學(xué)思想，也必須了解我的文化觀。

5.文化激進(jìn)主義不了解價(jià)值理性在人類文明發(fā)展史上的連續(xù)性

奎鳳：在您看來，“五四”新文化運(yùn)動(dòng)的偏差在哪？

陳來：新文化運(yùn)動(dòng)的一個(gè)基本偏差，就是用狹隘的功利主義作為標(biāo)準(zhǔn)來判斷文化的價(jià)值。什么意思呢？就是一切跟富國(guó)強(qiáng)兵有關(guān)系的價(jià)值都要肯定，反之，一切跟富國(guó)強(qiáng)兵沒有直接關(guān)系的都要否定。比如和平、寬容，對(duì)富國(guó)強(qiáng)兵沒有意義，就要否定。這都是陳獨(dú)秀那時(shí)的觀點(diǎn)，這都是狹隘的功利主義。后來，換了一種形式，就是一切對(duì)文化的批判，要以科學(xué)、民主作為標(biāo)準(zhǔn)。包括毛澤東《新民主主義論》講“科學(xué)的”“民主的”“大眾的”，這也跟“五四”思潮有聯(lián)系?？雌饋怼翱茖W(xué)”“民主”很好，但“科學(xué)”“民主”不能夠用來判斷文化價(jià)值的標(biāo)準(zhǔn)。很多東西跟科學(xué)、民主沒有關(guān)系，甚至于和科學(xué)民主有某種緊張對(duì)立的價(jià)值，都不能簡(jiǎn)單地排斥。比如說歷史上很多文化，如唐詩(shī)、宋詞，和科學(xué)民主無關(guān)，但它有審美的、藝術(shù)的價(jià)值。科學(xué)、民主不是用來評(píng)判一切的標(biāo)準(zhǔn)。最明顯的是宗教，和科學(xué)對(duì)立，但宗教是自古以來的人類的需要。所以不能用科學(xué)、民主來簡(jiǎn)單地判斷一切，“五四”文化激進(jìn)主義從學(xué)理上講是站不住腳的。從根本上來講，文化激進(jìn)主義的重要偏差還在于不能了解價(jià)值理性在人類文明發(fā)展史上的連續(xù)性。我們要揭露文化激進(jìn)主義在學(xué)理上的要害，謀求化解傳統(tǒng)與現(xiàn)代的緊張。這些文化討論表面上和儒家不直接聯(lián)系，其實(shí)都有關(guān)系。

6.“東西古今”的問題，本質(zhì)上是價(jià)值理性和工具理性的關(guān)系問題

奎鳳：我覺得韋伯的思想，特別是他的有關(guān)工具理性和價(jià)值理性的討論，對(duì)您影響很大。后來您討論文化觀時(shí)經(jīng)常從價(jià)值理性的角度來展開對(duì)激進(jìn)功利主義的批判，您對(duì)儒學(xué)思想的闡發(fā)也多從價(jià)值理性的角度來展開?？磥?，您從韋伯那里找到了非常有力的思想武器來維護(hù)傳統(tǒng)文化的價(jià)值，來批判激進(jìn)功利主義？

陳來：一定意義上，可以這么來講。80年代后期大家都認(rèn)為“東西古今”是“五四”以來的文化討論的焦點(diǎn)，我的那篇文章《東西古今：價(jià)值理性與工具理性》，最根本的把握就是認(rèn)為“東西古今”的問題其實(shí)本質(zhì)上就是價(jià)值理性和工具理性的關(guān)系問題。這一點(diǎn)別人以前沒講過。什么意思呢？就是價(jià)值理性并不僅僅是跟“今”對(duì)立的“古”，也不是跟“新”對(duì)立的“舊”，而是人類文明從古到今始終需要的東西。這其中最重要的是道德價(jià)值和生存意義。所謂的文化保守主義，它的要點(diǎn)不是要不要近代化，也不是要不要工具理性的發(fā)展，根本上是要維護(hù)價(jià)值理性，認(rèn)為這在近現(xiàn)代社會(huì)是必須的。人類從文明時(shí)代以來，就形成了超越特殊歷史時(shí)代的普遍性倫理價(jià)值，各個(gè)民族都有它的傳統(tǒng)的基本的價(jià)值體系。

