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儒家治國平天下跟公共知識分子有相通之處

嘉賓：陳來

來源：時代周報

時間：2013年10與10日

【陳來】1952年出生于北京。1976年中南礦冶學(xué)院（現(xiàn)“中南大學(xué)”）地質(zhì)系畢業(yè)。1981年獲北京大學(xué)哲學(xué)碩士。1985年獲北京大學(xué)哲學(xué)博士。曾師從張岱年、馮友蘭。1981年到2009年任教于北京大學(xué)哲學(xué)系，2009年任清華大學(xué)國學(xué)研究院院長。著有：《朱熹哲學(xué)研究》、《朱子書信編年考證》、《有無之境——王陽明哲學(xué)的精神》、《宋明理學(xué)》、《哲學(xué)與傳統(tǒng)：現(xiàn)代儒家哲學(xué)與現(xiàn)代中國文化》、《古代宗教與倫理——儒家思想的根源》、《中國近世思想史研究》、《詮釋與重建——王船山的哲學(xué)精神》、《燕園問學(xué)記》等。

本報記者 李懷宇 發(fā)自北京

清華大學(xué)國學(xué)研究院曾經(jīng)代表了中國學(xué)術(shù)的高峰，當年歷時僅四載，但“四大導(dǎo)師”王國維、梁啟超、陳寅恪、趙元任讓后輩學(xué)人神往，逸事佳話至今流傳。2009年11月1日，清華大學(xué)國學(xué)研究院浴火重生，院長是陳來。新辦的清華大學(xué)國學(xué)研究院設(shè)在清華園立齋，依稀保留舊日風(fēng)采。

“老先生們仿佛要把20年時光補回來”

陳來1976年畢業(yè)于中南礦冶學(xué)院地質(zhì)系，隨后入讀北京大學(xué)哲學(xué)系，師從馮友蘭、張岱年?！拔母铩苯Y(jié)束后的北大校園，老先生們已在政治運動中耗費了多年光陰，仿佛一心想補回來。陳來說：“張岱年先生從70歲到90歲寫的文章、出版的著作數(shù)量之大，我還沒發(fā)現(xiàn)當時在國內(nèi)有第二個。一般很多老先生到70歲以后什么作品都沒有了，他等于是把20年時間里心里想寫的文章、想做的研究，從1977年開始，陸續(xù)全寫出來了，把20年補回來。”

在北京大學(xué)哲學(xué)系，陳來起初想研究魏晉南北朝時期的哲學(xué)與自然科學(xué)之間的關(guān)系。1979年開始研究朱熹，碩士、博士論文都寫朱熹。陳來在馮友蘭、張岱年的指導(dǎo)下，銜接的是民國時代的學(xué)術(shù)研究，同時關(guān)注海外、港臺的研究成果。多年后，陳來認識了旅美學(xué)者陳榮捷。陳榮捷一生研究朱熹，成就斐然。1987年，年邁的陳榮捷訪問朱熹墓時，“咕咚”一下就跪下磕頭了，在場的其他中外學(xué)者都很驚訝。

陳來讀朱熹越深，越感興味盎然。他說：“朱熹不是一個很隨和的人，很嚴謹，所以他年輕時就很喜歡跟人家辯論，他總是抓住一個理論問題，深入分析它。他跟他同時代的人在辯論中建立了權(quán)威，主要是通過書信，討論各種各樣的學(xué)術(shù)問題，別人總講不過他。朱熹19歲中進士，71歲死了，他只在外面做了9年官。他的學(xué)生都是自然來追隨，向他學(xué)習(xí)請教?！标悂淼难芯砍晒恰吨祆湔軐W(xué)研究》、《朱子書信編年考證》。

陳來后來寫出了《有無之境—王陽明哲學(xué)的精神》、《宋明理學(xué)》、《詮釋與重建—王船山的哲學(xué)精神》等著作。他認為朱熹、王陽明、王夫之是宋明理學(xué)的典型代表?！耙涣鲗W(xué)者代表文化最高的形態(tài)，研究一個時代的文化，要看這個時代的文化的最高點達到了什么程度，這要有些人來代表的。二流學(xué)者都受到朱熹、王陽明思想的啟發(fā)引導(dǎo)，甚至在他們的典范下發(fā)展，沒有這些一流學(xué)者，就沒有二流學(xué)者。朱熹、王陽明對他們的那個時代來講，有指標性的意義?！?/p>

“國學(xué)研究的視野要面對全世界”

在1980年代，國門打開，中國學(xué)界與西方的交流日漸頻繁。陳來與美國學(xué)者交流時發(fā)現(xiàn)：“我們是在哲學(xué)系里面研究中國哲學(xué)的，美國的哲學(xué)系里面就沒有中國哲學(xué)，在美國大學(xué)里中國哲學(xué)的教學(xué)研究有時候在歷史系，是作為中國思想史來研究的，所以美國的哲學(xué)研究受到歷史學(xué)的影響很大。美國的漢學(xué)研究，對中國哲學(xué)來講是偏重歷史。他們的好處是視野有的地方比我們要寬，因為有歐洲的思想史、西方的思想史作為對照。第二次世界大戰(zhàn)以后，美國的社會科學(xué)非常發(fā)達，有些相應(yīng)的方法可以影響到他們對中國思想的一些研究。同時，美國學(xué)者強調(diào)歷史、強調(diào)社會，這也是因為語言的隔膜，一個西方學(xué)者要進入中國哲學(xué)的精神世界不是那么容易，要真正能夠了解莊子，了解禪宗的精神世界不是那么容易的，不像研究一般的社會，研究人的行為，比較容易?！?/p>

陳來把基礎(chǔ)研究放在宋元明清的思想史，但他說：“我是打通五千年的，不是只做這一千年的。我想對中國思想史、哲學(xué)史從頭到腳做通貫的研究。我的視野是面對全世界的，在一個廣大的學(xué)術(shù)社群里來回應(yīng)他們的挑戰(zhàn)，突出中國學(xué)者的學(xué)術(shù)地位?！?/p>

近年，陳來以清華大學(xué)國學(xué)研究院為平臺，致力于學(xué)術(shù)活動。清華大學(xué)國學(xué)研究院設(shè)立“梁啟超講座”、“王國維講座”、“陳寅恪講座”，各講座分別邀約哲、文、史諸領(lǐng)域的知名學(xué)者，圍繞特定的專題，到清華園講演。陳來認為：“今天的清華大學(xué)國學(xué)研究院，依然承續(xù)老清華國學(xué)研究院對國學(xué)概念的理解和使用?！畤鴮W(xué)研究’是中國學(xué)者對自己的歷史文化的研究，必須突出中國文化的主體性，發(fā)揮中國學(xué)者研究自己文化的優(yōu)長，凸顯中國學(xué)者的歷史理解、問題意識和文化精神。這種文化主體性的挺立，不是閉關(guān)自守、自說自話，而是在和世界文化、和世界性的中國文化研究的密切溝通中確立起自己的地位。我們期望，正是在這樣的場域里，中國人對中國文化的研究在世界學(xué)術(shù)的范圍中，才能不僅為之‘預(yù)流’，而且將能夠成為‘主流’?！?/p>

“越來越多知識分子同情地了解儒家”

“何炳棣對杜維明的批評站不住腳”

時代周報：陳榮捷先生一生研究朱熹，錢穆先生晚年寫了《朱子新學(xué)案》，余英時先生則寫了《朱熹的歷史世界》，這三位學(xué)者的研究有沒有可比性？

陳來：有一定的可比性。錢穆先生研究朱子，他的取向是以學(xué)術(shù)思想為中心的，而余英時先生的書是以研究歷史世界為中心的，所以可比性就是角度轉(zhuǎn)換了。錢先生是以學(xué)術(shù)思想史做的研究，而余先生的書不是學(xué)術(shù)思想史，他注重政治文化、政治史，就是朱熹所在的政治世界、人物的關(guān)系和朱熹的政治志向和政治參與，還是不一樣的。以前沒有人從這個角度來研究，大部分都是從學(xué)術(shù)思想，哲學(xué)是思想的一部分。余先生有獨特的角度。