八八年在新加坡“儒學(xué)發(fā)展的問題及其前景”國(guó)際研討會(huì)上，我提交的那篇論文《多元文化結(jié)構(gòu)中的儒學(xué)及其定位》，其中的一個(gè)特色就是用韋伯的理論來還制西化主義者。韋伯的思想是二戰(zhàn)以來西方世界最流行的理論學(xué)說，用他的理論，以其人之道還制其人之身，來解開儒家倫理受批評(píng)的死結(jié)。以前我們沒找到這么恰當(dāng)?shù)恼摀?jù)，來強(qiáng)有力地捍衛(wèi)儒家。從韋伯的價(jià)值理性，我們找到了一個(gè)支點(diǎn)。韋伯雖然指出現(xiàn)代化是工具理性的強(qiáng)勢(shì)發(fā)展，但他非常重視價(jià)值理性，他有悲觀主義，認(rèn)為在現(xiàn)代社會(huì)隨著工具理性的膨脹，價(jià)值理性受到抑制，這是他不愿意看到的局面。他的兩種理性的理論可以幫助我們來解開儒家倫理備受批判的死結(jié)，來抗拒文化激進(jìn)主義。

在我的文化批判活動(dòng)中，重要的方面就是反抗激進(jìn)。那個(gè)時(shí)代，我作為文化保守主義的一個(gè)代表，一直在抗拒激進(jìn)功利主義。所以，在新加坡開會(huì)的第一天早上，包遵信就說“你的文章是針對(duì)我的”。包遵信是當(dāng)時(shí)文化激進(jìn)主義的代表，后來我跟他在北大也有過辯論。88年到89年紀(jì)念“五四”，激進(jìn)主義反傳統(tǒng)達(dá)到高潮，那時(shí)在北大學(xué)生中包遵信的擁護(hù)者很多。所以，可以說很早我就站在文化論爭(zhēng)的中心，以反抗激進(jìn)作為我的姿態(tài)，與反傳統(tǒng)派進(jìn)行辯論。文化保守主義要講出學(xué)理，講出對(duì)方的理論矛盾，闡述自己正面的主張。價(jià)值理性和工具理性的概念，為我們提供了一個(gè)非常有力的思想支點(diǎn)。這樣儒家在世界學(xué)術(shù)界來講，就有了具有普遍意義的站得住的理論基點(diǎn)。今天大家對(duì)“工具理性”“價(jià)值理性”都是耳熟能詳，但那個(gè)時(shí)候，我以此來為傳統(tǒng)文化說話，還是很少這樣講的。

三、作為文化的儒教與現(xiàn)代化

1.現(xiàn)代化是儒學(xué)復(fù)興的最重要條件

奎鳳：您在1987年就說“一旦中國(guó)實(shí)現(xiàn)了現(xiàn)代化，儒家傳統(tǒng)的再發(fā)展一定會(huì)到來，那時(shí)侯，浮面的反傳統(tǒng)思潮將會(huì)消失，代之而起的必然是植根于深厚民族傳統(tǒng)的文化復(fù)興”。可以說，今天中國(guó)的發(fā)展似乎正在一步步驗(yàn)證您25年前的這句話。您當(dāng)時(shí)是憑直覺還是一種文化自信作出這么有力而堅(jiān)定的預(yù)見？

陳來：應(yīng)該說都有，洞見是不需要論證的。近代以來最大的挑戰(zhàn)就是現(xiàn)代化的挑戰(zhàn)，而一旦中國(guó)現(xiàn)代化成功后，儒學(xué)一定會(huì)復(fù)興?；蛘哒f，現(xiàn)代化是儒學(xué)復(fù)興的最重要的條件。近代以來，現(xiàn)代化問題太大，“五四”對(duì)儒家的批判是基于近代化對(duì)傳統(tǒng)的挑戰(zhàn)，到80年代，現(xiàn)代化問題成了儒學(xué)碰到的最大的問題。現(xiàn)代化所帶來的經(jīng)濟(jì)、政治、文化、個(gè)人等全方面的挑戰(zhàn)，是儒學(xué)近代以來造成困境的根源。所以，只有全面回應(yīng)這些挑戰(zhàn)，儒學(xué)才能站穩(wěn)自己的腳跟，才能謀求新的發(fā)展。所以，在走向現(xiàn)代化過程中，儒學(xué)和現(xiàn)代化的問題始終是一個(gè)重要的問題。我在八十年代和九十年前期，很多問題都是圍繞儒學(xué)遭遇現(xiàn)代化的挑戰(zhàn)所做的思考和回應(yīng)。