陳榮捷先生的研究廣義上還是學(xué)術(shù)思想方面，當然他是突出哲學(xué)為中心。錢穆先生不是突出這些為中心，可以說是突出經(jīng)學(xué)的部分，或者作為理學(xué)史的眼光，這是錢先生的特點。陳榮捷先生比較突出哲學(xué)，他做的研究比較廣，他的《朱子新探索》一書這么厚，對朱熹的很多具體問題都進行研究，不管巨細，只要他覺得是個問題，都進行研究。陳榮捷先生跟錢穆先生研究的形態(tài)還是比較貼近，基本是傳統(tǒng)研究朱熹的方法，可以歸結(jié)到以思想世界為中心，余英時先生則是以歷史世界為中心，這是一個很大的轉(zhuǎn)變。

時代周報：杜維明的學(xué)術(shù)研究在美國受到什么樣的評價？

陳來：一般人都知道杜維明先生代表儒家思想，他在美國一般知識界的知名度很大。另外，在美國作純粹中國哲學(xué)研究的人很少，很多人都是研究中國思想史，受歷史影響比較大，所以對杜先生的認識就有差別。特別關(guān)注歷史的人會覺得杜先生對歷史研究不是很關(guān)注，因為杜先生本來的意愿、想法、取向就不是強調(diào)歷史的，他是強調(diào)儒學(xué)的價值、意義世界。杜先生做的工作都是闡發(fā)儒學(xué)的意義、價值和現(xiàn)代化的關(guān)系。

時代周報：何炳棣先生的回憶錄和談話中對杜維明先生的一些看法非常有趣。

陳來：何炳棣先生是很晚才關(guān)注到杜維明先生，但是一般來講，何先生對杜先生的批評，研究中國思想史和哲學(xué)的人多認為他不太能站得住腳。何先生對我還是不錯的，但是我也有點怕他，我看他好像對研究思想史的人攻擊性很強，批評比較厲害。老先生的脾氣就是這樣，搞思想的人不太敢惹他。

時代周報：你是怎么看待“新儒學(xué)”這個概念？

陳來：“新儒學(xué)”有好多意義，一個就是宋明理學(xué)，那就是新儒學(xué)，這個說法有人贊成，也有人不贊成。還有人講的是“現(xiàn)代新儒學(xué)”，即熊十力、梁漱溟等，有人講的是“當代新儒學(xué)”，即唐君毅、牟宗三等。中國現(xiàn)在也有些人高舉“新儒家”的口號，這又是一部分。

時代周報：你怎么看余英時先生寫的《錢穆與新儒家》？

陳來：余先生主要講錢穆不是新儒家，他認為新儒家有一個規(guī)定，就是要懂康德，錢先生又不研究康德，怎么是新儒家？但是從中國大陸的研究角度，現(xiàn)代新儒學(xué)里，錢穆算一份，余英時也算一份，因為錢先生、余先生跟唐君毅、牟宗三那一派的新儒學(xué)之間有共同的地方，就是對中國文化的肯定。但在研究的路數(shù)、方法、觀點上，錢、余與唐、牟都不太一樣，

時代周報：現(xiàn)在中國冒出很多新儒家。

陳來：聽說是越來越多吧。但我肯定這種現(xiàn)象，表示有越來越多的知識分子同情地了解儒家思想和儒家文化，不是像以前受批林批孔時代的影響，現(xiàn)在越來越對儒學(xué)有比較深刻的認識和了解。儒家文化總體上來講，還沒擺脫一個受壓抑的狀態(tài)。因為西化派、自由主義不喜歡它，老左、老教條主義對這個東西也是痛恨的。孔子像在國家博物館門口擺一下，就受到那么多攻擊。反對的主要是網(wǎng)上的憤青，還有老左、老教條主義，甚至某些支持鄧小平改革的人也煽風(fēng)點火。西化派、自由派的知識分子不用說了，都是不以為然的。

總體來講，我說現(xiàn)在儒學(xué)雖然沒有明顯地受壓，甚至某些地方好像還受到一些鼓勵吧，但是在知識界儒學(xué)總體受到壓抑的狀態(tài)并沒有根本改變。所以在這個情況下，利用儒學(xué)本身達到個人目的，是很有限的，每個時代都有這樣的人，但是今天沒有那么突出，大多數(shù)對儒學(xué)肯定的人還是出于嚴肅的學(xué)理或文化的思考。

“后人總把前人作一種神話描述”

時代周報：清華大學(xué)國學(xué)研究院一度非常輝煌，現(xiàn)在重辦，你來做院長的初衷是什么？

陳來：初衷就是清華的資源、金字招牌不能就沒有了，所以當然要恢復(fù)，因為清華國學(xué)研究院是整個清華學(xué)術(shù)聲譽的創(chuàng)造者、奠基者。清華在國學(xué)院以前沒有學(xué)術(shù)聲譽，因為清華只是清華學(xué)堂、留美預(yù)備學(xué)校，哪有學(xué)術(shù)可言？所有的學(xué)術(shù)聲譽是從1925年轉(zhuǎn)變?yōu)榇髮W(xué)開始，雖然清華大學(xué)是1928年才掛這個牌子，但是它作為大學(xué)，1925年就開始招收新制四年制大學(xué)部的學(xué)生，不是為了留美的。舊的學(xué)生還在，但1925年已經(jīng)開始招收新制的大學(xué)生，建立研究院。招收研究院的學(xué)生，那就是大學(xué)的事情。所以清華大學(xué)作為大學(xué)的歷史真正開始是1925年。清華建立自己的學(xué)術(shù)聲譽，初期就是靠國學(xué)研究院。那時候理科和工科都沒有，社會科學(xué)也都沒有能夠拿得出來的成果，真正拿得出來的成果就是國學(xué)研究院。國學(xué)研究院四大導(dǎo)師代表當時中國最高的學(xué)術(shù)水平，毫不夸張，胡適也得承認，當初叫胡適來清華國學(xué)研究院，胡適說“我不配”。所以，從清華歷史上來講，清華國學(xué)院是非常重要的基礎(chǔ)。后來史語所的建立，它的骨干都是清華大學(xué)國學(xué)研究院的學(xué)者，如陳寅恪、趙元任、李濟。1930年成立清華大學(xué)文學(xué)院，文學(xué)院是把清華國學(xué)院的傳統(tǒng)發(fā)揚光大。所以，清華真正要恢復(fù)文科，當然要恢復(fù)國學(xué)研究院。

當然今天的國學(xué)研究院功能各方面都不一樣了。以前的老國學(xué)研究院相當于培養(yǎng)研究生的單位，現(xiàn)在清華各個院系都有研究生了，我們招不了幾個研究生，已經(jīng)沒有意義了。教育部對高等研究院的建制有一個指導(dǎo)性的意見，就是研究院是作為研究平臺來建設(shè)的，不是作為招學(xué)生來培養(yǎng)的。如果是國學(xué)院，不是國學(xué)研究院的話，可以招本科生、碩士生和博士生。但是我們一開始用老的名字“國學(xué)研究院”，是作為高等研究院的體制，建設(shè)一個國際化的研究平臺，所以跟老的研究院有所不同。但這個名字的恢復(fù)本身就有意義，說明清華對文科發(fā)展的態(tài)度，對學(xué)術(shù)歷史更深的重視和尊重，所以國學(xué)研究院的成立對清華大學(xué)來講還是很好的事吧。

時代周報：這個時代有沒有可能再出現(xiàn)像王國維、梁啟超、陳寅恪、趙元任這樣的學(xué)者？

陳來：每一個學(xué)者都有自己獨立的特點，趙元任的特點完全不可能重復(fù)，他一生對方言有天生的才情，他有模仿方言的能力，這樣的人很難復(fù)制。王國維是做古文字學(xué)、古文獻學(xué)的研究，今天產(chǎn)生這樣的人物還是可能的。應(yīng)該說，今天的中國史研究、古史、古文字研究，整體成就已經(jīng)遠遠超過王國維時代了。