2.儒學(xué)提供與現(xiàn)代化改革相補(bǔ)充的人文主義精神

奎鳳：您是怎樣看待儒學(xué)和改革問題的？

陳來：我在1987年寫的《中國(guó)近代思想的回顧與前瞻》針對(duì)的就是當(dāng)時(shí)的改革問題。本來改革開放是一切向前看，團(tuán)結(jié)一致，不糾結(jié)歷史，齊心搞“四化”。但那時(shí)有些理論家居然提出“一切向錢看”的口號(hào)，向人民幣看，這些都是我們的理論家陷入迷失的表現(xiàn)。怎么能一切向錢看呢？！有些東西要向錢看，但不能什么都要向錢看。經(jīng)濟(jì)核算，必要的向錢看是需要的。但是人生理想，就是向錢看嗎？！一個(gè)社會(huì)最高的價(jià)值，就是向錢看嗎？我們的理論家當(dāng)時(shí)居然能提出這樣的口號(hào)。我那時(shí)就強(qiáng)調(diào)，“一切向錢看”，永遠(yuǎn)不會(huì)成為一個(gè)偉大民族的精神傳統(tǒng)。

儒學(xué)在現(xiàn)代化和改革過程中的作用，不是為改革提出具體設(shè)計(jì)，而是提出跟改革相互補(bǔ)充的人文主義的世界觀。我從哲學(xué)方法論上，對(duì)一元論作了反駁。儒家的任務(wù)或功能，不是直接推動(dòng)改革，而是提供和現(xiàn)代化改革相補(bǔ)充的一種人文主義精神，來引導(dǎo)人的一般精神方向。只有破除改革一元論，才能確定儒學(xué)在改革時(shí)代的角色。儒學(xué)不是不支持改革，但它有它的特點(diǎn)。光有改革不行，還要有價(jià)值和精神的補(bǔ)充，需要一種人文主義的世界觀來引導(dǎo)中國(guó)人的一般精神方向。

3.優(yōu)先恢復(fù)作為社會(huì)文化和生活倫理的儒學(xué)

奎鳳：在您看來，儒學(xué)在這個(gè)時(shí)代怎么樣才能有效地恢復(fù)自己的生命？

陳來：我始終有個(gè)觀點(diǎn)，就是主張優(yōu)先恢復(fù)作為社會(huì)文化和生活倫理的儒學(xué)。你可以叫社會(huì)文化的儒學(xué)，或者生活倫理的儒學(xué)。這個(gè)時(shí)代的儒學(xué)，在一個(gè)社會(huì)改革轉(zhuǎn)型的時(shí)期，應(yīng)該參考漢唐儒學(xué)的歷史發(fā)展，就是說不是要求一個(gè)高度思辨的哲學(xué)運(yùn)動(dòng)，重要的是儒家倫理能跟新的社會(huì)制度、新的社會(huì)環(huán)境配合起來。有些問題是在任何時(shí)代都有需要面對(duì)回答的，如人生的意義、價(jià)值和社會(huì)倫理。通過對(duì)這類問題的回答和解決，儒學(xué)找到適當(dāng)?shù)男问?，使自己成為社?huì)生活不可缺少的重要組成部分。哪些方面呢，主要就是人生價(jià)值、社會(huì)倫理。所以，我那時(shí)特別強(qiáng)調(diào)，離開時(shí)代的要求寫一本思辨的哲學(xué)著作，這對(duì)儒學(xué)的發(fā)展意義可能并不大。儒家倫理怎么能和新的社會(huì)制度、社會(huì)環(huán)境相配合，來回答人生的價(jià)值、人生的意義和社會(huì)倫理問題，這才是根本性的。能提供這些東西，就能使儒家成為不可缺少的社會(huì)組成部分。所以我那個(gè)時(shí)候就主張優(yōu)先恢復(fù)作為社會(huì)生活倫理的儒學(xué)。