時代周報：但為什么很多人都懷念民國時期的學(xué)術(shù)氣氛？

陳來：后人總是把前人作一種神話描述，往往是喜歡這樣做的。比如說胡適，現(xiàn)在地位那么高，可是胡適的學(xué)術(shù)在20世紀二三十年代就是那點東西，我們要超過胡適不是很容易的嗎？但是后世對前世的人總是用一種推崇、抬高、神化的氣氛，好像前人是不可以超過的，其實不是。民國時代的氛圍、情形不同，相對來講，那個時代的知識分子管制比較少，言論出版的自由比較多，自由探索的風(fēng)氣還是有。但也不可能脫離那個時代，陳寅恪為什么寫那篇紀念王國維的碑文，就是因為國民黨來了以后，學(xué)術(shù)自由的情況改變了。那時候國民黨還沒來清華，王國維、梁啟超都已經(jīng)嚇了一跳，陳寅恪寫了文章，針對的就是國民黨要用三民主義來領(lǐng)導(dǎo)學(xué)術(shù)。應(yīng)該說，1930年代以來已經(jīng)變化很大了?！拔母铩鼻爱斎缓軓娬{(diào)政治指導(dǎo)。

“近三十年還是百年來最好的時代”

時代周報：你回憶張岱年先生、馮友蘭先生在政治運治中荒廢了20年的光陰，你這一輩親歷的學(xué)術(shù)氣氛跟那些老先生所處的時代有什么變化？

陳來：我們的學(xué)術(shù)道路上基本上沒有碰到張先生、馮先生遇到的那種挫折，走過的彎路，百年以來應(yīng)該說最近三十年還是最好的時代。軍閥時期的戰(zhàn)爭、國共的幾次戰(zhàn)爭、抗日戰(zhàn)爭，不同程度地對學(xué)術(shù)都有影響。最后到“文革”，雖然不叫戰(zhàn)爭，但這種革命運動更不得了。我們這30年基本上沒有碰到這些。百年以來，我們算是比較幸運的，進入學(xué)術(shù)成長的這一段，都沒趕上這些事。這30年中國學(xué)術(shù)能夠大踏步地前進，跟整個時代有關(guān)系。

時代周報：西方的各種學(xué)術(shù)思潮，對研究中國哲學(xué)有沒有沖擊？

陳來：今天沒有很大的沖擊，因為我們已經(jīng)形成了自己學(xué)術(shù)研究的主導(dǎo)傳統(tǒng)。當然我們會關(guān)注西方的思潮，但不會輕易地受到影響。我們也會用積極的心態(tài)來面對西方的學(xué)術(shù)思潮，看它有沒有什么用，但不會很盲目地弄到中國來，引起很大的沖擊。時代也變了，沒有那么一個共同的大的歷史背景、大的問題受到全民關(guān)注。從現(xiàn)代化來講，20世紀20年代最大的沖擊還是現(xiàn)代化，全民對現(xiàn)代化的憧憬和全民族遭受的現(xiàn)代化挫折，是這個時代最深的心理基礎(chǔ)。所以那個時候西方有關(guān)的思潮進來，當然特別重要?，F(xiàn)在這個已經(jīng)進入一個比較平穩(wěn)發(fā)展的路，誰也不能改變這條路，所以現(xiàn)在現(xiàn)代化的這套理論已經(jīng)不受關(guān)注了。最近這些年來政治哲學(xué)的影響比較大，有各種各樣的政治哲學(xué)，有自由主義、保守主義，各種各樣的。但這些東西也不會出現(xiàn)很大的影響和沖擊，因為我們現(xiàn)在對西方理論已經(jīng)了解很多。如果你一直不了解，突然出現(xiàn)一個東西，對你的沖擊就很大。如果你每天看著它在成長，不會對你產(chǎn)生很大的沖擊。

時代周報：你自己讀西方哲學(xué)方面的著作多嗎？

陳來：多，但是我不會僅僅關(guān)注西方的純哲學(xué)，我看的西方的東西很廣，政治的、社會的、歷史的、宗教的，我關(guān)注的西方的資源比較廣。我想是因為我們面對的挑戰(zhàn)是多方面的，這是作為一個維護儒學(xué)傳統(tǒng)的知識分子要面對的東西。我們的研究特點不是把中國哲學(xué)的思想看成一個純粹的東西，我們研究的方式也不是用純粹的哲學(xué)方式進入它，因為它面對的挑戰(zhàn)也是多方面的。另外從學(xué)科來講，我們最直接的學(xué)科叫“中國哲學(xué)史”，它本身也帶有歷史的涵義，中國哲學(xué)史跟中國思想史也不能完全分開。所以我們的研究是多維的，我需要的資源也是多方面的，不是在一個比較狹窄的、純粹的哲學(xué)里面來考慮中國哲學(xué)的研究。

時代周報：你如何回應(yīng)西方學(xué)界對儒學(xué)的學(xué)術(shù)批評？

陳來：以前美國的社會學(xué)家對儒學(xué)現(xiàn)代化的批評，要回應(yīng)它，不懂社會學(xué)能行嗎？西方是把儒學(xué)作為宗教來看，那你不懂宗教學(xué)也不行。像美國、日本很多研究儒學(xué)的這些學(xué)者都是采用歷史學(xué)或者是社會史，你不懂歷史學(xué)、不懂人類學(xué)研究，怎么回應(yīng)它的挑戰(zhàn)？另外，關(guān)于儒學(xué)的話題，有很多是屬于文化的討論，你不直接進入文化討論，怎么回應(yīng)這些儒學(xué)在這個時代所面臨的問題？比如說公共知識分子，儒學(xué)跟公共知識分子什么關(guān)系？儒家傳統(tǒng)里面有沒有公共知識分子的傳統(tǒng)？這些都不是哲學(xué)問題。在今天，以促進儒學(xué)文化復(fù)興自命的知識分子，肯定都要回答這些問題，所以注定你的研究一定要是多方面的，不可能是單一的。

時代周報：儒家的傳統(tǒng)思想里，治國平天下跟現(xiàn)代意義上的公共知識分子有沒有相同的地方？

陳來：有相同的地方，我寫過一篇文章專門講公共知識分子，我是接著余英時先生的一些講法，他沒有講公共知識分子，但是我從他對“士”的一些講法開始講起，最后講到羅爾斯的問題。當代儒學(xué)碰到很多問題，比如說儒學(xué)跟人權(quán)的問題、政治學(xué)的問題，你也要面對，要討論。所以，除了歷史、思想史、哲學(xué)史的文章，關(guān)于儒學(xué)、儒家思想當代的多方面的研究，思想文化的研究，不可能不碰到，這是儒學(xué)在當代受到的挑戰(zhàn)，我必須要回應(yīng)。

今天我們到處都看到儒家文化復(fù)興的跡象，這么多《三字經(jīng)》，這么多《弟子規(guī)》，小學(xué)生經(jīng)典誦讀，這些都是儒學(xué)復(fù)興?！耙匀藶楸尽?、“以德治國”、“和諧社會”都是典型的儒家觀念。不單是儒家，當然佛教、道教也是講這些，但是佛教、道教不是講治國的，宗教有出世主義的一面。這都可以看出來是儒家文化復(fù)興的因素。

時代周報：儒家思想對建設(shè)現(xiàn)代公民社會有什么樣的影響？

陳來：現(xiàn)代社會應(yīng)該是多元的，互相有張力，有補充。不能僅有市場經(jīng)濟、個人主義、法制這些現(xiàn)代性的要素，一定需要傳統(tǒng)思想和文化。只講個人主義的社會在現(xiàn)代社會能成立嗎？只講市場經(jīng)濟和理性經(jīng)濟人，不講道德教化，這樣是理想社會嗎？任何一個東西不能夠涵蓋現(xiàn)代社會所有的需要，所以在這樣一個多元結(jié)構(gòu)的現(xiàn)代社會里面，儒學(xué)應(yīng)該在其中扮演一個重要的角色。作為一個價值理性的主要形態(tài)，它能抵御或者跟當代過于功利主義的市場的沖擊形成抗衡吧。在現(xiàn)代社會，大家越來越認識到儒學(xué)的意義，并不是說它可以代替其他的一切，它不能代替民主、法制、市場經(jīng)濟。這個社會必須有普世的道德價值、對社會的責(zé)任、更高的理想追求，更不用說自由、平等、博愛，博愛和平等都是跟儒學(xué)有關(guān)系的。在這個世界上沒有一個東西它只有利沒有弊，所以我們看一個東西要從一個結(jié)構(gòu)的角度，這個結(jié)構(gòu)里有好幾個東西在一起，能夠互相彌補、互相平衡，這對于社會是比較有利的。

責(zé)任編輯：李泗潮