4.最需要的是作為文化的儒教

奎鳳：我很認(rèn)同您的這個(gè)說法。過去宋儒特別瞧不起漢儒，認(rèn)為儒家的道統(tǒng)在漢唐是架空而過。我覺得比較有意思的是，您是研究宋儒出身的，但您認(rèn)為儒學(xué)的當(dāng)代發(fā)展要參考、借鑒漢儒的精神。是不是說您認(rèn)為我們現(xiàn)在最需要的是作為文化的儒教？

陳來：在一定程度上是這樣。1995年的時(shí)候我就區(qū)分了作為哲學(xué)的儒學(xué)和作為文化的儒教。過去講儒家文化花果飄零，儒學(xué)消散了。但就二十世紀(jì)來講，就哲學(xué)來講，儒家哲學(xué)是相當(dāng)活躍的，比如梁漱溟、熊十力、馮友蘭、唐君毅、牟宗三等，一百年出現(xiàn)這些大的思想家，這在歷史上是不多見的。所以就哲學(xué)思想來講，你不能講儒學(xué)死了，或處境很悲慘。我們講真正儒家的衰落，主要是就世俗社會(huì)文化的層面。哲學(xué)的儒學(xué)是學(xué)術(shù)儒學(xué)，而作為文化的儒教，包括社會(huì)化、制度化、世俗化這些存在的整合形態(tài)，包括社會(huì)各個(gè)方面的一些基本建制和一些基礎(chǔ)文化，這就是我所講的作為文化的儒教。如私塾、書院等，90年代還沒有，今天已紛紛出現(xiàn)了。

為什么要強(qiáng)調(diào)作為生活倫理的儒學(xué)，因?yàn)槎兰o(jì)并不缺少儒家哲學(xué)的形而上建構(gòu)，現(xiàn)在最重要的是怎么能夠恢復(fù)作為生活倫理的儒學(xué)來影響大眾和社會(huì)。當(dāng)然，作為文化的儒教今天已經(jīng)不可能完全恢復(fù)，但可以部分或改良地恢復(fù)，如祠堂、私塾、書院的恢復(fù)在今天是有其積極的意義。這些年社會(huì)上道德滑坡、價(jià)值迷失，并不是因?yàn)樯倭藥讉€(gè)哲學(xué)家，而是因?yàn)樯倭俗鳛槿褰痰奈幕幕A(chǔ)。一個(gè)人孤立的寫一本儒家哲學(xué)的書，在今天不能解決這個(gè)時(shí)代的問題，不能處在時(shí)代文化的中心?；謴?fù)作為生活倫理的儒學(xué)，今天仍然是最迫切的任務(wù)。

站在時(shí)代的前沿和時(shí)代文化的中心，是我在文化上一貫的態(tài)度和立場(chǎng)。到90年代，還是這樣，1993年人民日?qǐng)?bào)刊發(fā)了《國(guó)學(xué)，在燕園悄然興起》一文，社會(huì)上當(dāng)時(shí)反對(duì)的聲音很多，但國(guó)學(xué)界的重量級(jí)學(xué)者沒有人出來回應(yīng)社會(huì)的批評(píng)和責(zé)難。1994年只有我寫了那篇發(fā)在《東方》雜志上的《九十年代步履維艱的國(guó)學(xué)研究》，回應(yīng)了各種對(duì)國(guó)學(xué)的批評(píng)和挑戰(zhàn)，仍然是站在時(shí)代的前沿。文化的儒學(xué)功能非常廣大，沒有這些文化的儒學(xué)作為基礎(chǔ)，就很難和反傳統(tǒng)知識(shí)分子展開有力的交鋒，來聲張儒學(xué)的學(xué)理。要和自由派、教條派的反傳統(tǒng)主義進(jìn)行理論上的論辯，不能回避他們的鋒芒，要有針對(duì)性的指出問題在哪，這是這個(gè)時(shí)代儒學(xué)必須要做的事。

（2012年4月）

責(zé)任編輯：近復(fù)